Законодатели во Франции и Австралии ввели полный запрет социальных сетей для несовершеннолетних. Подобную меру рассматривают еще несколько европейских стран. Является ли она оправданной заботой о психическом здоровье детей, или страхи старшего поколения преувеличены? Чем опасны соцсети для молодого поколения? Сработает ли этот запрет, можно ли вообще изолировать ребенка от цифровой среды, и необходимо ли это? Обсуждаем с педагогом и просветителем Димой Зицером и с автором курсов творческого мышления, блогером Дмитрием Чернышёвым.
Сергей Медведев: Новости о запретах соцсетей поступают уже примерно два месяца. Как вы это оцениваете, и как ваши ученики относятся к этому? Вообще говоря, хорошо это или плохо, и можно ли вообще запретить соцсети детям?
Дима Зицер: Это тот случай, когда в формулировке сюжета заключен ответ. Мне кажется, это мракобесие под видом заботы о психическом здоровье детей. Так что мое отношение категорически отрицательное.
Сергей Медведев: Что же делать тогда с так называемыми транзакционными издержками? Это и отвлечение, и думскроллинг, и влияние на когнитивные способности детей, вот это потребление информации через TokTok?
Дима Зицер: Учиться надо просто, и нам учиться надо, и детей учить, и учиться вместе с детьми. Мы оказались в новой реальности. В этой новой реальности у взрослых, как у дискриминирующей части населения, всегда в руках есть инструмент, очень понятный: запретить. Если посмотреть на историю вообще детско-взрослых отношений, то этим инструментом взрослые пользовались и пользуются довольно часто. Если мы посмотрим на историю женско-мужских отношений, то увидим, что мужчины пока могли пользоваться этим довольно часто.
Нужно сказать, как мне быть
Наступила новая реальность, ей надо учиться. Как только этот закон появился в Австралии, я предложил детям поразмышлять, и поразмышлял вместе с ними. И одна девочка 12-ти лет сказала приблизительно так: "если мне нужно пойти в лес, и в этом лесу могут быть волки, а мне очень туда надо, у меня бабушка живет на опушке, то очень странно запретить мне туда ходить. Нужно сказать, как мне быть, чтобы не встретить волков, как мне реагировать, если я их встречу". Такая простая детская метафора, мне кажется, работает на 100%. Есть ли какие-то издержки? Есть, конечно. Но существование опасности, как в метафоре моей прекрасной ученицы, не означает, что мне нужно отрубить руки и лишить меня этого права. Это означает, что этот новый мир нужно познавать. Он сложный, чертовски сложный. Он потрясающе интересный, увлекательный. Но если мы пойдем таким путем, у нас получится башня из слоновой кости. Потому что в тот момент, когда запрещают телефоны в школах, мы добиваемся того, что дети дотягиваются до любого телефона, и доходят до высокой степени истерии иногда, между прочим. Кто это сделал? Это сделали мы.
Сергей Медведев: Вы это повернули в историко-философском ключе, что это часть патриархального контроля: существуют сферы, в которых авторитарная власть пытается контролировать зависимое существо. Взрослые находят какие-то сферы ограничения, при которых нужно контролировать детей. А какие-то вещи нужно запрещать несовершеннолетним? Ведь есть зона регулирования порнографии, например. Алкоголь, сигареты по предъявлению. Есть какие-то зоны токсичности.
Дима Зицер: Зоны токсичности, безусловно, есть. Вопрос, как нам, взрослым, вести себя по отношению к этим зонам? Вы упомянули порнографию. Правда же, нет сомнения, что любой молодой человек до 12 лет впервые заходил на порносайт? Или вам кажется, что есть дети, которые этого не делали, несмотря на все запреты? Я все тяну метафору про лес и про волков.
