Филолог и историк Иван Толстой начал сотрудничество с Русской службой Радио Свобода 38 лет назад, в 1988 году, из Парижа. За без малого четыре десятилетия в эфир и на сайт "Свободы" вышли тысячи подготовленных Иваном материалов – радиопрограмм и циклов радиопрограмм, интервью, репортажей, авторских колонок. Он – автор и редактор многих литературных и историко-культурных циклов, считающихся фирменными знаками "Свободы", в частности, радиопрограммы "Поверх барьеров", проектов "Герои Ивана Толстого", "Алфавит инакомыслия", серий архивных выпусков "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад" и "Золотой запас "Свободы".
Толстой – автор десятка литературоведческих книг и сотен публикаций, кногоиздатель и телеведущий, сфера его интересов распространяется на историю русской культуры, русской эмиграции, холодной войны. Много лет он занимается изучением прошлого Русской службы "Свободы" и корпорации Радио Свободная Европа/Радио Свобода.
– Иван, простая проверка в поисковой системе сайта Радио Свобода дает около семи с половиной тысяч указаний на вашу фамилию, как на автора или участника программ, как на ведущего интервью, ну и напротив, как на человека, который сам даёт интервью кому-то из коллег. Самая старая ссылка датируется январем 1998 года. Полная история вашего сотрудничества со "Свободой" – еще на десятилетие дольше, она началась задолго до того, как в Русской службе появился вебсайт, но основное из вашего свободовского творческого наследия электронная память всё же сохранила, удержала. На ваш взгляд, что в этом громадном массиве информации самое любопытное?
– Конечно, это огромный цикл из 50 программ, посвященный истории Радио Свобода с 1953-го по 2003 год. 50 программ по 50 минут каждая, посвящённая каждому году существования нашей радиостанции. Они были построены по одному и тому же принципу: я рассказывал об основных событиях года, так сказать, вовне радио, за стенами радио, и о том самом главном, что случилось внутри станции, прежде всего в производстве программ, конечно.
Наверное, это было лучшее мое время на радио: в течение нескольких лет я готовился к этому циклу, и затем каждую среду в 2002-м и 2003-м годах в эфир выходили эти 50 программ. При этом никто с меня не снимал основные мои обязанности, рабочую нагрузку, то есть приходилось делать гораздо больше, но это были недели и месяцы профессионального счастья.
ИВАН ТОЛСТОЙ НА "СВОБОДЕ" И ВНЕ ЕЕ
Иван Толстой родился в Ленинграде в 1958 году. Внук писателя Алексея Толстого (по отцу) и поэта-переводчика Михаила Лозинского (по матери). Получил филолого-историческое образование, работал экскурсоводом в Пушкинском заповеднике, преподавал в средней и высшей школе.
Публикуется, преимущественно по культурно-исторической тематике, с 1985 года. В 2010-е годы вел на российском телеканале "Культура" авторскую программу. С 1995 года – в штате Русской службы Радио Свобода, обозреватель по вопросам культуры, автор десятков циклов радиопередач. Редактор и составитель многих книг, прежде всего литературоведческих, организатор выставок. Автор десятка книг, среди которых "Курсив эпохи: Литературные заметки" (1993), "Отмытый роман Пастернака: "Доктор Живаго" между КГБ и ЦРУ" (2009), "Бедлам как Вифлеем: Беседы любителей русского слова" (2016, в соавторстве с Борисом Парамоновым), "Химеры и трагедия: Пять эссе об Алексее Толстом" (2021).
В апреле 2026 года признан Министерством юстиции РФ иностранным агентом с формулировкой "распространял недостоверную информацию о принимаемых органами публичной власти Российской Федерации решениях и проводимой ими политике, выступал против специальной военной операции на Украине".
– К 50-летию "Свободы", кстати, выпустили и компакт-диск с записью всех передач цикла, и CD+ROM.
