Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа посвящена надежде. У нас в гостях евангельская христианка Татьяна Ряховская и православный Олег Степурко.

Напомню, что надежда на втором месте в списке главных христианских добродетелей – это вера, надежда, любовь. И, может быть, в чем-то надежда даже важнее, чем вера. Во всяком случае, здесь, на земле, вера без надежды может оказаться довольно трагическим явлением.

Начнем программу с небольшого интервью, которое дала нам о надежде римо-католичка, культуролог Инна Карезина.

Повтор программы от 29 июля

Инна Карезина: Надежда – это синоним слова "упование". На что мы надеемся, когда говорим о христианской надежде? Мы надеемся на милость Божию, на обретение царства Божия. Иллюстрацией надежды в Евангелии может послужить рассказ евангелиста Матфея. Ученики без Спасителя были в лодке, поднялась буря, все перепугались, но тут появляется Христос, ходящий по воде - перепугались еще больше, потому что приняли за призрак. Апостол Петр, человек, который тоже ходил по воде, просит Христа, чтобы тот ему приказал, и тот говорит: "Иди!" Он идет по воде, пока держит Христа в своем зрении, но потом отвлекается на волны и начинает тонуть. И тут Христос простирает руку, и, упрекнув его за маловерие, спасает. Вот это образ надежды, ведь хождение по воде – это хождение без опоры.

Прелесть этого рассказа (в нашем светском понимании, а не в церковном) заключается в том, что Христос все равно прострет руку и все равно спасет. И твердость этой надежды - в Боге, а не в нас. Именно воскресение Христа дает нам надежду на наше всеобщее воскресение, и залогом этой надежды в нашей земной жизни служит, конечно же, евхаристия.

Мы имеем также надежду на святых, ведь это люди, которые были такими же, как мы, но уже обрели это спасение, эту благодать. Ничто так не укрепляет надежду, как встреча с человеком, которого можно назвать истинным христианином. И если говорить о московской католической общине, то у нас был такой священник – отец Октавио Вильчис Ландин, которого многие признавали истинным христианином. Этот человек дарил надежду тем, кто с ним встречался. А если говорить о православной общине Москвы, то, безусловно, это был отец Александр Мень, человек, который дарил надежду колоссальному количеству людей.

Существует такой трюизм, что надежда умирает последней. Вот ключевое слово здесь – "умирает". Обыкновенная надежда, которая присутствует в каком-то обиходе, все-таки смертна. Что касается христианской надежды, то она перешагивает порог смерти. После этого страшного порога душа устремляется к Богу, и устремляется именно в надежде, в уповании на его милосердие.

Яков Кротов: Вспоминается лекция отца Александра Меня, которая называлась "Книга надежды" и была посвящена Библии. Это одна из первых его публичных лекций в конце 80-х годов, когда действительно было много надежд. Но вспоминается и его последнее интервью, данное за несколько дней до смерти, поразительно не пессимистическое и не унылое. Но на вопрос о том, надеется ли он на то, что события развиваются к лучшему, от несвободы к какой-то свободе, он в 1990 году ответил: "У меня нет времени над этим задумываться". И через несколько дней был убит.

Олег, вы были духовным сыном отца Александра Меня еще с 60-х годов.

Олег Степурко: Да, с 1968 года. Вот мы с вами умрем с памперсами, глубокими стариками, а заслужить такую мученическую смерть - это надо быть святым человеком. Я видел огромную лужу крови, там вытекла вся кровь, и я понимал, что именно этой кровью он, как во время Моисея, помазал венцы дверей, и мы не погибнем. Эта кровь никогда не будет пролита попусту.

Яков Кротов: А вот у евангельских христиан, в отличие от христианского мейнстрима, нет культа мучеников.

Татьяна Ряховская: Да, но вот удостоиться пострадать за Христа… Я - христианка в первом поколении, а мой муж - в четвертом, и его дедушка много раз сидел в тюрьме именно за веру христианскую, и таких людей было очень много. И это действительно была честь – пострадать за веру.