как сделать человека готовым, не нарушая его цельность
Мне кажется, что дети должны знать, что они могут встретиться в интернете со всякой гадостью, что дети должны быть готовы к этой встрече, должны знать, как себя вести в этой ситуации. Сегодня не бывает, наверное, молодых людей в раннем подростковом возрасте, которые не заходили бы на порносайты. А я знаю немало детей, даю вам честное слово, которым предлагали зайти их одноклассники на порносайты, они говорили: нет. Их спрашивали, почему? Отвечали: "потому что я точно знаю, что я там увижу, я говорил с мамой, с папой, нет, я сейчас этого не хочу, я к этому не готов", и так далее. Это пример готовности. Теперь зрителям могу дать честное слово: это работает. Но это работает только в том случае предупреждения и примера. Если, заливая в себя водку, говорить детям, что они еще ростом не вышли, они попробуют водку при первой возможности. То же самое с порнографией, со всем. Моя профессия заключается в том, как сделать человека готовым, не нарушая его цельность. Как сделать так, чтобы человек знал, как взаимодействовать с миром вообще, не знаю, с порнографией, с вопросами секса, или соцсетями в частности.
Сергей Медведев: И с алкоголем тоже, не надо ребенку наливать. Но в целом, мне кажется, это важная часть выяснения отношения человека с внешним миром. Для меня это была важная школа, первые самостоятеьные опыты с алкоголем, в возрасте 14-15 лет. Родители были в ужасе, а я понимаю, что это такая встреча, которая была важна для взросления.
Дима Зицер: Между прочим, дети 12 лет, если с родителями открытые отношения, не попросят, вероятнее всего, наливать. Я алкоголь попробовал дома, у родителей была такая теория, с которой я согласен, что со спиртным надо знакомиться дома. Не будем никого пугать, это был не самогон или спирт, это было вино, наверное, лет в 14 впервые. Но мне кажется, это правильно.
Сергей Медведев: А теперь о соцсетях. С философией этого запрета мы разобрались, и с этикой запрета. Как педагогу, вам не кажется, что на протяжении последних 20 лет когнитивные способности изменяются в связи с погружением детей в соцсети?
Дима Зицер: Спасибо за слово "изменяются", потому что обычно звучит глагол "ухудшаются". Да, когнитивные способности наши, нас с вами тоже, изменяются. И времени прошло очень мало для того, чтобы мы понимали, как и куда они изменяются, потому что на каждое одно исследование есть пять других. Было любопытное исследование лет 12 назад, в Израиле, переводное, о том, что происходит с памятью. В нашем детстве считалось, что если мы не выучили 20 стихотворений в неделю, то жить не сможем по-человечески.
память не ухудшилась, принцип памяти изменился
Выяснилось, что сможем, но мы с вами выучили, я не против того, чтобы люди знали стихи, и у них была хорошая память. Так вот, в этом исследовании речь шла о том, что память не ухудшилась, принцип памяти изменился. То есть современный человек намного чаще запоминает, куда он что положил и где взять, откуда вытащить. К слову, есть пугалки про искусственный интеллект, а я, надо сказать, фанат искусственного интеллекта. Опять-таки, вот эта история: а что же, они думать не будут, всё будут делать за них? Да ничего подобного. Это сложный и глубокий инструмент, и нам вместе с ними нужно учиться им пользоваться. Меняется структура памяти. Иными словами, помнили одно, теперь помним другое. Абсолютно то же самое происходит с нашим общением. Есть ли там опасность? Конечно, есть, я ни в коем случае этого не отрицаю. Как в любой зависимости, от всего чего угодно, включая книги, между прочим.
Меняет всё рефлексия, критическое мышление
В детстве я приходил домой и садился читать, и читал за едой, читал во время всего. У меня была зависимость положительная, но родители были не в восторге, потому что я не делал уроки, потому что я эти книги заляпывал. Можно ли попасть в зависимость от социальных сетей? Конечно, да. Но если мы, взрослые, начнем рассуждать вместе с ними, а зачем вообще эта штука придумана, как она устроена, в каких мне стоит быть с ней в взаимоотношениях, в каких я хочу быть с ней в взаимоотношениях, это вопрос, который всё изменит. А его не задают, или задают очень редко. Меняет всё рефлексия, критическое мышление. И тогда всё начинает работать иначе. Так же, как телефон. Я говорю учителям и родителям, что телефон, гаджет сегодня - это наш профессиональный инструмент: при помощи гаджета мы можем сделать такое, чего без него не могли. Но про это нужно думать, и тогда дети от нас получат пример использования гаджета, как развивающего инструмента.
Сергей Медведев: Как преподавателю решать проблему смартфонов в аудитории? Особенно если большая аудитория, и кто-то на задних партах смотрит в эти смартфоны, когда ты читаешь лекцию. В школьном классе смартфону место ?