– Да-да, очень красивый, симпатичный, но он достаточно быстро в качестве такого исторического оползня ушел в историю, потому что начали исчезать приборы, на которых можно было слушать и читать, да и программирование тогда было несколько отсталым. Так что теперь это просто некий артефакт, как картинка, которую можно в рамочку поместить и на стенку повесить. Но весь цикл по-прежнему находится на сайте Радио Свобода. Кстати, по этому циклу в некоторых американских университетах (не скажу, что во всех, но в некоторых, их примерно дюжина) преподают историю холодной войны.
– "Produced by Ivan Tolstoi"?
– Не знаю, упоминают ли они моё имя, прежде всего называют Радио Свобода. Но ужасно приятно, что взяли цикл о нашей истории за основу преподавания. Мы трудились полвека не зря!
– Русская служба отмечала 50-летие в 2003 году, с той поры прошли еще две больших творческих кампании, связанные с новыми юбилеями, с 60-летием и 70-летием редакции. Обе кампании вы и координировали, и фактически руководили ими. Давайте напомним о том, что было в 2013 и 2023 годах.
– Ну, в 2013-м мы напомнили о том, что было в истории службы, дали в эфир ещё раз цикл к 50-летию и рассказали о тех драматических событиях, которые произошли с 2003-го по начало 2013-го. Сейчас, оглядываясь назад, конечно, можно сказать: это было достаточно спокойное десятилетие, с минимумом войн. Да, была Грузия, но все происходило еще до украинского Майдана, до захвата Крыма, до новой страшной войны. В те годы, воодушевленный успехом цикла про наше 50-летие, я стал делать больше исторических программ, с использованием архивов "Свободы", они и сейчас звучат в эфире. А 70-летие пришлось на 2023 год, страсти кипели… Уже и Крым, и страшные последствия в российской политике, в Украине и так далее. Что ни программа, то кровь.
Интервью с Иваном Толстым, сайд-проект документального фильма "За нашу свободу" (2025)
ДОСТУЧАТЬСЯ ДО ПОДРОСТКОВ
– "К 70-летию" Русской службы Кремль вытеснил бюро "Свободы" из Москвы, в 2022 году, сразу после начала агрессии России против Украины, и "иностранным агентом" "Свобода" стала как раз во время этого седьмого десятилетия своего существования, в 2017 году. Ужесточились репрессии против наших журналистов, десятки из них с той поры объявлены "иностранными агентами", включая, кстати, и моего сегодняшнего собеседника. Иван, почему в спектре ваших профессиональных интересов именно история Радио Свобода занимает такое заметное место?
– Прежде всего потому, что это самая большая институция, которая возникла в эмиграции, и она возникла на стыке двух интересов. Первый – желание эмиграции служить своему Отечеству, высказываться, как-то делиться опытом, тревогами, сомнениями, слезами и радостями, рассказывать о том, как устроен мир. А вторая линия – американские интересы, американские попытки (и очень часто успешные) достучаться до советской тогда аудитории и показать, что они не одни, что их слышат, к ним прислушиваются. Им хотят рассказать, как устроен мир, что такое демократия, что такое либерализм, что такое парламентаризм. На стыке этих интересов и возникла идея создать Радио Свобода, тогда называвшееся "Освобождение".
"Свобода" возвращается к задачам, которые стояли перед ней в 1950-е годы: объяснять населению, что Запад не враг
Эта была не первая подобная инициатива, несколькими годами ранее появилась радиостанция "Свободная Европа", которая вещала на страны Центральной и Восточной Европы, ещё раньше возникли "Голос Америки" и Би-би-си. То есть опыт у западной дипломатии был, и требовалось показать советским слушателям, что никто не собирается сбрасывать атомную или, не дай бог, водородную бомбу на Советский Союз. В этом состояла основная задача, и она решалась на протяжении многих десятилетий, в годы холодной войны, затем в годы разрядки международной напряженности, затем в годы перестройки, и так далее. Радио служило именно этой цели.
И вот удивительный исторический феномен: оказалось, что наиболее жизнеспособная формула – "суррогатное радио", как когда-то это называлось (это значит радио, созданное не в российских условиях, а за пределами России), но такое, о котором мечтает слушатель, как будто бы оно было в Советском Союзе, если бы Советский Союз был свободен. Эта удачная формула просуществовала до сих пор.