Яков Кротов: Не это ли отличает нас от библейского мейнстрима? Здесь ведь какой-то совершенно очевидный сдвиг, когда ученики с надеждой спрашивают Спасителя: "Ты сейчас реставрируешь царство Израиля?". А он как-то уклончиво уходит от ответа. Мы все-таки надеемся на царство, или как?

Татьяна Ряховская: Мы надеемся и верим, что царство нас ожидает, но мы надеемся, что и в этом мире еще будет что-то хорошее, что не все идет к падению и уничтожению. Мы верим, что есть какая-то надежда и здесь.

Яков Кротов: Почему я в самом начале сказал, что вера без надежды может оказаться трагической? Потому что еще у апостола Павла сказано, что бесы веруют, трепещут, но они не надеются. Была чудесная американская комедия "Догма", где два беса пытались силой вернуться в рай, понимая, что это невозможно. Есть разница между такой вот злобной бесовской безнадежностью и безнадежностью светлых сил?

Олег Степурко: Вы очень удивитесь, но надежда без религиозного содержания сейчас стала жизнью моих студентов. Они это называют – "визуализировать". Они представляют какую-то картинку, и она сбывается. Вот Катя Воронова всю жизнь визуализировала рекламу "Баунти" – лазурные берега, пальмы и красный автомобиль. И что вы думаете - она сейчас на Майорке, и у ее мужа красный "Бентли". И таких случаев тьма! То есть они создают реальность, и она воплощается. Мысли материальны!

Татьяна Ряховская: Это близко к протестантизму! (смеется)

Яков Кротов: Да, это пришло от вас. У вас какого цвета "Бентли"?

Татьяна Ряховская: У меня нет "Бентли". (смеются)

Олег Степурко: И вот мои студенты – такие целеустремленные люди! Я им недавно сказал на лекции: "Уважаемые студенты, вот то, что у нас не будет войны, и мы не сгорим в жуткой атомной бойне, это благодаря тому, что вы так живете". Мы так не жили, мы были зомбированы, коммунисты прокачали нам мозги. А эти люди знают, чего хотят, знают, как этого добиться, и они это создают.

Например, одна моя студентка из Донецка говорит: "Не страшно то, что мы сидели в яме, прямой выстрел – и мы все погибли бы. Не страшно то, что мы несколько дней были без воды и без еды. А страшно то, что ты бежишь, когда нет перестрелки, а вокруг валяются конечности, а мы смотрим на это, как на одуванчики, совершенно не реагируем. Это привычка такая, человек ко всему привыкает". И этот человек приехал в Москву, досрочно закончил училище, организовал танцевальную студию и поступил в вуз! Вот такие люди, которые вопреки всему добиваются и побеждают, - это надежда на то, что не будет войны, и мы будем свободными.

Яков Кротов: А если я, пользуясь правами старого знакомства и дружбы, скажу, что это немножечко пошловато и антихристиански? Ведь все четыре Евангелия – там как гвозди, особенно у Матфея - вот этот так называемый малый апокалипсис: будет плохо, бегите в горы. Тут начинается с войны и заканчивается победой красного "Бентли", но, по-моему, не случайно для Альберта Швейцера, лютеранского пастора и великого благотворителя Иисус был, прежде всего, проповедником скорого конца света. У вас есть такое ощущение?

Татьяна Ряховская: Ну, конец света не настал, мы живем, хотя ученики ждали его сразу, в первые годы.

Яков Кротов: То есть что, можно изъять эти главы из Евангелия?

Татьяна Ряховская: Нет. Здесь каждый слышит то, что он слышит, и каждый живет так, как он живет. И вера христианская стран Востока и стран Запада иногда бывает диаметрально противоположной в своих богословских учениях, хотя ссылается на одни и те же места Писания. К Востоку действительно больше скорби в вероучении, а на Западе больше позитива.

Яков Кротов: И все-таки, когда в Евангелии апостол Павел говорит: "Наше упование – на Христа", что это может означать?"

