Владимир Путин перед своим юбилеем пропускает удары?

В эфире политик Дмитрий Гудков, политолог Иван Преображенский.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня у нас в эфире политик Дмитрий Гудков и политолог Иван Преображенский. Процесс аннексии по кремлевскому сценарию завершен. Конституционный суд, Госдума, Совет Федерации все одобрили. 5 октября Владимир Путин утвердил ратификацию так называемых договоров о вхождении в состав России четырех оккупированных областей Украины, назначил их руководителей, пообещал помощь и высказался о том, как проходил плебисцит.

Путин, наверное, может считать всю эту аннексию подарком к своему 70-летию. На ваш взгляд, зачем Путин пошел этим курсом, оформляя аннексию через фейковые референдумы, единогласные голосования в палатах парламента? Ради имитации перед народом великой победы своей спецоперации?

Дмитрий Гудков: Честно говоря, я в этом давно уже не вижу никакой логики. Путин, на мой взгляд, просто сжег все мосты, какие только возможно. Все-таки до аннексии у него еще сохранялась возможность вывести войска, постараться продать это внутрь страны как успешное окончание спецоперации, победу над фашизмом, нацистами в Украине. После того, как он прогремел на всю страну, что он отжал территории, это удивительная речь, что мы решили ничего не подправлять, как будто до этого они все подправляли, получается. Теперь, когда Украина деоккупирует эти территории, это будет для него точно считаться военным поражением, уже нет никакого варианта абсолютно.

То, что мобилизация вряд ли даст какой-то результат, в этом сомневаться не приходится. Потому что война будет пушечного мяса против железа или пушечного мяса против пушек с совершенно очевидными результатами. На мой взгляд, когда будут массово поступать гробы, когда погибает контрактник, он все-таки туда шел за деньги или ради мародерства, к этому одно отношение в обществе, а когда выдергивают почти всех подряд из мирной жизни, против их воли, в противном случае обещают 10 лет тюрьмы, то будет еще внутри страны меняться отношение. Мне кажется, Путин находится с 24 февраля в цугцванге, вечном цугцванге – это такое положение в шахматах, когда любой следующий ход ведет просто к ухудшению ситуации, ухудшению положения. Путин, какое бы решение он ни принимал, это всегда решение ошибочное, которое приводит к ухудшению его же личного положения.

Михаил Соколов: Иван, каков ваш анализ причин случившегося такого выбора? Основной расчет Путина, возможно, был на внутриполитический эффект, поскольку никто в мире пока не признает аннексию, кроме, кажется, Северной Кореи. Тогда странно, кому адресована была речь Путина с обличениями западного колониализма?

Иван Преображенский: Я думаю, западный колониализм он обличал в пользу своих потенциальных союзников из Индии, Китая, которые ему незадолго до этого, скорее всего, на саммите в Самарканде сказали, что его союзниками они себя не очень-то и считают с учетом того, что он угрожает применить ядерное оружие, а это их категорически не устраивает. Что касается внутреннего применения, да, я думаю, что никакого смысла для внешнего применения, кроме дополнительного аргумента при угрозе опять-таки ядерным оружием, организовывать эти псевдореферендумы бутафорские не было.

Я думаю, что здесь на самом деле есть четкая логическая связка. Владимир Путин оказался в ситуации военного поражения впервые, действительно это масштабное поражение, которое он не может не признать. Для того, чтобы его не признавать, надо создать большую бутафорию, большую сцену, за которой все это спрятать. Для того, чтобы реально пытаться преодолевать последствия этого военного поражения, объявляется мобилизация. Вместе с мобилизацией для того, чтобы население, которое однозначно будет недовольно мобилизацией, это прекрасно в Кремле понимали, поэтому оттягивали ее до последнего момента, объявляются референдумы и присоединение территорий в надежде на то, что хотя бы часть населения в патриотическом угаре будет отвлечена, будет радоваться тому, что Россия приросла еще какими-то там территориями. Поэтому, безусловно, весь этот спектакль делался для внутреннего применения.

Не знаю, правда, зачем они наблюдателей имитировали. Насколько я понимаю, часть наблюдателей даже не приезжали на эти территории, поэтому, в конце концов, не так важно, не так страшно, раз президенту сказали, что будут наблюдатели, он о них отчитался, надо было каких-то наблюдателей изобразить. В целом это такой "капустник" ко дню рождения Путина, за которым мы должны забыть о том, что он терпит одно за другим военные поражения.

Михаил Соколов: Получается такая странная ситуация. Создается политический тупик, поскольку Украина оформила официально свой отказ от переговоров с Россией, пока правит Путин, она об этом и предупреждала. В этом тупике российская армия потерпела ряд поражений. Получается, что хозяин Кремля неадекватен реальности, не владеет ситуацией, если он вот так действует?