Сейчас, по существу, "Свобода" возвращается к тем задачам, которые стояли перед ней в ранние 1950-е годы: нужно снова объяснять населению, что Запад не враг. Все эти десятилетия Запад не объявлял войны Советском Союзу и России, скорее Россия нападает на другие страны. А население зомбируется легко, массовому сознанию свойственна подростковость, подростковая доверчивость к государственной пропаганде. Работать нам нужно долго, маслом этот хлеб нужно промазывать много, много раз.
КАК ХОББИ ПЕРЕРОСЛО В ПРОФЕССИЮ
– Многое из того, чем занимаются в своей ежедневной работе журналисты – выполнение заданий редакции: хочешь не хочешь, а делаешь. Верно: 23 года назад, когда вы готовили цикл к 50-летию Русской службы, никто основных ваших обязанностей с вас не снимал. Однако каждый журналист имеет особые зоны своего интереса, исследованием которых занимается не только по обязанности, но и с удовольствием. Назовите, пожалуйста, две-три сферы своего личного творческого интереса.
– Получилось так, что в конце 1970-х годов меня пригласили в Пушкинский Дом, потому что я ходил на курсы экскурсоводов в Ленинграде. В Пушкинском Доме работал тогда совершенно гениальный человек Вадим Эразмович Вацуро, лермонтовед и пушкиновед. Он увидел мой интерес; мы с ним разговаривали по пути от курсов к автобусу зимними вечерам. Он спросил меня, не хочу ли я прийти поговорить всерьез в Пушкинский Дом об одной сдельной работе. Предложил мне такой договор: в книге о пушкинском Петербурге нужно было сверить готовый текст. Автором был такой Николай Фокин, большая книга на 600 машинописных страниц. Нужно было всё проверить, выверить библиографию, а самое главное – проверить цитаты, которые автор брал из книг. И вот я сел и три года "копал", собственно говоря, материалы вокруг этой книги, на этом я вырос.
Пушкинистика не стала моей профессией, но она стала моим хобби. Я работал, в частности, в Пушкинском кабинете Пушкинского Дома, это святая святых, куда просто так никого не пускают, там все книги о Пушкине собраны, в том числе запрещенные, например, эмигрантские. Там я познакомился с комментарием Владимира Набокова к "Евгению Онегину", это англоязычный комментарий, и из такого невероятного доверия мне позволяли этот комментарий даже домой выносить и дома читать. Я даже стал кое-что переводить.
Потом я поступил на филфак. Вообще я должен был быть медиком по образованию, проучился несколько лет в медицинском институте, потом работал экскурсоводом. Только в свои 22 года я решил отправиться на филфак, а вот когда я заканчивал филфак, то решил соединить пушкинистику и любовь к Набокову. Мой диплом назывался "Комментарии Владимира Набокова к роману в стихах Александра Пушкина "Евгений Онегин". Когда я положил "рыбу" диплома перед своим научным руководителем, известным литературоведом Георгием Макогоненко, на дворе стоял 1985 год. Он мне сказал: "Ваня, вы сошли с ума, такой диплом защитить нельзя. Что это за название?" Я говорю, что я не хочу защищать другой, а он сказал – нет, это невозможно. Я забрал "рыбу", написал диплом и принес через год. Макогоненко прочел название: "Ну я же сказал вам, что нельзя!" Через два месяца Набоков был разрешён в Советском Союзе, в журнале "64" появилась первая публикация Набокова – шахматная задача – и кусочек из "Защиты Лужина". Ура, но мне снова нужно было терять год, и я наконец-то отшлифовал свой диплом. К 1987 году Макогоненко скончался, у меня был новый уже руководитель, и только тогда я защитил свой диплом.