Олег Степурко: Евангелие говорит, что мы своей верой, своими мыслями создаем вокруг себя другой мир. Грубо говоря, у всех нормальных людей четверг, а у нас уже суббота. И я это вижу в своей реальной жизни, потому что ко мне вдруг приходят люди, которые дают фантастические идеи, дают возможность просветления, показывают мир и Бога такими, что ты просто каждый день летаешь. И я думаю: кто я такой? Я червяк, я вообще никто, и вдруг мне Господь дает такие чудеса! И я думаю: за что? Причем он в самых простых вещах вдруг подсказывает, ты читаешь его сигналы, идешь – и кругом зажигаются лампочки, и ты не живешь, а летаешь. Это же счастье! Потому что царство Божие начинается уже здесь, и его уже здесь иногда, в какой-то момент, можно увидеть, и хочется прыгать и кричать: "Аллилуйя! Слава Богу, что ты мне все это даешь!"

Яков Кротов: А не приходится выбирать ненароком – визуализация или царство Божие?

Олег Степурко: Нет, это одно и то же, просто другими словами. Вот, например, Вадим Зеланд и его теория маятников. Я говорю студентам, что это Евангелие для инженеров, которые не могут воспринимать культуру. Там говорится о том, что человек своими мыслями притягивает в свою жизнь то или иное событие. Если у него чистые мысли, то он притягивает чистые события; если мысли плохие, то он притягивает беду. И то же самое говорит Евангелие: человек глаголет от чистого сердца, и из сердца выливается или зло, или добро.

Яков Кротов: У меня ощущение, что тут пахнет антихристианством…

Татьяна Ряховская: Я бы отделила психологию от веры. Визуализация – прекрасный инструмент: человек действительно может творить нечто вокруг себя своим словом, своими мыслями. И если он мыслит позитивно, то он творит позитивное. Но это для меня не совсем про веру и не совсем про надежду.

Яков Кротов: То есть Господь Иисус Христос неправильно прожил жизнь?

Татьяна Ряховская: Он на сто процентов правильно прожил жизнь!

Яков Кротов: Но как-то визуализация свелась, извините…

Татьяна Ряховская: Нет, есть еще любовь, которая больше всех. И как раз любовь – это тот выбор, который мы делаем. А визуализация направлена для меня любимого – я хочу, и я получил. А любовь – это когда я люблю кого-то, и любовь больше.

Олег Степурко: А раскрытие таланта? Если представить, что раскрылся талант, и он делает для людей что-то очень важное, в чем тут материальные ценности?

Яков Кротов: "Бентли" – это талант?

Олег Степурко: В данном случае - нет.

Татьяна Ряховская: Развитие таланта – это труд.

Олег Степурко: И еще удача.

Яков Кротов: То есть Божье благословение вычеркиваем?

Олег Степурко: Ну, если они язычники, если для них Евангелие закрыто навсегда… Но Бог всегда хоть как-то говорит. Пророк сказал: "Я буду в снах с вами разговаривать, когда будет слово Божие молчать".

Яков Кротов: А бывают ложные надежды?

Татьяна Ряховская: Бывают, конечно.

Яков Кротов: Надежда на "Бентли" – ложная надежда?

Татьяна Ряховская: Это зависит от конкретного человека.

Яков Кротов: Удивительно! Перед нами протестант… А Писание что говорит о "Бентли"? (смеются) "Сей на колесницах, сей на конях". "Бентли" – это колесницы и лошадиные силы. Мы же уповаем на Господа Бога.

Олег Степурко: Я просто хотел сказать, что мысли материальны, и даже такие приземленные мысли тоже могут сбываться. И поэтому очень важно думать о том, что ты будешь проводником Бога, что ты будешь раскрывать людям талант, показывать им Царство небесное.

Я участвовал в движении фоколяров, и у них вообще запрещена проповедь. Если к тебе придут и скажут: "А что ты такой хороший?", – тогда ты можешь рассказать про Бога. И у меня уже было несколько случаев, когда мне пришлось выходить из-за занавески и показывать Иисуса. Мне говорят: "Вы - лучший педагог, вы действительно раскрываете талант! У вас на занятиях праздник!", - и тут я говорю, что я - толстый, лысый, бестолковый, ленивый дядька, я - никто, а все, что есть, - это Господь, и сразу даю ссылку на мою статью об отце Александре. И мы с моим студентом вместе изучаем Библию. Хотим мы этого или не хотим, но самая лучшая проповедь – это наше дело, наша жизнь.