Дмитрий Гудков: Мне кажется, что все, что происходит в России даже не с 24 февраля, а раньше, только об этом и говорит. Потому что ни эксперты, ни даже действующие депутаты, чиновники, с которыми я до войны общался, пытался выяснить настроения, меня убеждали, что никакой войны не будет, что Путин прагматичный политик, он пытается остановить санкции, договориться об отмене каких-то санкций. Но если человек начинает войну полномасштабную, превращается в военного преступника, убивает людей, детей, беременных женщин, стариков, стирает с лица земли города, непонятно ради чего, мне кажется, этого говорит о том, что он уже давно оторвался от реальности. Я думаю, до сих пор он неадекватно воспринимает все происходящее.

Вы меня спрашиваете, какая логика? Я ее не вижу даже для Путина. Никакого восторга от присоединения каких-то территорий просто не видно. Это очень сильно отличается от крымской эйфории 2014 года, это даже близко не похоже на присоединение Крыма. Никаких бонусов для Путина нет вообще. Более того, когда он это делает после объявленной мобилизации, когда вся страна в панике, пытается спрятаться, убежать, тут он еще хочет чем-то порадовать. Мне кажется, это совершенно глупо. Уже на следующий день самый популярный мем в интернете – это фотография Путина, который что-то подписывает, и подпись: "Владимир Путин подписывает выход Лимана из состава Российской Федерации". Понятно, что с каждым днем, месяцем, неделей такая ситуация будет повторяться. То есть бонусов нет совершенно никаких.

Более того, посмотрите на эти все жалкие лица чиновников, депутатов, которые собрались в Кремлевском дворце съездов, куда Путин их всех пригласил, я что-то радости там не увидел ни у кого. Поэтому, конечно, Путин совершенно неадекватен. Я думаю, что где-то он это интуитивно понимает, но просто у него никакого больше инструментария не осталось. Он может либо боеголовки ядерные расчехлить, ими трясти, пугая всех ядерной войной, либо может просто завалить страну пушечным мясом, больше никакого выбора. Самое главное, он даже не понимает, что количество людей неподготовленных – это просто множит количество трупов, которые вернутся в страну, тогда это будет менять атмосферу в стране.

За дезертирство дают 10 лет тюрьмы, за правду о войне дают 10 лет тюрьмы. А за поджог военкомата сколько? Всего 5. Я ни на что не намекаю, сама власть намекает. То есть либо ты погибнешь в бою, либо ты сядешь на 10 лет, либо сядешь на 5 лет. По-моему, нападение на сотрудника полиции тоже карается гораздо меньшими сроками. Так что в принципе власть реально сейчас подталкивает общество к радикальному протесту. Все уже давно поняли, кстати, в оппозиции и в либеральной, и не в либеральной, что выходить на мирные протесты абсолютно бессмысленно, если выходить, то так, чтобы хотя бы был какой-то результат. Я думаю, общество так или иначе начинает понимать, рано или поздно это конвертируется в насилие против насилия.

Я не уверен, что сотрудники Росгвардии так же будут смело избивать граждан, разгонять протесты, когда в ответ уже они получат тоже насилие. Никакой логики абсолютно, Путин неадекватен на 100%. Но поскольку он не привык действовать какими-то другими методами, он использует то, что уже накатано за эти 22 года – аннексия, репрессии, террор, аннексия, репрессии, террор и шантаж, газовый шантаж, ядерный шантаж. Все козырные карты известны.

Михаил Соколов: Вопрос как к бывшему депутату: проголосовано было формально в Думе, в Совете Федерации единогласно, но было достаточно много людей, отсутствующих как бы по болезням. У вас какое впечатление – это случайная выборка или это дальновидные люди, которые не хотят мараться в этом процессе?

Дмитрий Гудков: Я думаю, что на 90% это не случайно. Потому что даже когда я был в Думе, все голосование было четко организовано. Каждая фракция назначала дежурных по голосованию, например, три-четыре человека, которые отвечали за то, чтобы кнопки нажали все. Даже если депутат не участвует, не пришел, заболел, уехал в командировку, то его карточка находится не у него, его карточка находится у дежурного. Дежурный в случае отсутствия какого-то депутата нажмет на кнопку так, как решила фракция. В этом списке есть, конечно, Делимханов, он может себе позволить не явиться, забрать карточку, а другие депутаты, я уверен, что у них инстинкт самосохранения включился, они поняли, что эта аннексия – это уже аннексия фашистского государства, по сути тебя превращают в участника военных преступлений. Потому что это все происходит на фоне войны, очень сильно отличается от того, что было в 2014 году. Так что я уверен, что многие депутаты забрали карточки, с этими карточками как-то удалились. Я не знаю, какие сейчас идут разборки внутри фракций, конечно, можно прикинуться дурачком, но последствия мы увидим 100%.