Я по "Свободе" выступаю, оказывается, могу рассказать такое, чего слушатели не знают
К этому времени я был взрослым человеком, мне исполнился тридцатник, то есть я себя чувствовал совершенно самостоятельным и независимым. Я решил, что мне нужно как-то думать о своей судьбе, выбирать путь и так далее. И вот защитил я свой диплом, прошел ещё месяц или полтора, вдруг мама мне говорит: ты всю жизнь хотел отправиться за границу, а ты знаешь, что Советский Союз отменяет выездные визы? То есть ты теперь можешь просто получить загранпаспорт и ехать куда угодно, лишь бы получено было приглашение. Я приглашение получил и во второй половине 1988 года улетел в Париж.
Я не думал тогда о Радио Свобода, конечно. В первый же вечер мне предложили писать для "Русской мысли". На следующий день, когда я пришёл в редакцию, там уже знали, что приехал некто Иван Толстой из Ленинграда с какой-то заготовкой статьи, и вот он сейчас сидит и барабанит на пишущей машинке, компьютеров-то не было. И вдруг раздался звонок со "Свободы", мне предложили попробовать сделать текст, звонила Ирина Каневская (Хенкина). Мы сделали пробную запись. Я жил тогда в квартире у Ефима Эткинда, помню, запер его собаку в соседней комнате, чтобы она не лаяла, и сделал первую запись. Через какое-то время она пошла в эфир в программе "Аспекты".
И в эту минуту я понял, что это страшно интересно: я по "Свободе" выступаю, оказывается, могу рассказать такое, чего слушатели не знают. Сюжет был простой: как читают эмигрантские журналы в Советском Союзе. А я 10 лет уже их читал, потому что тамиздат ходил по рукам в Ленинграде. Вот таким образом Радио Свобода стало еще одним моим хобби, это хобби переросло в профессию, и за свое хобби я и деньги получаю.
"Аспекты", эфир 19 января 1991 года: Михаил Горбачев и конец его эпохи
– Иван, мы с вами уже 30 лет знакомы, но список ваших творческих приоритетов я представлял себе немножко по-другому. Набокова вы упомянули, но мне казалось, что по рангам у вас впереди всех идут Набоков и Борис Пастернак. А Вы начали с Пушкина, потому что это "наше все"?
– Нет, потому что хронологически было так, и Пушкин – это моя первая любовь. До сих пор я постоянно читаю и Пушкина, и комментарии к нему, и пушкиноведческие работы, и выписываю специальные пушкиноведческие книги. Более того, могу даже сознаться, что я готовлю книгу, которая выйдет, правда, нескоро, наверное, поскольку мне нужно много разных вещей в ближайшие годы написать. Я готовлю, условно говоря, книгу о Пушкине в эмиграции, то есть на базе неопубликованных эмигрантских материалов о Пушкине.
КОЛЛЕГИ И УЧИТЕЛЯ
– Воспользуюсь сейчас творческим приемом одного из ваших радиоциклов, который и сейчас звучит в эфире "Свободы". Кого бы вы, Иван Никитич Толстой, назвали своими учителями – на "Свободе" и не на "Свободе"?
– Прежде всего Андрея Юрьевича Арьева, замечательного ленинградского и петербургского критика и писателя. Он – вместе с Яковом Гординым – соредактор петербургского журнала "Звезда", это совершенно невероятное содружество, которое продолжается много десятилетий. Андрей Юрьевич повлиял на меня и в нравственном отношении, и в профессиональном отношении, и в этическом отношении, и в том, как нужно себя вести в тех или иных жизненных ситуациях. Это лучший из учителей, которого можно себе только представить. Конечно, были и другие люди, но Андрея Юрьевича ни на один день не забываю.
Что касается "Свободы", то это, как ни странно, человек, который сам радиопрограмм не делал. Юрий Гендлер в 1995 году взял меня на службу, за что я ему очень благодарен. Но самое главное не в этом, а в его отношении к жизни. Знаете, так ходит парусный корабль против ветра, он галсами идёт, ловит боковой ветер, потому что прямой порыв его должен отталкивать. И вот корабль движется галсами, но – вперёд! Юрий Львович Гендлер – удивительнейший совершенно человек, который, надо сказать, меня не любил, но это не мешает мне вспоминать его с величайшей благодарностью, какие-то его, ну я бы сказал, философские уроки. Он совершенно не был философом-теоретиком, он был философом жизни. Он понимал, что такое чувство радио, что такое эмпатия в работе журналиста, что такое понимание материала, его фактуры. И вот с этой фактурой нужно идти к микрофону, а если у тебя нет этой фактуры, то не получится из тебя радиоведущего.
