Cоциализм, судя по опросам, становится популярнее в Америке, по-крайней мере среди молодежи, левые прогрессистские политики выигрывают праймериз демократов, а Трамп заговорил об угрозе коммунизма.
Что такое социализм с точки зрения американских политиков и избирателей, в новом выпуске "Популярной Америки" обсужают Константин Сонин и Валентин Барышников.
Выдержки из подкаста:
– В Америке, конечно, нет единого взгляда на то, что такое социализм, но чтобы понять, что люди имеют в виду, когда произносят социалистические лозунги, можно несколько вещей заметить. Много людей, особенно молодых, особенно новое поколение, хотели бы больше социальной защиты, социальных гарантий. Чтобы были государством предоставляемые детские детские сады, больше государственной страховки, чтобы была возможна единая медицинская страховка. Даже не сказать, что большая часть людей, произносящих лозунги социалистов, требуют какого-то радикального изменения американского образа жизни. Они требуют большего количества социальных благ. На практике, если это переводить эти требования в то, как это можно сделать, они хотели бы, чтобы богатые, верхний средний класс платил больше налогов, и это перераспределялось с помощью разных разных социальных программ, чтобы этого просто было больше. Есть экстремальное крыло социалистов, которые действительно говорят про отъем собственности, государственное управление собственностью, регулирование, при котором правительство действительно решает, как это делать, – но это все-таки экстремальная часть спектра. Но при этом их голоса бывают часто слышны нромче. И кроме того, конечно, республиканцы пытаются показать, что это экстремальное крыло Демократической партии и есть Демократическая партия. То есть каждого кандидата от Демократической партии по всей Америке, даже на юге, где нет никаких социалистов, привязывают вот к каким-то довольно безумным левым кандидатам, которые будут сейчас баллотироваться в Нью-Йорке в Конгресс.
– В июне на праймериз Демократической партии в штате Нью-Йорк перед выборами в Конгресс победили поддержанные Захраном Мамдани, мэром Нью-Йорка, кандидаты, которых описывают, также как и его, как демократических социалистов. Это напрягло центристов-демократов, которые считают, что это проигрышно на всеобщих выборах. А президент Трамп заговорил об угрозе коммунизма: "Коммунисты начинают действовать, я долго этого ждал и готовился к этому. Быть коммунистом легко, достаточно сказать: "Я вам все дам". Но это значит, что вы отнимаете это у тех, кто это заслужил". "Сейчас в нашей стране наблюдается возрождение коммунистической угрозы, в том числе со стороны новоприбывших, которые разделяют идеи, полностью противоречащие нашему образу жизни и нашим великому успеху. Это не просто политические разногласия, вроде споров о налогах или регулировании. Коммунизм – смертельная угроза американской свободе". Это выгодная предвыборная позиция? Бороться с коммунизмом выгодно для республиканцев, а бороться за социализм – выгодно для демократов?
– Любому республиканцу выгодно бороться с каким-то экстремизмом. Если кандидату удается показать, что соперник – экстремист, человек, выступающий за радикальные изменения, из-за которого избирателю придётся поменять свой образ жизни, – это самое выигрышное, что можно сделать на выборах. Поэтому республиканцы это пытаются сделать. В словах президента Трампа, которые вы цитировали, я слышу две вещи. Видно, как он связывает разные темы: нелегальную иммиграцию, его конек, с темой перераспределения, что нужно богатому крылу Республиканской партии, потому что им не хочется платить более высокие налоги. И в тоже время я также слышу и человека, который сформировался в шестидесятые-семидесятые годы и добавил риторики и терминологии прямо будто из избирательной кампании Рональда Рейгана.
– По недавнему опросу CATO Institute, большинство поколения GenZ, то есть тех, кому сейчас 18-29 лет, больше нравится социализм, чем капитализм: 53 против 45 процентов. Понятно, что с возрастом и ростом благосостояния эти предпочтения сдвигаются, но я посмотрел и другие опросы, и выглядит так, что уверенность в капитализме в Америке снижается. Wall Street Journal пишет, что чуть менее половины американцев считают, что капитализм работает хорошо, по сравнению с 60% десять лет назад. Похожий тренд у Гэллапа. Можете прокомментировать? Нынешняя американская молодежь разочаровалась в устройстве государства?
– Люди, которые сегодня говорят про социализм, вовсе не имеют в виду социализм советского типа, они хотят по-прежнему работать в быстро развивающейся динамичной экономике, но не хотят жить в ситуации, где есть риск увольнения. Интересно, что вот это нынешнее поколение GenZ, в сущности, кризиса с массовой безработицей не проходило, потому что во время единственного кризиса последних лет, в пандемию ковида, было выплачено сразу огромное пособие, и экономика начала восстанавливаться очень быстро. То есть такого, что было в Великую депрессию, или когда лопнул пузырь доткома, и тем более такого, как рецессия после 2008-2009 годов, когда рынок труда восстанавливался долго, поколение GenZ не видело. Тем не менее, оно его очевидно боится. И вот мне кажется, что в этих опросах они имеют в виду под социализмом именно то, что ты не можешь работу потерять, а не то, что у тебя все принадлежит государству, ты стоишь в огромных очередях и записываешься на машину, которую получаешь через годы, как было в Советском Союзе.