Михаил Соколов: Ради чего прозвучал этот тезис, ради чего создан политический тупик, когда действительно все может решаться только на поле боя?

Иван Преображенский: На самом деле для Владимира Путина, судя по всему, уже и на поле боя не может решаться. Здесь же вопрос был в том, что Владимир Путин считал, что российская армия однозначно победит, ввязывался в это, как и во все остальное, во что он в жизни ввязывался, со стопроцентной уверенностью, что у него есть примерно 200% гарантия того, что все будет хорошо. Как классический мелкий гопник, каковым Владимир Путин по своим замашкам, по характеру и по тому, как он генерировался как человек, судя по всему и является, он никогда не участвует в делах, в которых можно получить по голове, грубо говоря. Если нападать, то впятером на одного, если объявлять войну, то там, где сто процентов твои силы превосходят в несколько раз противника.

Здесь была совершена катастрофическая ошибка, свидетельствующая, я абсолютно согласен с Дмитрием, что Владимир Путин давно неадекватен. Причем к этой войне он готовился как минимум с 2020 года, а скорее всего, внутренне и значительно раньше. Он не мог, если бы он был адекватным, не понимать, насколько страна к этому не готова, насколько не готово общество, насколько не готова армия, как показала война в первые же ее месяцы, насколько Россия в принципе не способна вести никакую крупную войну, кроме небольшой войны с партизанами или уничтожение прицельное из артиллерии практически не сопротивляющегося города, как это было в Сирии. Соответственно, возникла ситуация, в которой Владимир Путин просто впервые проявил то, о чем Ангела Меркель сказала в 2014 году: Владимир Путин живет в своей собственной реальности. И в рамках этой реальности он пытался воссоздать некую великую державу. Период, когда он стремился к бабкам, когда он устраивал себе какие-то радости жизни, прошел, теперь у Владимира Путина две цели – прожить как можно больше и удержать при этом власть, и попытаться расширить территорию Российский Федерации еще основательно так, как ему кажется необходимо для страны, чтобы она оставалась в ряду великих держав первого уровня, то есть войти в историю. Боюсь, что он в этой ситуации скорее сейчас по тому, как развиваются события, насколько он не возвращается в реальность, имеет шансы войти в историю как тот самый человек, которого он больше всего презирал, – покойный Михаил Горбачев, как человек, который развалил великую страну, я имею в виду в глазах массы населения, а не исторически.

Михаил Соколов: Ситуация такая, что сейчас идут критические голоса со стороны "ястребов", Кадыров или Пригожин винят открыто в поражении генералов. Люди из кремлевской администрации предлагают не волноваться. В каком-то смысле это подступ к расколу элит или нет?

Иван Преображенский: Я думаю, это раскол элит, тут нет никаких в этом смысле сомнений. Когда Дмитрий Песков заявляет о прямом наезде, другим словом, кроме этой полукриминальной лексики, не назовешь, со стороны Евгения Пригожина на губернатора Санкт-Петербурга Александр Беглова, с которым они, не секрет, не поделили бюджетные деньги в Санкт-Петербурге, а начинали, когда Беглов пришел как губернатор, вместе распиливать российский бюджет. Когда он прямо обвиняет его в том, что он якобы помогает Украине своими действиями, очевидно, это требует серьезного оклика сверху, окрика, я бы даже сказал. Потому что зарвались, потому что система начинает расшатываться, непонятно, кто про кого что может говорить, а это самое страшное. Потому что весь путинский режим держится на его способности выступать третейским судьей в подобного рода конфликтах и не допускать того, чтобы эти конфликты принимали серьезный ход.

Происходит нападение со стороны неконвенциональных лидеров вооруженных банд, давайте скажем честно, что такое частная военная компания или бойцы Кадырова, на регулярную армию и на регулярных чиновников, то есть на государственный аппарат. Это уже ставит вопрос о власти, кто из них в реальности является властью: те, у кого физическая сила, или те, кто уполномочены государством? Судя по всему, все больше и больше те, у кого физическая сила. Владимир Путин либо не хочет, либо не может им в этом помешать. Из чего люди очень быстро сделают выводы, с кем надо взаимодействовать, на кого надо ориентироваться. Мне кажется, что все больше и больше губернаторов, например, ориентируются на Рамзана Кадырова непосредственно, стремятся, пусть в более мягкой форме, повторять то, что говорит и делает он.