– И меня Юрий Львович Гендлер взял на работу в Русскую службу, и я тоже за это благодарен, царствие ему небесное. Но эта фигура и в редакции, и вне ее вызывает, как вы знаете, разные оценки, как, впрочем, вызывают разные оценки многие яркие фигуры. Вы интересно охарактеризовали причину, по которым Гендлер вам интересен, а ведь он даже не был профессиональным журналистом.
На Радио Свобода никто никому не мешает много и хорошо работать
– Абсолютно верно, он был юристом. Более того, он был юристом на ликеро-водочном заводе, то есть это прямо как эпизод из "Операции Ы..." Ну да, это натура – глубокая, чувствующая, переживающая человечность. Вот отсюда все берется: он был романтик, он был влюблен в свою работу на радио. У него можно было поучиться массе вещей в жизни: отношению к профессии, к таланту, к остроумию (он безумно любил людей остроумных), к людям, которые не требуют никакой плётки, чтобы выполнить свое дело. У него и в Нью-йоркском бюро, которым он руководил в 1980-е, и в Мюнхене, и в Праге потом, по существу, царил своего рода коммунизм. Все сотрудники знали, что нужно делать, все работали, а он только посмеивался и любил говаривать, грассируя: "На Радио Свобода никто никому не мешает много и хорошо работать".
ЗВУК КАК ТЕКСТ
– Иван, что вы выбираете: звук или текст?
– Текст, хотя последние 30 лет я все больше занят звуком и тоскую по тексту. Впрочем, мне быстро стало понятно, что звук, который тебе самому нравится, проверяется легким текстом. Нельзя на радио говорить витиеватыми фразами, я много раз об этом думал, переслушивая наш архив 1960-х, 1970-х, да и 1980-х годов. Люди тогда говорили письменным языком, придаточными предложениями, деепричастными оборотами. Ну невозможно понять! Этот сухой коржик срочно хочется запить. Нужно говорить, как Довлатов!
– Легко сказать!
– Секрет именно в простоте: не надо вычурности, просто расскажи историю. Где-то у меня в мозжечке, конечно, лежит текст, и я думаю, что остаток своих дней я проведу за текстами, но если будет возможность их еще и озвучивать у микрофона, то буду вдвойне счастлив.
– У нас в редакции есть один признанный мастер звука, который иначе, чем вы, ответит на подобный вопрос – Игорь Померанцев, он свое творчество строит от звука. У вас есть что ему возразить?
– Нет, нет, как раз наоборот, я очень доволен тем, что встретил такого человека и просидел с ним через стол наискосок много лет. Вместе мы сделали два больших цикла подкастов: один посвящен украинским беженцам, другой о новейшей волне эмиграции из России. Оба цикла, кстати, переведены в текст, но для книжных версий пришлось много редактировать, резать звук, резать речь, потому что она не приспособлена для механического воспроизведения на бумаге. Уважая Игоря, тем не менее я остаюсь "при тексте", в основе меня лежит текст, но я с удовольствием его читаю вслух. Я вообще с удовольствием читаю вслух чужие тексты. Кем я только ни был у микрофона за 38 лет сотрудничества со "Свободой": и президентом чего угодно, и следователем, и преступником, и спортсменом, и политиком, и писателем, и поэтом, и так далее. Особенно люблю читать стихи в эфире.
– Когда-то много лет назад, в мае 2000 года, я делал одну программу про Балканы, к 20-летию со дня смерти Иосипа Броз Тито. Там звучали фрагменты из пропагандистской книги такого сталинского лауреата Ореста Мальцева "Югославская трагедия". Вы мне так похоже озвучили резидентов западных разведок, что я до сих пор помню…
Вспоминаю и один наш с вами разговор начала двухтысячных. Мы с вами сидели в редакционной столовой и беседовали на общелитературные темы. Я спросил, что из написанного вами самим представляет для вас особенную ценность? Знаете, что вы мне сказали? "Главного, лучшего я ещё не написал". Прошло четверть века. Как вы сейчас ответите на этот вопрос: написали или все еще нет?
