Демократы в США ведут предвыборные кампании под лозунгом повышения налогов на сверхбогатых, республиканцы во главе с президентом Дональдом Трампом, напротив, облегчают налоговое бремя и стараются ужать социальные программы, которые забирают львиную долю бюджета. Эту дискуссию, – до какой степени Америка должна быть социальным государством, – в новом выпуске "Популярной Америки" обсуждают Константин Сонин, профессор экономики Чикагского университета, и ведущий подкаста Радио Свобода "Читая новости" Валентин Барышников.
– В Нью-Йорке новый мэр Зохран Мамдани вместе с губернатором штата Кэти Хокул предложили ввести налоги на дорогую собственность, которой люди владеют, но не живут в ней, "вторые" квартиры, дома (Трамп критиковал это предложение, мол, оно уничтожает город, люди разбегаются).
Сенатор Крис Ван Холлен вместе с другими демократами предлагает дополнительный налог на доходы миллионеров: 5% свыше миллиона, 10% свыше 2 миллионов долларов.
В Мэне претендент на сенатское кресло, новая звезда демократов Грэм Платнер предлагает налог на "ультрабогатых", 5-6 процентов на состояние свыше миллиарда. Подоходного налога, по его словам, недостаточно, когда речь идет о подобных состояниях.
Все это может решить бюджетные проблемы государства и помочь бедным людям, избирателям?
– Я думаю, в Нью-Йорке это хороший хороший эксперимент, если этот налог введут и мы увидим, что миллиардеры не разбегутся. Это не значит, что налог нужно вводить, но аргумент, что если мы повысим налоги на богатых, они побегут, он прежде работал плохо. Не случайно есть миллиардеры, которые поддерживали компанию Мамдани, которые говорят, что останутся, даже если придётся платить больше. Конечно, жители Нью-Йорка страшно жалуются на то, что там очень сильно растут цены, растут налоги, растёт стоимость жизни. Но надо понимать, что стоимость жизни в Нью-Йорке, – налоги, стоимость недвижимости, стоимость аренды квартир, – растёт прежде всего из-за того, что люди стремятся туда приехать, что очень много людей там хочет жить. Это создаёт большой спрос, это повышает цены. Соответственно, пока цены растут, это в каком-то смысле сигнал о том, что всё идёт нормально.
Проблема с повышением налогов на богатых в том, что Америка – страна, в которой производится половина всех мировых изобретений, инноваций. Это страна, в которой предпринимательская инициатива – это главная движущая сила. Как американская экономика была локомотивом мировой последние последние 100 лет, так предприниматели – движущая сила американской экономики. Соответственно, есть опасность: если успех облагать более высокими налогами, то просто меньше людей будут заниматься предпринимательством, меньше людей будут придумывать новое, меньше людей будут будут думать, как продать ещё каких-то услуг или товаров, как сделать жизнь людей лучше, чтобы им платили больше. То есть на национальном уровне любое дополнительное налогообложение богатых людей рискует снизить стимулы для предпринимательства. Это серьёзная проблема. Это не проблема для Нью-Йорка: если миллиардер не будет доволен повышением там налогов, он не станет сокращать свои инвестиции, а просто переедет в другой город.
То, что делает Мамдани, касается того, кто желает жить в Нью-Йорке. А с предложениями повысить налоги для всех живущих в Америке есть проблема, что это снизит предпринимательскую активность. Насколько – сложный эмпирический вопрос, многие экономисты говорят, что не сильно снизит, что если увеличить на несколько процентных пунктов налоги на очень богатых, они не станут от этого меньше инвестировать: если у Безоса будет не 250 млрд, а 220 млрд долларов богатства, то он не изменит своего поведения в отношении бизнеса. Если у Маска будет не триллион долларов, а 600 миллиардов, то он все равно будет создавать новые бизнесы. Но это проверить трудно и экспериментировать страшно. Кроме того, конечно, у богатых есть очень большая политическая сила. Здесь также возникает дополнительный вопрос: какие вещи нужно облагать. Левый кандидат из штата Мэн, конечно, прав. В принципе, когда налогооблагается богатство, а не доход, то непосредственный эффект на том, что люди делают, будет меньше, потому что он не касается текущих решений, которые люди принимают. Но в целом, если говорить про Америку на протяжении десятилетий, если сейчас молодые люди будут знать, что когда они разбогатеют, у них могут отобрать значительную часть их богатства, то меньше людей пойдёт в бизнес, меньше людей будет создавать новое, и это будет замедлением прогресса.