Михаил Соколов: Кстати говоря, как выяснилось, ко дню рождения он получил погоны генерал-полковника.

Иван Преображенский: Да, как раз генерал-полковника. Наверное, это погоны того самого Лапина, которого он предлагал разжаловать из генерал-полковника, отправить рядовым на фронт. Я думаю, что Владимир Путин действительно недоволен тем, как работает выстроенная им же самим система, как большинство диктаторов, он презирает свой собственный народ и презирает свою собственную элиту, им же выкормленную в государстве, за слабость, за неспособность реализовать его гениальные замыслы, которые они провалили. В этом смысле, поскольку человек утрачивает адекватность, не исключено, что он действительно хочет спустить своих борзых на этих генералов, которые не смогли с солдатами недокормленными, недоодетыми, недовооруженными выиграть войну, к которой, собственно, их никто не готовил всерьез.

Михаил Соколов: Как вы думаете, какова роль в системе и Кадырова, и Пригожина, которые радикально критически выступают? Целый такой фронт суперпатриотов образовался.

Дмитрий Гудков: Я бы пока был бы очень осторожен с термином "раскол элит". Пока это больше похоже на борьбу бульдогов под ковром, разборки наверху. Раскол, очевидно, честь между условными Пригожиным, Кадыровым и Минобороны, Минобороны и ФСБ. Но раскол элит все-таки – это когда появляется некая контрэлита, которая пытается сбросить старую и прийти к власти, по крайней мере, изменить этот баланс. В данном случае все кружатся вокруг Путина пока еще. Но этот раскол однозначно произойдет, потому что мы сейчас уже видим формирование разных центров силы

. Как только все дело закончится военным поражением, и Путин в какой-то момент перестанет быть игроком, тогда мы увидим обострившуюся борьбу между условными "ястребами" и частью силовиков, которые может быть сделают ставку на кого-то из технократов, типа Мишустина, Собянина. Сейчас все они понимают, что надо готовиться к транзиту. Каким будет этот транзит – непонятно. Какова будет роль Путина – тоже неясно. Я думаю, что в лагере, условно, ура-патриотов, "парии войны", там многие люди тоже немножко в отрыве от реальности живут, все еще думают про какие-то победы, завоевания. Хотя, мне кажется, уже даже не самому профессиональному эксперту понятно, что дело все-таки идет, если не к военному поражению, по крайней мере, обстоятельства складываются в пользу Украины. Все-таки это война экономик, война автократии со всем современным миром. Здесь просто вопрос времени, выиграть у Путина не получится, все дело идет к закату. Может быть все сейчас пока выжидают, на всякий случай усиливают.

Как только военное поражение наступит, я думаю, что военное поражение – это когда хотя бы значительная часть оккупированных территорий вернется Украине, когда скрывать это будет совершенно невозможно, когда Путин перестанет быть таким арбитром, балансирующим разные центры силы. Я думаю, в какой-то момент его просто перестанут воспринимать и слушать. Может быть что-то будет как с Горбачевым в Форосе, опять с шаманами куда-то улетит встречаться и не вернется оттуда, тогда начнется раскол элит. Но пока это все-таки пляски вокруг Путина, пока он все-таки является лидером разных кланов.

Михаил Соколов: Вы уже говорили о ядерном шантаже. Действительно, Путин повысил ставки, никаких вроде отступлений, бесконечная война. Реален ли сценарий, когда он может начать действительно открыто угрожать тактическим ядерным оружием в случае продолжения украинских контрнаступлений?

Иван Преображенский: Мне кажется, что он уже угрожает. Те слухи, которые старательно распространяет Кремль, буквально вчера сразу три слуха разнообразных об учениях где-то в районе Крыма в Черном море, о поехавших куда-то поездах с ракетами, о подводной лодке, которая вышла и может куда угодно шальнуть ракетой "Посейдон", они все говорят о том, что, конечно, Путин шантажирует непосредственно. Я уверен, что по неформальным каналам он передает еще более агрессивную и угрожающую информацию, в первую очередь Украине, которую он пытается принудить к переговорам и временному замораживанию конфликта.

При этом, возвращаясь к сущности Владимира Путина как политика и как человека, я не верю в то, что Владимир Путин готов на применение стратегического ядерного оружия, потому что этот человек не похож на самоубийцу, а тактическое ядерное оружие он применит в том случае, когда будет уверен, что ему за это ничего не будет. Такой шанс, к сожалению, есть. И это может действительно стать в какой-то момент не просто шантажом, это не будет фол последней надежды, это будет именно продолжение шантажа при помощи тактического ядерного удара, который должен заставить Запад прекратить поддерживать Украину. Пока, мне кажется, у него нет полной уверенности, что Запад не нанесет ему ответный достаточно ощутимый удар, пусть даже конвенциональным оружием. Как я понимаю, ему уже неформально несколько раз сообщили и предупредили западные лидеры. Он бы уже может быть начал этот процесс в смысле тактического ядерного оружия, но тут кинжал в спину всадили ему его восточные соседи.