– Точно так же: не написал. Я имею в виду книгу о Набокове. За 40 лет, прошедших с тех пор, как эта книга была задумана, я ее все еще не выпустил. И хорошо, потому что это была бы не та книга, которую я в мыслях вижу сейчас. Если у меня будет больше времени в ближайшей перспективе, то я, безусловно, эту книгу закончу, потому что она на 70, почти на 80 процентов готова, осталось, так сказать, прошить швы, посмотреть что-то из новейшей набоковедческой литературы, на что-то сослаться, найти подтверждение или опровержение своим тезисам. Эта книга не просто излагает биографию Набокова, эта книга проблемная, в ее основу положены сразу несколько концепций. Тут нужно точно знать, куда двигается наука, а когда ты каждый день ходишь на работу, то упускаешь многие научные вещи. Нужно будет подольше посидеть, покумекать, но я никуда не спешу. Вероятно, я буду этой книгой недоволен, даже когда она выйдет. Ну, значит, буду думать о втором издании.
Некоторые вещи за последние десятилетия все-таки я осуществил. Мне хотелось выпускать журнал, но с журналом не совсем пошло. Он назывался "Опыты", в 1994 году вышел только один том. Через много лет я вернулся к идее, издал три выпуска альманаха Connaisseur ("Знаток", "Специалист"), в четырех книгах. Это историко-культурный альманах, весь насквозь иллюстрированный. Один том посвящен Русскому Парижу, другой – иллюстраторам и авторам детской книги ХХ века, еще один – ленинградскому периоду петербургской историии. У альманаха Connaisseur есть книжное приложение: одна из книг посвящена книжной серии "Литературное наследство" Есть у меня книга о Борисе Пастернаке – "Отмытый роман Пастернака. "Доктор Живаго" между ЦРУ и КГБ", у этой книги будет новое издание, когда я найду время за это взяться, потому что множество новых материалов найдено. Есть определённое количество идей. Есть новые книги – некоторые совсем ненаписанные, некоторые уже в работе.
ИСКРЫ "СВОБОДЫ"
– Книга о Радио Свобода в планах есть?
– Да, и я надеюсь, это будет совсем не одна книга. Я задумал проект в нескольких частях, о толщине судить не берусь, но этапы повествования совершенно понятны. Есть огромная, интереснейшая тема, не описанная толком и полностью ни одним автором, хотя многие ее касались – это предыстория Радио Свобода. Я несколько слов сказал уже о соединении двух линий: желание советских эмигрантов вещать на родину и американское желание поддержать радиослушателей за железным занавесом. Это тема отдельная, самостоятельная, хронологически с 1945 и до 1 марта 1953 года. Другая часть посвящена 1950-м годам, тому периоду, когда радиостанция называлась "Освобождение", когда была идея освободить советского человека от ига коммунизма, от власти тоталитарных правителей. В 1959 году радиостанция поменяла название.
Вскоре открылась новая тема, для меня она называется "Самиздат". До сих пор живы ветераны "Свободы" переехавшие в Мюнхен в 1960-е и 1970-е годы, третья волна эмиграции, я с ними часто беседую, записываю интервью, и они помогают мне собрать эту часть истории.
А дальше посмотрим. Да, это обширный замысел, я много лет накапливал документы, и внутренние, и внешние, и воспоминания, и интервью, посвященные истории моей любимой радиостанции.
– Новейшая история "Свободы" в какой-то степени вас интересует?
– Тут я не хотел бы загадывать. Это ведь совершенно разные дела: рассказывать о чужой истории и рассказывать о собственной жизни. Одно дело – исследование, в котором ты бесстрастен. У тебя, конечно, есть какие-то предпочтения, но ты всеми силами стараешься стоять в стороне. Другое дело – твоя собственная биография. Это скорее для мемуаров, но до мемуаров, я надеюсь, еще далеко.