Если у Маска будет не триллион долларов, а 600 миллиардов, то он все равно будет создавать новые бизнесы
– Поговорим о республиканцах. Белый дом недавно, видимо, по ошибке, выложил видео речи Трампа на закрытом приёме, потом быстро убрал, но видео уже разошлось. Трамп говорил, что федеральное правительство должно заботиться об обороне страны, а вот детские сады, здравоохранение, всё это должно быть делегировано штатам, которые для этого могут повысить налоги, а федералы тогда могут немного снизить федеральные налоги. Демократы уже используют это для атак на республиканцев, конечно, но с экономической и политической точки зрения этот подход вообще реализуем, это, мне кажется, это что-то из времён основания США?
– Президент Трамп говорит много вещей, их невозможно все воспринимать всерьёз. Я думаю, он там говорил с определённой аудиторией, пытался ей понравиться. Надо понимать, что социальные программы, программы социального страхования, программы медицинского обеспечения для бедных, для всех пожилых людей в США – это в каком-то смысле то, что делает США единой страной. Это основной механизм, который выравнивает жизнь в бедных штатах, как Луизиана, Алабама, Южная Дакота, с богатыми штатами, Калифорния, Нью-Йорк, Нью-Джерси. Это невозможно отделить от существования США как единой страны. Другое дело, что, конечно, республиканцы традиционно пытаются снизить налоги, они пытаются сделать так, чтобы верхний средний класс платил меньше. Они традиционно против того, чтобы деньги перераспределялись к более бедным людям. И поскольку политически это очень сложно, просто взять и проголосовать за то, чтобы сократить какие-то программы помощи или программы социального страхования, то уже несколько десятилетий у них была такая стратегия: мы сокращаем налоги, вырастает дефицит, это приводит к сокращению социальных программ. Вот в прошлом году, после победы президента Трампа на выборах, когда ему удалось принести республиканцам большинство в Сенате, сохранить большинство в Палате представителей, республиканцы, как всегда, приняли закон о снижении налогов, который также включал значительное снижение – впервые в истории – программ медицинского обслуживания. Это, понятно, коснулось не тех услуг, которые получают люди сейчас, это коснулось, в основном, будущего. Кроме того, было отменено, то, что добавили во время пандемии, дополнительные выплаты, дополнительные субсидии по Obamacare. Я не думаю, что можно идти на выборы с лозунгами: "Мы повысим налоги", но можно идти на выборы с лозунгами, что миллиардеры не платят честный процент.
– Я на днях имел дискуссию со знакомым американцем, который говорил, что миллиардеры живут какой-то другой жизнью, что-то изменилось в стране, что позволило им стать не просто сверхбогатыми, а сверх-сверх-сверхбогатыми, и вот, как вы говорите, они должны свою честную долю вносить. А что вот эта честная доля, как она определяется? Это такой политически скользкий вопрос, но кажется, сейчас две стороны есть, одна более "социалистическая", что делиться надо больше, а другая, наоборот, антисоциалистическая, мол, посмотрите, до чего социалисты другие страны довели, и вот сейчас доведут и Америку. И выглядит так, что сейчас будет большая дискуссия, до какой степени страна должна социальной.
– Это дискуссия уже идёт, и она во многих отношениях сложная, потому что, например, даже совершенно рыночно ориентированные экономисты, которые,как я, против вмешательства государства, считают, что в принципе выравнивание, снижение неравенства – это важная задача для государства.
– А почему? Чем неравенство плохо?
Даже рыночно ориентированные экономисты считают, что снижение неравенства – это важная задача для государства
– Потому что бедный человек, он купит меньше товаров, он посмотрит меньше фильмов, это будет просто более бедная страна, страна, в которой есть небольшой класс богатых и очень большой класс бедных, эти страны не растут и не развиваются. Вам нужен большой средний класс, чтобы богатые могли бы богатеть, а страна могла развиваться. И в этом смысле вот то, что, например, появление искусственного интеллекта или других технологий, которые размывают средний класс, создавая класс богатых и класс бедных, это делает в конечном счёте хуже всем. Самый богатый миллиардер не понимает, что те миллиарды, которые он получил – для этого нужны было не только его суперработа, его суперталант, изобретение, удача, стечение обстоятельств, – но нужны еще миллионы людей, десятки миллионов людей, которые могли купить его продукт. И вот об этом богатые обычно не думают. Есть много стран, в которых вот самые богатые люди, они совершенно не способны думать о том, что их богатство – результат того, что есть большой средний класс. Но экономисты это понимают. Вот, например, Фридрих Хайек, нобелевский лауреат, автор книги "Дорога к рабству", человек, который воспевал свободный рынок, для него свобода рынка – то, что государство не должно вмешиваться в производство, не должно говорить компаниям, что производить, не должно национализировать компании, не должно само конкурировать с частным бизнесом. Но социальные программы – это совершенно другая вещь. Если дополнительные налоги не наносят ущерба стимулам, то ничего нет плохого в перераспределении. Наоборот, есть аргумент в пользу перераспределения.