Яков Кротов: Но мы не можем поделиться надеждой. Вообще, христианская надежда – это нечто универсальное, общее для всех христиан? Или у одного - "Бентли", у другого - "Запорожец", у третьего - симфония?

Татьяна Ряховская: Есть что-то единое – наша надежда на небеса, на спасение, и это общее для всего христианства, но есть путь каждого человека к Богу. И все равно, поскольку любовь первична, Бог и обращается к каждом человеку с позиции любви. И иногда кто-то способен услышать Бога и прийти к нему через "Бентли", а кто-то - через страдания.

Яков Кротов: По-моему, про "Бентли" не говорилось, что через него пришли к Богу.

Татьяна Ряховская: Может, еще не все потеряно! (смеются)

Олег Степурко: Ну, евнух же ехал на колеснице и…

Яков Кротов: Он с нее сошел. На "Бентли" приедут не к Богу, а…

Татьяна Ряховская: Я бы сказала, что это просто про разное. Надежда на Бога – это одно, а то, что мы делаем в окружающем нас мира, и что от нас зависит, - это совсем другое.

Яков Кротов: Получается какой-то Карнеги, а не Христос.

Олег Степурко: А в Карнеги тоже очень много евангельского – быть добрым с людьми, помогать им.

Яков Кротов: Господь Иисус Христос, сын человеческий, вернувшись, найдет ли веру на земле? "Иерусалим, Иерусалим, сколько раз я хотел собрать твоих детей, как наседка собирает цыплят под крылья…" – это же отчаяние? Отчаяние противоположно надежде?

Олег Степурко: Евангелие всегда амбивалентно, там и так, и сяк. Я сейчас в своем музыкальном училище просто потрясен, потому что студенты, которые должны думать только о сексе, вине и наркотиках, постятся, имеют духовника и регулярно ходят на исповедь.

Яков Кротов: Это пройдет.

Олег Степурко: Нет! И они сейчас - самые лучшие генераторы идей, это люди, которые создают шедевры в джазе и собирают огромные аудитории. Такого никогда не было, а сейчас это стало происходить. Или люди, которые ходят к нашим братьям-харизматам - они там поют, играют, служат и счастливы. Православные тоже не совсем уж кондовые, у них тоже есть какие-то молодежные служения, которые могут раскрыть сердце для Бога.

Яков Кротов: Вот в такие моменты мне кажется, что настоящая надежда – это отчаяние. Ведь Господь Иисус отчаивался в Гефсиманском саду.

Татьяна Ряховская: Он страдал.

Яков Кротов: Довольно многие атеисты, но и православные тоже… Вот, скажем, Даниил Андреев в "Розе мира" говорит, что Христос – это замечательно, но не надо было давать себя распинать – надежда исчезла.

Татьяна Ряховская: А любовь родилась. Надежда на что? На то, что здесь и сейчас мы что-то получим? Это здорово, но это не венец надежды. Основное-то нас все равно ждет там, и это акт любви, это возможность быть на небесах.

Яков Кротов: А основное – это что? Если царство Божие приблизилось – и вдруг опять те же самые разговоры… Морковка перед носом, я к ней тянусь, а она, оказывается, на небесах… И на что я должен надеяться?

Татьяна Ряховская: Для меня надежда на Бога – это не значит, что вокруг все будет хорошо, а это значит, что в моей жизни не случается случайностей, в ней все подконтрольно Христу, и то, что Он делает, Он делает во благо для меня, даже если это кажется плохим и тяжелым. И моя реакция на окружающие события делает это позитивным.

Яков Кротов: Книга Экклезиаста – это книга надежды?

Олег Степурко: Исключительно надежды! Когда мне было 18 лет, и я стал учиться играть джаз, я вдруг увидел, что негодяи, которые поют и пишут песни про Ленина, занимают ключевые позиции, а гении спиваются. И я вдруг понял, что не хочу участвовать в этом театре абсурда. Мой ученик по трубе принес мне с завода какой-то жутко ядовитый лак для трубы в четырех пакетах, и я понял: это выход: я беру этот лак, принимаю его … И я дал Богу год, и Он за этот год послал мне отца Александра, и потом я выкинул этот лак на помойку. Как сказал Экклезиаст, в этом мире нет ничего, ради чего стоило бы жить. Можно жить только ради неба.