– Как вы думаете, чьему перу принадлежит лучшая книга, до сих пор написанная о "Свободе"?
– Если брать законченную книгу, то, я думаю, это воспоминания Джина Сосина "Искры свободы", которую я имел честь вместе со своей женой перевести, отредактировать, выверить факты и названия. Я несколько месяцев работал по гранту в Гуверовском архиве в Калифорнии, попал в газетный отдел и все цитаты у Сосина сверил, поэтому его книжка достоверна ещё и с этой точки зрения. Но самое главное – это книга, написанная человеком, любившим радио и любившим свободу. Сосин работал в нашей компании на самых разных должностях, великолепно знал русский язык, первую главу "Онегина" цитировал по памяти, я помню эту сцену в нью-йоркском кафе, как Пушкин звучит в его устах… В свое время он учился в Гарвардском университете, закончил всевозможные колледжи, ездил работать с перемещёнными лицами в Мюнхен после войны, затем возглавлял нью-йоркское бюро, некоторое время был заместителем директора всего радио, работал и в Мюнхене, и в Нью-Йорке. Сосин собирал библиотеку для нью-йоркского бюро, собирал магнитофонные записи, собирал анекдоты Галича. Каждая глава его воспоминаний начинается каким-нибудь маленьким анекдотом. Мы с женой сделали два издания этой книги.
О "Свободе" вышли и другие книги, масса интересных книг, но в основном они посвящены истории американской администрации и американской внешней политики. Работа Сосина посвящена в основном истории Русской службы, тому, как Русская служба с помощью американской администрации отстаивала свои интересы. Моя-то книжка будет посвящена на 95 процентов истории Русской службы. Никто пока, например, не написал биографии сотрудников Радио "Свобода", а их было больше тысячи за семь с половиной десятилетий.
ЧЕЛОВЕК-ОРКЕСТР
– В мае в Берлине прошла ярмарка независимой русскоязычной литературы, вы там выступили с интересной темой, примерно такой: "Иван Толстой – человек-оркестр". Скажите, как вам удается в одиночку осуществлять сложные культурные проекты? Вы и автор, и редактор, и составитель, и издатель книг. Поделитесь ноу-хау, пожалуйста!
– Свое выступление в Берлине я назвал "Жизнь издателя-одиночки". Я вообще не очень командный человек. То есть я с удовольствием работаю в Русской службе, но в принципе (говорю по аналогии с Владимовым, его Руслан был "отличником злобы и недоверия", так уж собаку тренировали) я отличник недоверия. Люблю все делать сам, мне свойственен гиперконтроль, я понимаю, что это, может, и недостаток с точки зрения организации. Но вот ты в рабочем процессе обращаешься к кому-то, и люди не понимают ни зачем, ни как сделать то, что нужно. Проще сделать самому. Мне пришлось научиться, например, такому, в общем, не очень сложному мастерству, как книжный дизайн – научился размещать картинки относительно текста, теперь понимаю, что должно на фото смотреть налево, что направо.
Мне очень нравится делать книги. Лет в 14, уже будучи заядлым ходоком по букинистическим магазинам, я понял, что я хочу стать директором такого магазина. Когда я рассказал об этом отцу, он усмехнулся и сказал: "Знал я одного человека, который хотел быть владельцем букинистического магазина, я по существу на коленях у него вырос". Павел Щёголев в 1920-е годы, будучи страстным библиофилом, открыл магазин под названием "Былое" (так назывался и журнал, который он выпускал), и ему книги понесли сдавать на продажу. Щёголев покупал практически всё и покупал для себя, поэтому очень быстро прогорел. Он профессионально играл в карты, выигрывал, как он сам говорил, чертову тучу денег, но все спускал на книги. Отец говорит: "Вот это произойдет и с тобой, так что не вздумай!" И я не пошел в букинисты, но любовь к книге, к деланию книги осталась навсегда.