Вопрос в том, что Владимир Путин, и это очень хорошо показала история с Финляндией и Швецией, например, абсолютно потерял адекватных экспертов по международной политике. В его окружении господа типа Караганова или Лукьянова, которые обслуживают его мечты, рационализируют его бред, выдают ему ровно те стратегии и прогнозы, которые он ждет от них увидеть, которые ему хочется услышать. Соответственно, он не понимает, сходя из чего даже на простейшем уровне действуют целые государства в окружении России, почему то или иное действие России в отношении Украины затрагивает их интересы. Он не понимает, судя по всему, что Индия страшно боится любого применения ядерного оружия, поскольку это открывает прямую дорожку к войне с Пакистаном, ядерной войне с Пакистаном, а Китай очень радовался аннексии Крыма, китайские военные пили за Крым и за Тайвань ровно потому, что это показало, как можно практически с минимальным количеством крови захватывать чужие территории и "воссоединять".

История с применением ядерного оружия будет уже совершенно о другом. Она откроет дорожку к тому, чтобы по самому Китаю нанесли, например, тактический удар ядерным оружием американцы или чтобы пришлось применять подобное оружие при захвате Тайваня, если Китай на это решится. Это совсем не та история, которая нравится экономическим союзникам Путина, которые его эти месяцы активно поддерживали, закупая российскую нефть и так далее, они явно поставили ему тоже ультиматум. Поэтому он сейчас мечется, он, безусловно, взбешен, он, безусловно, может устроить, например, испытания ядерного оружия в Черном море, но я не верю даже в тактическое ядерное оружие конкретно на этом этапе. Потому что неизвестно, кого он уже больше боится – "американских партнеров", как он сам их называет, или реальных партнеров России, которые могут с тыла ему напомнить о том, что они его предупреждали, что нельзя использовать ядерное оружие.

Михаил Соколов: Достаточно ли убедительно предупреждает Запад Москву о том, что будут ответные меры, что использовать ядерный шантаж нежелательно ни в каком виде?

Дмитрий Гудков: На самом деле то, что сейчас Иван сказал, я готов под каждым словом подписаться. Но при этом я вспоминаю 23 февраля. 23 февраля мне звонили разные люди, спрашивали: не в Киеве ли я случайно? Завтра война будет. Я до последнего отказывался верить. Причем я был не один такой. Многие эксперты говорили вполне себе достаточно убедительные вещи. Как Иван сказал, что у Путина совершенно не осталось нормальных советников. Я все равно допускаю, не потому, что я в это верю, а потому что, если проводить аналитику, руководствоваться здравым смыслом и правильным анализом, то, наверное, не должно быть применения даже тактического ядерного оружия. Но надо этот вопрос задавать не экспертам, а уже психиатрам, здесь вопрос немножко в другой области. Поэтому я на это просто закладываю, возможность применения тактического или каких-то испытаний в Черном море.

Дальше непонятно, как это будет все развиваться. Я допускаю, что будет команда дана, а вот будет ли применено – это уже другой вопрос. Во-первых, никаких чемоданчиков, одного чемоданчика с кнопкой нет, их три, плюс операторы. Система, в которую вовлечены разные люди. В принципе все прекрасно понимают, что если на этот виток новой эскалации ядерной забраться, оттуда можно просто не выбраться. Давайте представим, применили тактическое ядерное оружие. Американцы четко сказали, что будет военный ответ жесткий. Даже если конвенциональным оружием, то это будет просто уничтожена российская армия на территории Украины, это будет военное поражение. Что дальше Путин сделает? Расчехлит стратегическое ядерное оружие? А дальше куда ракеты полетят? В Париж, где дочь Пескова или в Нью-Йорк, Вашингтон, где дочь Лаврова. И таких дочерей, родственников, знакомых наших представителей политической элиты можно увидеть де угодно. Или бывшая супруга Путина, мы тоже знаем по недавнему расследованию, где-то во Франции, у нее есть дворец. Поэтому дадут ли Путину применить, выполнят ли приказ – это большой вопрос. Путин тоже понимает, что если он такую команду даст, она не будет выполнена. Это означает мгновенную потерю власти. Если его команду о применении даже тактического ядерного удара не выполняют, значит больше у Путина нет никакой власти. Рисков очень много.