И небо открыло такую жизнь… У меня такое впечатление, что я прожил несколько жизней! Вот приход к отцу Александру – это одна жизнь. Вторая жизнь – сейчас. Третья жизнь была, когда я был неверующим. И вот эта нынешняя жизнь дает такую радость, счастье, полноту, потому что есть такое мнение, что Царство небесное – это жизнь на твоих максимально возможных, раскрытых талантах. Жизнь на пять процентов твоих возможностей и на девяносто пять – это разная жизнь. И вот человек, который раскрывает возможности людей, показывает, какие шедевры они могут создать, тоже участвует в замысле Божьем. И я как педагог счастлив видеть своих учеников, которые создают красивые вещи и в этом творчестве становятся счастливыми. И правильно сказал Бердяев, что мир заколдован грехом, и цель христианина – расколдовать его через творчество.

Татьяна Ряховская: Я бы сказала, что книга надежды - это Книга Иова. Слово "надежда" наиболее часто употребляется в Книге Иова.

Яков Кротов: С приставкой "не"? Какая же там надежда?

Татьяна Ряховская: Иов как раз надеялся, и его надежда была в том, что он говорил: "Мои глаза, а не глаза другого увидят Господа". Ведь если все вокруг хорошо, то нам не надо и надеяться, мы можем жить визуализацией, и все классно. А вот когда все плохо, тогда жива надежда.

Яков Кротов: Бывает, что талантливый, даровитый человек к 50-60 годам не спился, сделал карьеру, не подлиничал, творил… И потом видишь малоприятную штуку: у человека большой позитивный жизненный опыт, и он ему заменяет и упование на Бога, и все, а надежда испарилась (это, кстати, очень часто бывает у церковных лидеров). Опытный человек сходу может сказать, кто в приходе надолго, кто сопьется, кто быстро проскочит и так далее. И вот этот наработанный опыт, оказывается, вытесняет надежду на Бога. Я думаю, Церковь так и лихорадит, потому что Бог оказывается лишним в мире, где правит опытность, ответственность, солидарность, а надежда все это взрывает.

Татьяна Ряховская: Нет, надежда не взрывает. Но жизнь священника тяжела, и это страшно, когда опыт вытесняет надежду.

Яков Кротов: Я не говорю, что это негативный опыт, есть и позитивный, но это опыт земного, опыт горизонтальный.

Татьяна Ряховская: Горизонтальный опыт очень часто противоречит другому опыту - вертикальному, опыту вот этой надежды. И это страшно, когда священник выгорает.

Яков Кротов: Я, кстати, не говорил, что это священник. Писатель, композитор...

Олег Степурко: Нет, у нас там совсем другие механизмы! У нас само творчество потрясающее! Мы просто летаем от счастья. Кстати, меня однажды спросили: "Ладно, вы там музыканты, скульпторы, архитекторы, а вот как может заниматься творчеством совершенно простой человек?" И один человек на это неожиданно сказал: "Верующий человек творит свою душу по кирпичику и всю жизнь строит прекрасный замок".

Я вот знал одну женщину - она была курьером, и к ней все просто стремились! Она была даже неграмотная, но ее все безумно любили! И она потрясающе работала: когда уходила в отпуск, на ее замену брали трех человек, а она все делала одна. И когда она приходила, начинался праздник! Обычно старушек все скидывают, а там родственники дрались, чтобы она у них пожила. Она могла любую ситуацию взорвать прибауткой и переиначить, и с ней все время все смеялись. Вот такой светлый-светлый человек. Она не была ни литератором, ни музыкантом, ни архитектором, ни композитором, но она была счастливым человеком и всех вокруг делала счастливыми, потому что она сама построила, сотворила свою бессмертную душу.

Яков Кротов: А по-гречески "курьер" – это "ангел". А она была верующим человеком?