Дима Зицер: В школьном классе - да, если правильно класс устроен, не как огромная аудитория. В современном классе дети не должны сидеть, глядя на затылок впереди сидящего. Это сложнее должно быть устроено, они должны быть лицом друг к другу, и так далее.
Учитель - режиссёр своего урока
Место ли телефона на уроке? Учитель - режиссер своего урока. И если он правильный режиссер, дети поймут, если им скажут: народ, откладываем телефоны, сейчас у нас будет вот это. Это понятно. Есть ли зрители, которые на прекрасном спектакле сидят в телефонах? Да, но большинство справляется, они пришли за другим. Если то, что происходит, для них значимо, то, что происходит на уроке, должно быть значимо для детей. А если незначимо, значит, плохой учитель. Они должны понимать, что они здесь делают, зачем они притащились сюда, по морозу в темноте.
Сергей Медведев: С искусственным интеллектом вопрос. В университетской аудитории я читаю некоторые работы, и даже до проверки на ИИ понимаю, что они написаны при его помощи. Человек не сам делал компиляцию информации, не читал книги, а задал несколько хороших промптов и выдал 10 страниц качественного текста. Что с этим делать?
Дима Зицер: Мне кажется, попробовать понять, зачем этот человек у вас учится. Не в смысле отчислить его, но это огромный вопрос. Когда он идет таким путем, очевидно, что он делает это "на отвали". Он сдает что-то, чтобы идти дальше. Куда идти? Что делать? Зачем? У него же была какая-то цель. Со взрослыми студентами сложнее, а с юными студентами, как я имею дело, попроще. Круто понять, что он имел в виду, почему, куда идет дальше при помощи этого шага. Он сдал работу, чтобы что? Дальше-то есть много чего. Этого искусственный интеллект не может пока, это можем только мы, та самая критичность мышления.
Сергей Медведев: Как вы относитесь к возможности ограничить соцсети для несовершеннолетних, и во что выльется эта австралийская и французская инициатива?
Дмитрий Чернышов: Считаю, что это классическая популистская глупость, когда вместо того, чтобы решать проблему, борются с последствиями. Этот закон немножко похож на... Знаете, в архитектуре есть понятие "враждебная архитектура", это когда в городе ставят всяческие шипы, когда делят скамейки на секции, чтобы бездомные не могли спать, когда мешают людям. То есть идет борьба не с бедностью, а с бедняками. Запрет соцсетей для подростков является даже не то что глупым, он является вредным по нескольким причинам. Во-первых, все подростки будут его обходить, не надо считать их идиотами, они пройдут как угодно с помощью искусственного интеллекта, смоделируют лицо взрослого человека, чтобы войти, и это будет их с детства учить тому, что законы нужно обходить.
подростки будут обходить запрет, не надо считать их идиотами
И это плохая идея для законопослушного общества: нормальные законы нужно соблюдать. Это история первая, а история вторая гораздо сложнее, потому что проблемы действительно есть, дети проводят в детях огромное время. Но здесь нужно чуть-чуть назад отмотать. Дело в том, что Фейсбуку и другим социальным сетям удалось хакнуть систему, они фактически разработали информационный наркотик для людей, и оказалось, что у людей нет противодействия, люди очень падки на быстрый дофамин, на социальное поглаживание, на лайки, и не надо напрягаться, вам постоянно интересно в режиме TikTok, в режиме Facebook и так далее. Человек оказался очень простым для его взлома. Проблема действительно существует, но решать ее надо с другой стороны. Не надо наезжать на подростков, это глупо и бессмысленно, это то же самое, что сказать, когда мы с вами были подростками, что все плохое подростки узнают на улице: ругаться, пить, курить, они узнают, откуда дети появляются. Давайте, значит, запретим улицу. Так вот, наезжать надо не на подростков, наезжать надо на социальные сети, и социальные сети должны сами принять ограничения. У них должен включаться режим: если человек проводит больше какого-то ограниченного конкретного времени, ему перекрывается доступ. Соцсети должны открыть свои алгоритмы и перестать использовать себя как наркотик, а они делают все для продления времени, множеством крючков цепляют внимание, чтобы ребенок как можно дольше проводил времени в этой соцсети. Они должны сами себя ограничить, понимая, насколько они являются информационным наркотиком.