Михаил Соколов: Дай бог, чтобы этого не было, чтобы это теоретический разговор был. Хотя некоторые околокремлевские аналитики вроде Тренина действительно всерьез говорят о стабилизирующем эффекте каком-то в связи с этими аннексиями. Еще один вопрос связан с союзниками, которых вроде как и нет. Лукашенко, будут ли его пытаться втянуть в военные действия, либо действовать с территории Беларуси, как это уже было?

Иван Преображенский: Насколько я понимаю, с территории Беларуси так или иначе действуют. Российская военная группировка остается на территории Беларуси. Единственное, поскольку боевые действия идут совсем в другой части Украины, оттуда никаких даже ударов не наносится. Там стоит большая группировка, которая одновременно угрожает и сковывает часть украинской армии, гарантирует некоторым образом безопасность Калининграда, поскольку для кремлевских, извините, шизофреников Калининград, для людей с манией преследования это принципиальная проблема. Они всегда боялись и всегда знали, что его обязательно попытаются у России отобрать. И последнее – они, собственно, оккупируют Беларусь.

Беларусь, во-первых, оккупирована, решать так или иначе будет все-таки Путин, будет Беларусь вмешиваться или нет. Пока Александру Лукашенко, который, я уверен, лично хотел бы очень вмешаться и попытаться откусить какой-нибудь кусок от Украины для себя самого любимого, удается Кремль сдерживать, объяснять, что он вряд ли контролирует полностью даже свою собственную армию. Я предполагаю, что настроения в Беларуси, я достаточно неплохо осведомлен, что там сейчас происходит, такие, что воевать эта армия не будет. Все с ужасом, как и в России, только гораздо сильнее боятся и ждут мобилизации. Там идет сейчас предмобилизационная рассылка уведомлений о сверке документов, явке в военкомат, от чего люди пытаются немедленно разъехаться, как только они это получают, куда угодно, если у них есть такая возможность. Россияне бегут в Беларусь, а белорусы уже потихоньку начинают утекать в Россию. Я полагаю, что Лукашенко – это такой Мусcолини наших дней, если бы он мог втянуть свою Беларусь в войну, он бы ее втянул. Но даже он, как выясняется, более адекватен, чем Владимир Путин, и понимает границы своих возможностей, эти возможности не позволяют ему втянуться.

Единственный возможный вариант – это жесткий приказ от Владимира Путина, который будет сопровождаться, условно говоря, приставленным пистолетом к голове Александра Лукашенко, что нетрудно осуществить в нынешних условиях оккупации Беларуси, тогда Лукашенко отдает приказ, происходит ровно то, чем пугали самые радикальные запугиватели из российского либерального лагеря в смысле российской мобилизации, армия начинает бунтовать, не идет, сдается целыми отрядами и так далее. Рассыпающаяся белорусская армия скорее всего потащит за собой российскую, которая увидит и будет действовать по принципу, грубо говоря, "а так можно было?". Эти люди, которые сейчас как бараны идут на мобилизацию, их уже начинают убивать на фронте, они наверняка последуют примеру белорусов. Тогда это вообще конец очень быстрый.

Михаил Соколов: Есть еще события сегодняшнего дня, судя по всему, действительно пропускает Кремль удары. Скажем, новый пакет санкций появляется на горизонте, который закроет импорт российской нефти в Европу, установление потолка цен на нефть и нефтепродукты. Есть попытки сдержать эти санкции другими способами.

Михаил Соколов: Два миллиарда – это от квот, где-то меньше миллиарда в реальном исполнении. Тем не менее, цены на нефть это может поднять и скомпенсировать потери, которые будут от этих санкций. Как вы видите эту санкционную войну, насколько эффективно удается ограничивать аппетиты российской военной и политической машины?

Дмитрий Гудков: Во-первых, история нас учит тому, что санкции не способны остановить войны, санкции не способны свергнуть правителей. Посмотрите на Саддама Хусейна, 13 лет после нападения на Кувейт был под санкциями, ничего не происходило. Совершенно очевидно, что санкции в долгосрочной перспективе сокращают возможности России увеличивать или иметь какие-то военные расходы, содержать армию, в дальнейшем планировать какую-то экспансию, нападение, участие в войне и так далее. Я бы, честно говоря, не сильно бы на эти санкции надеялся. Потому что если взять в целом анализ рынка нефти, посмотреть за последние 40-50 лет, максимум даже во время кризисов мировое потребление сокращалось на 4,5 миллиона баррелей в день. Соответственно, Россия экспортировала 7,7-7,5 миллионов баррелей в день – это 17,7% всего мирового экспорта нефти. Совершенно очевидно, что если бы было эмбарго или еще что-то, была какая-то выстроенная кампания против российской нефти, то просто ее заместить нечем. Со всеми, предположим, договориться, в течение двух лет 4,5 миллиона баррелей можно заместить, а остальное нет.