Олег Степурко: Конечно! Причем у нее муж был кондовый коммунист, а она никогда не спорила с ним, но была верующей, ходила в церковь, и у нее прекрасные дети, и она воспитала прекрасных внуков. Вот что значит вера, вот что значит любовь!

Яков Кротов: А в Книге Экклезиаста что у нас сказано приятного, светлого, протестантского про детей? Что копи-копи, а ребенок все пустит на ветер?

Татьяна Ряховская: Все-таки для меня Книга Экклезиаста – это книга отчаяния, потери веры и выгорания. Если Иов – это надежда на светлое будущее, он пронес эту веру через все страдания, то Экклезиаст потерял веру.

Яков Кротов: В Книге Иова мне интересно то, что от него требуют покаяться, а Иов отказывается каяться и тем самым оказывается прав. И он надеется на свою правоту.

Татьяна Ряховская: Он надеется на Бога.

Яков Кротов: Но ведь конец Книги Иова в той части, где ему возвращаются новая жена, новые дети, новые овцы, - это ведь как-то ужасно… неприятно.

Олег Степурко: А мать Мария Скобцова считала, что это ему возвратится в другом инобытии, уже воскресшему.

Яков Кротов: В какой момент тогда слова апостола Павла, что "если Христос не воскрес, то наша вера ничего не стоит", вступают в противоречие с добродетелью надежды? Надежда ведь все-таки на воскресение. Или нет?

Татьяна Ряховская: Надежда на Бога и на воскресение - в том числе. Но здесь, мне кажется, есть надежда на Бога, а есть надежда на русский авось: я сижу, ничего не делаю, но надеюсь, что почему-то будет хорошо. И эта надежда - тщетная, пустая, неправедная.

Яков Кротов: А можно про политику? Когда блуждаешь по просторам российских социальных сетей, там две позиции, за одной 49%, и за другой – столько же. Одна - прекраснодушная, благодушная - что в четверг обещают дождь, и после дождя в России будет демократия, свобода, все коррупционеры разбегутся, будет правовое государство, все будут творческими людьми, и у каждого будет красный "Бентли". Вторая позиция - что рабство у русских в крови, это навсегда, никогда ничего не изменится, все будет только все больше загнивать. Пожалуйста - надежда в виде благодушия и надежда в виде циничного отчаяния. Мне кажется, что люди, которые произносят вот это заклинание "рабство у русских в крови, и никогда ничего не изменится", - надеются, что никогда ничего не изменится, иначе они чувствовали бы себя неуютно в мире, где что-то изменилось бы.

Олег Степурко: Отец Александр Мень говорил мне: "То, что сейчас в Лондоне ни один полицейский не может потребовать у человека документ, это свидетельство того, что в XIV веке дворяне вырвали у короля хартию вольностей". И это же прошло 600 лет! К сожалению, в политике все происходит очень и очень медленно. И не случайно отец Александр говорил в 80-е годы, что сейчас, может быть, что-то произойдет, но настоящая свобода придет через несколько поколений. А это минимум 150-200 лет.

Надежда позволяет сжать время в одну секунду, в один миг. Она показывает, что будет через 150 лет, и мы должны верить, что это случится, и наши прапраправнуки будут жить в это время. А люди, для которых все или черное, или белое, раскачивают этот маятник, становятся просто сумасшедшими и спасаются только алкоголем.

Вот была одна маленькая девочка, 12-ти лет - Поллианна, она взяла и перевернула своей верой целый город! Я с Серебряковой написал мюзикл об этом. Она всех заставила играть в игру "Радуйся!", и весь город стал счастливым! И вот мы должны быть такой Поллианной. А недавно из одного фильма я узнал, что на Западе, оказывается, говорят: "не будь как Поллианна", то есть не будь фантазером и мечтателем, не надейся на какие-то призрачные вещи.

Яков Кротов: Благодушие – это пародия на надежду?

Татьяна Ряховская: Не знаю, как можно жить, ни на что не надеясь. Вопрос, истинная это надежда или ложная, - это, наверное, про благодушие как ложную надежду: все хорошо не будет, наверное, или будет, но весьма нескоро и на небесах.

