За последний месяц в информационном пространстве прозвучало много громких политических заявлений. Президент Трамп заговорил о возможном выходе США из НАТО. Владимир Зеленский сказал, что Соединённые Штаты поставили Украине условие – вывести свои войска из Донбасса для получения гарантий безопасности. Госсекретарь США Марко Рубио это опроверг. Между тем переговоры об окончании российско-украинской войны приостановились. Как оценивают сложившуюся ситуацию бывшие сотрудники Центрального разведывательного управления США? Радио Свобода расспросило их во время Киевского форума по безопасности.
Насколько вероятно, что США могут выйти из НАТО? Как это может повлиять на войну России против Украины? Чего ожидать дальше от переговоров? Своими мнениями поделились экс-директор ЦРУ Дэвид Петреус и два бывших сотрудника разведки – Ральф Ф. Гофф и Гленн Корн.
О выходе США из НАТО
Петреус: На самом деле существует закон – его подписал президент, – который не позволяет ни одному президенту США вывести страну из НАТО без согласия Сената. Этот закон частично был инициирован нынешним госсекретарем Марко Рубио еще тогда, когда он был сенатором и возглавлял комитет Сената по международным отношениям.
Мы видим, что страны НАТО начинают действовать гораздо активнее
Поэтому я думаю, что такой сценарий маловероятен.
Также стоит помнить, что президент Трамп часто использовал поощрения, стимулы, угрозы – что угодно, – чтобы заставить союзников по НАТО делать больше, чем они делали раньше, и больше, чем должны были бы делать. И в конце концов мы видим, что страны НАТО начинают действовать гораздо активнее. Мы видим, что они увеличивают свои оборонные бюджеты в гораздо большей мере, чем раньше.
Я сам был командующим войсками НАТО и должен заметить, что страны альянса никогда не делали всего, что должны были делать.
Гофф: У президента Трампа всегда были довольно сложные и неоднозначные отношения с НАТО. В то же время он был в этом довольно последователен. Он всегда считал, что НАТО в определенной степени пользуется Соединенными Штатами, что США оплачивают основные расходы, а европейские страны не вносят достаточного вклада. И эта точка зрения находила отклик у многих американцев.
Отчасти потому, что в этом есть доля правды. Например, если посмотреть на Германию – она смогла построить мощную автомобильную индустрию, пока США фактически несли основную нагрузку по обороне Европы. Так что в этом есть доля правды.
Но в то же время, если вспомнить саммит НАТО прошлым летом, президент уехал оттуда в целом довольным. Он добился того, что большинство союзников согласились увеличить оборонные расходы до 5 процентов ВВП. И тогда Трамп открыто выражал поддержку НАТО.
Поэтому его позиция в отношении альянса иногда меняется в зависимости от конкретных вопросов. Но в целом он просто демонстрирует: когда он доволен НАТО – он это говорит, когда недоволен – также говорит об этом.
Корн: Трамп, вероятно, просто разочарован некоторыми европейскими союзниками. Частично это связано с реакцией ряда европейских стран на войну с Ираном. Президент считает, что страны, которые пользуются свободой торговли и безопасным судоходством через Персидский залив и Ормузский пролив, должны поддерживать США в противодействии Ирану.
Я не думаю, что президент действительно планирует выход США из НАТО
Но я не думаю, что президент действительно планирует выход США из НАТО. Большинство американцев этого не хотят. Они понимают ценность союзничества.
Кстати, одной из первых европейских стран, которая наиболее решительно поддержала американскую операцию против Ирана, была Украина. И об этом стоит помнить. Я лично очень благодарен за это, потому что украинское руководство хорошо понимает угрозу, которую представляет Иран, и понимает, что Иран и Россия являются союзниками.
Россия и линии раскола в НАТО
Петреус: Честно говоря, во многом благодаря Владимиру Путину, который стал самым большим "подарком" для НАТО со времен окончания Холодной войны, в какой-то момент все мы, включая президента Трампа, скажем: мы наконец-то добились того, что страны НАТО делают то, что должны были делать все это время.
Гофф: Если говорить о том, как Москва может интерпретировать дискуссии вокруг НАТО, то, конечно, Владимир Путин и его окружение внимательно следят за всеми заявлениями лидеров альянса, а не только президента Трампа.
Они также следят за другими событиями внутри НАТО. Например, уже сейчас есть определенные разногласия – в частности, позиции Венгрии и Словакии, которые блокировали пакеты помощи для Украины. То есть они создают проблемы не только в политике Европейского союза, но и в политике НАТО.