Я не знаю, как будет работать история с предельными ценами, но все-таки я бы дождался 5 декабря, я не исключаю, что, наверное, как-то приведет все равно к резкому скачку цен на нефть в сторону увеличения. Что это будет за предельная, какая цена будет установлена в качестве предельной, сейчас сказать сложно. В любом случае эта история лучше, чем эмбарго, потому что эмбарго точно привело бы к резкому увеличению нефтяных цен, а это значит, что с дисконтом Россия всегда бы могла продавать даже по более выгодному тарифу. То есть это все очень сложно, Россия слишком большая страна, с огромными ресурсами, санкциями взять и в течение полугода-года уничтожить экономику невозможно. Катастрофа в экономике случится, но позже, через год, два, три, но не раньше. Какие бы санкции сейчас ни применялись в отношении России, такой интенсивности, может быть чуть меньше интенсивности войну Путин еще может вести достаточно долго, к сожалению.

Михаил Соколов: Иван, а вы как видите эту ситуацию с учетом еще газовой войны, которую тоже ведет российская власть, как выяснилось, сокращая поставки газа на европейский рынок, пугая зимой холодной, замерзанием, политическими кризисами и всем прочим?

Иван Преображенский: Газовую войну Россия развязала не сегодня. Санкции против России начали вводить тоже не сегодня. Я думаю, что в совокупности санкции свой эффект постепенно дают. Другое дело, надо честно отдавать себе отчет, об этом совершенно правильно Дмитрий сказал, санкции – это надолго, с долгосрочным эффектом, не для того, чтобы прекратить эту войну прямо сейчас, а для того, что когда эта война так или иначе закончится, и поражением России, как уверены все, кто вводит сейчас против нее санкции, Россия потом не смогла бы больше ни на кого нападать. С этой точки зрения пример Саддама Хусейна как раз совершенно правильный, показательный. Потому что он, конечно, продолжал править, но Ирак больше не пытался оккупировать соседние страны, не вступал в военные конфликты ни с кем, собственно, чего добиваются многие западные политики от Владимира Путина.

Владимир Путин в ответ шантажирует их, угрожает Европе холодной зимой и так далее, всем это известно. Европа к этому готовится. Зима действительно, видимо, будет тяжелая, цены на электроэнергию и на газ высокие. В странах, где проходят выборы в ближайшее время, к власти вернутся как в Болгарии, придут скорее всего какие-то популисты. Но в целом Европейский союз это не свалит. Единственное, что расстраивает меня лично в этой истории – это, конечно, поиск в смысле санкций часто более простых мер. Вначале эмбарго на нефть пытались ввести, совсем простая, вот прямо декретом запретить российскую нефть, очевидно, что не работает. Теперь вводят потолок цен. Для того, чтобы был потолок цен, еще с наполеоновских времен известно, когда он пытался ввести континентальную блокаду в той же самой Европе против Великобритании, необходимо, чтобы все это соблюдали. Не будут все это соблюдать.

Та же самая Венгрия, крупнейшая бензоколонка авторитарного правителя Виктора Орбана, в самом центре Европы будет прекрасно российскую нефть получать, перерабатывать и распродавать по всей Европе, очень неплохо на этом зарабатывая. А есть еще Индия, а есть еще страны Латинской Америки, та же самая Бразилия резко нарастила закупки товаров из России, благо Россия большие скидки дает из-за санкций. Разумнее было бы предложение Австрии рассматривать, но оно явно не стоит сейчас на повестке, может быть возникнет позднее, то есть ввести некое подобие биржи энергетической в Европе, на этой бирже, исходя из средней цены поставок из разных стран энергоносителей в ЕС или выработки электроэнергии выстраивать цену – это не позволило бы таким шантажам и скачкам больше вообще никогда возникать. Возникла бы система саморегулирующаяся, наиболее эффективная. До этого, к сожалению, пока не доросли, потому что, если Владимир Путин неадекватен полностью, то европейская бюрократия местами, к сожалению, тоже недостаточно адекватна. Она только 7 месяцев переходит к той политике, которую она наконец начала проводить, которую надо было проводить как минимум последние 8 лет. Так что есть, за что критиковать.

Михаил Соколов: Вы исключаете возможность, что используя всякие эффекты мобилизации, Путину удастся как-то не то, чтобы переломить ход войны, но остановить украинское контрнаступление? Реально ли это с точки зрения соотношений сил России и Запада, который поддерживает Украину?