Яков Кротов: Наталья Леонидовна Трауберг очень любила эту вещь про Полианну, она ее и перевела. И она же говорила, что у всякой добродетели есть некоторые крайности, добродетель – это всегда часть диапазона, и вот благодушие и тревожность, кстати, могут иногда совершенно спокойно соединяться - у матерей, например, счастливых родителей трех детей.

Татьяна Ряховская: Это даже к разряду веры, а не надежды: я знаю, что мои дети в руке Божией, и у меня нет за них тревожности. Это не значит, что с ними все будет хорошо, но это значит, что Бог их хранит, и у них будет там жизнь, которая должна быть.

Яков Кротов: А ведь дети умирают, прости Господи…

Татьяна Ряховская: Да.

Яков Кротов: А некоторые еще и наркоманами становятся.

Татьяна Ряховская: Увы.

Яков Кротов: А некоторые уезжают в другую страну, и мы их больше никогда не увидим.

Татьяна Ряховская: Увы.

Яков Кротов: А в браке ведь бывает отчаяние?

Олег Степурко: Ну, конечно, бывает!

Яков Кротов: И чем оно побеждается?

Олег Степурко: Терпением и верой, что все рано или поздно устаканится. И человек должен идти до конца, если понимает, что прав, и он побеждает.

Яков Кротов: Может быть нетерпеливая надежда?

Олег Степурко: Я думаю, что нет, это оксюморон.

Яков Кротов: А как в Евангелии: "Ей, гряди, Господи Иисусе!" – скорее?

Олег Степурко: Это понятно, но все равно это как-то связано с терпением. Терпелка – это у нас должна быть такая мощная мышца, мы должны все время тренироваться! Терпеть и верить – только это побеждает на этом свете.

Яков Кротов: Тогда где граница между надеждой и равнодушием?

Олег Степурко: Если человек верит, он не может быть равнодушным. У такого человека все живое! Вот моя жена разговаривает с птицами, и они ей все время отвечают. Она говорит: "Ребята, что вы делаете? Сегодня больше не залетать!" – и они не залетают. Я клянусь, я не шучу! И вот этот живой мир создан для нас. Вот вся эта красота – это для меня, грешного, толстого и бестолкового паразита. И это, конечно, потрясающе!

Я заметил, что в последнее время, на старости лет я перестал просить у Бога, я стал только благодарить Его, потому что это потрясающий мир, и люди все потрясающие, священники фантастические! Церковь открыта, нас не сажают, не выгоняют с работы, не тянут на судьбище, не бьют, не сажают в тюрьмы!

Яков Кротов: Не удивляйтесь: Олег Михайлович исцелился от рака. Это состояние постнадежды.

Олег Степурко: Это правда, исцелился! Гистология показала, что ничего нет, и я был потрясен! Когда я заболел, все мои студенты собрались и пошли молиться за меня. Вот их ругают, а они нормальные ребята, они стараются на любовь всегда отвечают любовью.

Яков Кротов: Действительно, есть две стадии веры и две стадии надежды. Отец Александр Мень очень любил об этом проповедовать. Вот есть воскресенье, посвященное блудному сыну - в православии, перед Великим постом, и он говорил, что блудный сын возвращается к отцу с надеждой. Надежда очень слабенькая, и он говорит: "Я не рассчитываю, что он примет меня с большой радостью, но хотя бы в качестве сторожа…" И в этом смысле ищем ли мы исцеления от рака, или любви, счастья в семье, – мы как верующие надеемся на Бога Отца. И в духовной жизни, в христианской жизни, наверное, есть стадия, когда человек приходит к Богу с надеждой, что он получит образование, жену, красный "Бентли", станет членом общества… А потом есть какая-то точка, когда вот "возьми свой крест и иди", и Бог уже не отец, который что-то даст, и будет праздник, а это какое-то другое состояние, поверх надежды. Знакомое чувство?

Татьяна Ряховская: Я пришла к Богу рано, в 16 лет, когда еще училась в школе, одна из всей семьи. У меня были мама и папа, абсолютно любящая, достаточно обеспеченная семья, бабушки и дедушки, отдельная квартира, то есть я ни в чем не нуждалась. Но мне недоставало одного – смысла и цели в жизни. И в этом смысле Бог – это не тот, кто что-то даст, а тот, кто придает целостность и устремленность куда-то, превращает меня из муравья в некое ценное существо, которое значимо во Вселенной.