Поэтому существует несколько линий раскола, которые Россия может попытаться использовать. Удастся ли ей это, пока неизвестно. Но до сих пор ей это не удалось. Руководство НАТО ранее уже находило способы сглаживать противоречия, в том числе и с президентом США.
Пауза в переговорах
Гофф: Я не думаю, что эта пауза означает, будто США не хотят завершения войны. На самом деле я думаю, что скорее наоборот.
Мне кажется, что одна из вещей, которая действительно характерна для президента Трампа, – это то, что он никогда не хотел этой войны. Он часто говорит, что если бы он был президентом, война [между Россией и Украиной] вообще бы не началась. Насколько это правда, сказать сложно, но Трамп последовательно выступал против этой войны.
Для Трампа эта война – отвлекающий фактор. Он хочет сосредоточиться на других вопросах
Впрочем, для него эта война – отвлекающий фактор. Трамп хочет сосредоточиться на других вопросах: на Иране, на южной границе США, на ситуации в Западном полушарии. Война между Украиной и Россией, с его точки зрения, отнимает ресурсы и внимание, которые можно было бы направить на другие, по его мнению, более важные вопросы.
Справедливо ли это по отношению к Украине – об этом, конечно, можно спорить. Но именно так он видит ситуацию.
Корн: Это, конечно, плохо для Украины, ведь чем дольше длится война, тем больше теряет именно Украина. Но я думаю, что Россия может согласиться на мир, даже не достигнув тех максимальных целей, которые обещал Путин.
Однако для этого нужна стойкость. Украина ее демонстрирует. Но ее должны демонстрировать и США, и европейские страны. Путин считает, что сможет "переждать" Запад. А Запад должен доказать, что это не так.
Россия часто выдвигает максималистские требования, но история показывает, что когда россияне оказываются под давлением и испытывают боль, они могут соглашаться на компромиссы. Проблема в том, что их часто нужно заставлять идти на эти компромиссы.
Отдать Донбасс России?
Гофф: Я думаю, что это нереалистичное ожидание по нескольким причинам. Прежде всего, это просто политически невозможно для украинской власти. Если Украина отдаст Донбасс, то российская армия пойдет на Киев. Это просто политическое самоубийство.
Кроме того, украинцы показали, что готовы временно мириться с оккупацией территорий, которые уже заняты Россией. Но они точно не согласятся добровольно отдать даже метр территории, на которой нет российских войск.
И если когда-нибудь будет заключено соглашение, предусматривающее передачу территорий, которые Россия даже не захватила, тогда Москва должна будет пойти на очень серьезные уступки в других вопросах. Но я не вижу никаких признаков того, что она готова к уступкам.
Ближайшие прогнозы для Украины
Гофф: Раньше я был более оптимистичен. Потери российской армии огромны. В ноябре, декабре и январе они превышали 30 тысяч в месяц. И, похоже, эта тенденция сохраняется. Казалось, что Россия постепенно истощается – она теряла больше людей, чем могла мобилизовать или набрать каждый месяц.
Но теперь ситуация изменилась. Из-за войны с Ираном выросли цены на нефть. И это привело к тому, что президент Трамп ослабил некоторые ограничения на продажу российской нефти и газа. Это принесло России огромную экономическую выгоду.
Еще одна проблема в том, что Путин не обращает внимания на потери. Он уже показал, что ему все равно, сколько его граждан погибнет в этой войне. Поэтому теперь, когда у него появилось больше денег для финансирования войны, вероятность того, что Путин быстро сядет за стол переговоров, на мой взгляд, стала меньше.
Корн: Я бы хотел, чтобы общество было готово не только к продолжению войны, но и к тому, что придет после нее. Даже если боевые действия завершатся, Украина еще много лет будет сталкиваться с российским влиянием и гибридной войной. Россия ведет такую войну против Украины фактически с 1991 года, пытаясь подорвать украинскую власть и контролировать государство.
Украина еще долго будет вынуждена сдерживать Россию
Поэтому нужно быть реалистами. Украина еще долго будет вынуждена сдерживать Россию и реагировать на ее действия. Но украинское правительство, спецслужбы и вооруженные силы уже показали, что способны это делать. И я надеюсь, что Россия будет об этом помнить, когда горячая фаза войны завершится.
Но все же Украина еще много лет будет сталкиваться с серьезными вызовами – даже после заключения мира или прекращения огня.