– Существует разница между тем, как воспринимают социализм в Америке и в Европе? Какой-нибудь американский политик вроде вроде Берни Сандерса в Америке воспринимается радикалом, а в Европе это обычный социал-демократический политик.
– Да, когда Берни Сандерс говорит про то, что колледж должен быть бесплатным, по меркам континентальной Европы в этом нет ничего и близко к радикальному, а по-американски это довольно радикально.
– Но кажется, что американское общество воспринимает социальные блага, основные на перераспределении налогов, чем-то радикальным? То есть у тебя неограниченные возможности, но их обратная сторона как бы в том, что ты сам по себе остаешься, кузнец своего счастья?
– Я не уверен, что основная разница тут чисто идеологическая. Идеология важна, но есть некоторая фундаментальная разница между Америкой и богатыми странами континентальной Европы. Америка богаче, ВВП на душу населения на 15-20% больше, тем не менее, это не такая уж большая разница, а большая разница в том, что это страны с гораздо более равномерным распределением имущества и доходов по сравнению с Америкой. Америка одновременно очень богатая в среднем страна и при этом очень неравная. В стране, в которой есть, большое равенство, в каком-то смысле ставки налога не так уж и важны. Если у всех все примерно одинаково, то если ты платишь 90% в виде налогов, тебе и возвращается примерно столько же за счет общественных благ, ты как бы так на так остаёшься примерно в балансе. В Америке это не так. В Америке высокая ставка налога значит, что одни много платят, а другие много получают. И это задает очень большой политический раскол. То есть тут дело не в том, что американцы как бы фундаментально против того, чтобы у людей были социальные блага. Но есть много американцев, которые против того, чтобы платить за предоставление социальных благ другим. А в Европе в Европе этого нет, потому что все, можно сказать, платят за себя. Это очень сильное упрощение, но это как бы экономический фундамент этого идеологического разногласия.
– Грэм Платнер, окончательно закатившаяся теперь звезда демократов в Мэйне, предлагает, налог на ультрабогатых 5-6% с того, что человек, чем человек владеет. Это коммунизм в терминах президента Трампа?
– Это, конечно, в терминах президента Трампа коммунизм. Но прямо скажем, если у кого-то берут проценты, это не коммунизм. Я хорошо помню своё советское детство и юность. Если бы у людей, которые много зарабатывают, брали бы по 5%, это было бы совсем другая страна. Но это, конечно, было бы серьёзное изменение того, как как Америка живёт. То есть мне кажется, что богатые люди с этим борются не потому, что 5% невозможно заплатить. Человек, имеющий 40 миллиардов долларов, живёт так же, как человек, имеющий миллиард долларов. Тут никакой разницы нет. Но, мне кажется, что гораздо более широкий круг людей, чем миллиардеры, прекрасно понимает, что это как бы начальный шаг, сделав который, потом будет легче сделать следующий шаг. И что привычка решать проблему просто за счет того, что кто-то другой платит, – есть опасность, что это в универсальную привычку. И я вот что хочу сказать про опасения американцев про коммунизм. В американских домах есть дымоуловители, индикаторы дыма. Если они чувствуют, что у тебя что-то подгорает на плите, начинает звучать сирена (многие иммигранты из Советского Союза, приезжая в Америку, сразу это вывинчивали, потому что иначе нужно следить за тем, чтобы ничего не подгорало). Но у американцев вообще все так. У них тревога включается очень рано. Они начинают опасаться диктатуры, когда до нее еще годы, если не десятилетия. И они опасаются коммунизма, мне кажется, вот точно в таком же смысле. Они опасаются не того, что завтра ты будешь в Советском Союзе, и все будет идти к экономической катастрофе. А в том, что когда на эту дорогу вступаешь, уже потом с нее трудно сойти. Поэтому с этим и борются.
Но есть фактор, который, возможно, увеличивает интерес к социализму среди молодежи в Америке. Одна из вещей, которую про Америку говорят сейчас, что неравенство высокое, – оно всегда было высокое, не всегда такое, как сейчас, но и раньше бывало такое высокое. Но вот что в XXI веке проблема, – и неравенство высокое, и при этом социальная мобильность стала низкой. Соответственно, начинает формироваться класс людей, которые не богатые и не ждут, что станут богатыми. Вот этим людям, конечно, легче поддерживать предложение брать высокие налоги с миллиардеров, потому что у них, – по сравнению с их дедами, – нет веры в то, что они или их дети станут миллиардерами.