Яков Кротов: Мне вспоминается беседа отца Александра Меня на психологическом факультете МГУ, где ему потом задавали вопросы, и один был такой: "В чем смысл жизни?" На это отец Александр сказал: "У нас осталось две минуты, и я вам сейчас все объясню…" (смеются) Мне кажется, что вот когда он лежал у калитки с пробитой головой и истекал кровью… Конечно, человек мало что соображает в такой ситуации, но это безнадежная ситуация. Мы приходим к Богу в поисках смысла жизни, как муравьи, а потом из муравья получается стрекоза…

Олег Степурко: Я вижу своих братьев и сестер с 60-х годов, и я смотрю, как из простых, рядовых "совков", с советским мышлением, с советским воспитанием люди превращаются в ярчайшие личности! Вот как отец Яков, который ведет за собой массу прихожан, помогает, освящает их жизни, будит миллионы сердец в нашей стране!

И я видел, как у отца Александра люди расцветали и начинали становиться ярчайшими личностями, общение с которыми превращалось в праздник, - даже самые закомплексованные, самые тяжелые люди, даже сумасшедшие. Потому что Господь работает с сердцами.

Яков Кротов: Девять десятых из тех, кто приходил в приход отца Александра Меня, проскочили, как будто бы их не было.

Олег Степурко: Я говорю про тех, кто остался.

Яков Кротов: А это голос безнадежности. Я подозреваю, что в вашей общине та же самая статистика.

Татьяна Ряховская: Статистика везде та же самая, но вдохновляют эти единицы. В наших протестантских приходах масса реабилитационных центров, куда приходят тысячи наркоманов, на которых уже давно поставили крест, и эти люди получают надежду. И они действительно получают исцеление. Да, это небольшой процент - может быть, пять или десять процентов таких людей…

Яков Кротов: Вот у протестантов реабилитационные центры, а у православных - репрессивные.

Олег Степурко: И это очень печально! Мой самый талантливый студент, Сережа Головня, саксофонист, лидер джазового движения, пропадал от зависимости. И протестанты его вылечили, и он сейчас ходит в Тушино и играет им Колтрейна на богослужениях. И это такой праздник! Я так благодарен нашим братьям, которые владеют этой техникой! Низкий вам поклон за таких музыкантов, которые украшают наш мир, ими будет гордиться вся страна. Аллилуйя!

Яков Кротов: А остальные 95 процентов?

Татьяна Ряховская: У них был шанс. Это их надежда и вера, но они получают надежду. Станет ли эта надежда верой, которая сможет их поднять, - это выбор человека.

Яков Кротов: А у вас есть надежда на то, что Господь все-таки спасет эти 95 процентов, которые проскочили, сошли с нарезки еще раз и еще раз, умерли от передозировки? Хотя они там умерли неверующими, захлебнулись в блевотине …

Олег Степурко: Вот мы все видели, как чекисты обижают, как милиционеры бьют, а вот я недавно посмотрел, как страдают эти люди. Я лежал в урологической больнице, и там у одного человека, чекиста, проходил огромный камень. Ничего не помогало, и я видел, как он трое суток не мог спать и мучился. И я подумал: Господь так его любит – вот этим чудовищным страданием он пытается очистить его от всех злодеяний. Вот когда он кого-то бьет дубинкой, мы все это видим, а когда он лежит… Кроме меня, никто его не видел. И через четверо суток он сделался другим человеком.

Яков Кротов: Позволю себе закончить нашу программу отрывком из проповеди отца Александра Меня: "Благодать Божия, милующая, прощающая, спасающая - вот наша надежда! Не на себя уповаем, а на Него. Трудимся, но знаем, что в итоге все зависит от Его спасения. И поэтому приходим к смирению, которое не осуждает, смирению, которое живет в нашем сердце, рождая простоту, скромность, трезвое видение себя в ясном свете. И в этом смирении, в этой надежде будем теперь повторять слова мытаря: Боже, милостив буди мне, грешному". Аминь!