Иван Преображенский: Я думаю, что Владимир Путин рассчитывает на совокупность факторов. Чаще всего такие расчеты обваливаются, потому что слишком много факторов, но тем не менее. На что скорее всего рассчитывает Кремль? Первое – достаточно холодная зима, которая нанесет серьезный ущерб гражданскому населению в Украине во множестве городов, гигантских, как Харьков, с разрушенной инфраструктурой российскими ударами. Мы увидим еще ближе к зиме, к более холодному времени удары остатками тех высокоточных ракет, которые Владимир Путин отложил на черный день. Их осталось совсем немного, произведенных до российской агрессии против Украины 24 февраля, но они еще есть.

Второе: Европейский союз, в котором начнутся, безусловно, какие-то проблемы, связанные с тем, что Россия де-факто отключит его от газа. Не знаю, что там дальше случится, отключится еще "Турецкий поток", какие-то неясные террористы, как сообщала ФСБ, все-таки доберутся до газораспределительной станции, самолет случайно уронит бомбу на украинскую газотранспортную систему, которую, заметьте, никто не тронул за все время войны ни с одной, ни с другой стороны, возникнет ситуация, когда в ЕС вообще не будет российского газа на какое-то время. Удары по Украине легко лишат Украину возможности экспорта электроэнергии, который она сейчас начала в Европейский союз. Соответственно, есть надежда, что в Европе выйдут наверх силы, как, например, в Чехии, где я сейчас нахожусь, где достаточно многочисленные митинги удается организовать местным популистам, один из лозунгов которых выстраивание прямых энергетических отношений с Россией и прекращение военной помощи Украине.

Я уверен, что помощь не прекратится, я уверен, что не будут выстроены никакие прямые отношения с Россией, но это может серьезно отвлечь европейских политиков, и вместо того, чтобы в критический для Украины момент зимой усилить поддержку, они ее снизят. И вот тут еще на фронт как раз подвалят не те 200 тысяч, которых сейчас намобилизовали, которые просто пушечное мясо, чтобы не потерять фронт, удержать окопы банально, а следующая волна мобилизации, которая вероятно будет, что бы ни говорил Путин про частичную мобилизацию. Этих людей успеют чуть-чуть подготовить, туда добавятся призывники весеннего призыва, которые тоже уже в состоянии худо-бедно из ружья стрелять и танком управлять. И вот тут он надеется на кумулятивный эффект. Ну, так себе надежда.

Михаил Соколов: Давайте теперь посмотрим, боятся ли люди в России эскалации военных действий.

Михаил Соколов: Дмитрий, происходит ли какое-то изменение общественного мнения в России? Понятно, что оно не влияет на поведение власти, но, тем не менее, в голове у людей, по-моему, что-то немножечко сдвинулось.

Дмитрий Гудков: Совершенно очевидно, что сдвинулось. Потому что выбор сейчас – либо идти воевать, погибать, либо идти в тюрьму на 10 лет. На самом деле для меня две цифры имеют значение. Когда мобилизацию объявили, страну покинули уже сотни тысяч людей, приближается к 300 тысячам, если не больше, а по заявлениям Минобороны в военкоматы добровольно пришли 10 тысяч человек на 140 миллионов, еще эта цифра скорее всего завышена. Поэтому страна сейчас частично в панике, люди пытаются прятаться, уезжать. Остались еще люди, которые не вполне себе отдают отчет, чем все это закончится, у них все еще родину надо защищать, но почему-то родину надо защищать в Харькове где-то, а не в Белгороде. Пока они еще до этого недоперли, но как говорит Виктор Шендерович, если не доходит через голову, дойдет через другие места. Поскольку у нас сейчас будут заворачивать всех подряд, я думаю, что мы только в начале пути, общественное мнение очень сильно сдвинется, когда пойдут массово гробы.

Михаил Соколов: А что делать политикам, которые в эмиграции?

Дмитрий Гудков: Объективно у нас не так много инструментов. Я считаю, что самое главное, что мы можем сделать – это выстроить какие-то рабочие отношения с западными политиками, дипломатами, чтобы не победил, не дай бог, в Европе, в Америке нарратив: в России уже никогда ничего хорошего не будет, надо огородиться высоким забором с колючей проволокой, рвом с крокодилами и просто забыть про Россию. Такой нарратив на самом деле в определенных кругах достаточно популярен. Но есть и другой нарратив, что после Путина, когда это все закончится, эту зону нестабильности, которая называется Россия, а туда еще входит практически все постсоветское пространство, ее надо цивилизовать, надо помочь России вернуться на нормальный путь развития, план Маршалла, все так, как было в Германии после Второй мировой войны.