Все свои книги я делаю своими руками, иногда с помощью жены, но в последнее время просто мастерю их сам, это упоительное занятие. Включаешь Радио Свобода в динамике, берешь листы бумаги, наклеиваешь картинки, что-то пишешь, распечатываешь какой-то текст, наклеиваешь, измеряешь, связываешься с авторами. Никто тебе не нужен, оставьте меня в покое! Знаете, есть люди, которые любят мыть посуду. Это успокаивает некоторых, другие любят гладить, а третьи любят складывать книжки. Я занимаюсь таким догутенберговским ремеслом в последние годы.
Ситуация на книжном рынке, да еще за пределами России, меняется и из-за политики, и из-за новых технологий. Да, конечно, книга стала малотиражной, и я готов выпускать малотиражные книги по разным причинам. Во-первых, потому, что, если книга понравится, ее можно всегда допечатать. Ты сам хозяин этого процесса, тебе никуда не нужно обращаться, если немножко подкопил от зарплаты, отложил денег – ну и напечатал еще несколько десятков экземпляров.
Есть и другие новые возможности. Сделай красивую книгу и отдай ее на сканирование издателю электронных книг, она разойдется. Да, ты не получишь ни одной копейки, но у тебя будут десятки, сотни, тысячи читателей, а это недостижимо, если ты делаешь только бумажную книгу. Знаете, во времена Жюля Верна, в конце XIX века, одной из самых крупных экологических и социальных проблем считалось переполнение городских улиц конским навозом. Никто не думал тогда о скором исчезновении проблемы из-за изобретения автомобиля. Вот так и сейчас: ты видишь тупик в книжном деле – тираж большой никому не нужен – но появляется сканирование, электронная книга, которую в один клик люди себе скачивают и читают.
НИ В ИЗГНАНИИ, НИ В ПОСЛАНИИ
– Спрошу вас о новой реальности, о политическом, социальном и все растущем разделении того, что я назову неполиткорректно "общим русским миром". Вы полжизни провели за пределами России, но до поры до времени вряд ли чувствовали себя эмигрантом. Сейчас родина закрыта. Вы в изгнании или в послании, как вы это ощущаете?
Петербург же и строился как город-копия, но осознан он не как копия
– Вот не там, и не там. Иногда, конечно, кажется – в послании, поскольку сделать в Москве или в Петербурге, где я родился и прожил первые свои 30 лет то, что делаю я, сейчас невозможно. Еще пять лет назад можно было, и я делал какие-то вещи, но теперь невозможно. В этом смысле – да, послание, но высокопарные слова смешно употреблять по отношению к самому себе, да и вообще к кому бы то ни было. Я продолжаю делать то, что я делаю. Я российский гражданин, мои интересы, моё сердце – все там же, в России, с моими друзьями, коллегами по научным и культурным интересам. Но мы разделены, возникли некоторые барьеры, преодолеть которые все труднее и труднее. Поэтому я просто продолжаю делать то, что делаю. Это нормальное дело, которым я занимался бы всегда, при любом политическом режиме в России. И слава богу, что сейчас нахожусь не в России, а там, где я все-таки могу, надеюсь, осуществить свою частную, личную узкую программу. Мне кажется, я на правильной стороне истории оказался, мне в этом смысле повезло.
– Я знаю, что в мире есть города, которые имеют для вас системообразующее значение. В первую очередь это, вероятно, Петербург и Прага. Я читал ваш альманах о Питере, помню ваше прекрасное предисловие к книжке Анджело Рипеллино "Магическая Прага", именно в этих городах вы больше всего прожили, а Париж я за скобками оставляю. Эти города как-то внутри вас сочетаются или нет?
– Прага некоторыми своими районами напоминает мне Васильевский остров, Петроградскую сторону, район Литейного или Пески, туда ближе к Смольному. Да, эти два города перекликаются, хотя они совершенно разные. И вот именно разница сразу показывает, что я не у себя дома, что я не в Петербурге, потому что таких вычурных фасадов, такого барокко и такого модерна, как в Праге, в Петербурге нет. В этом смысле Рига скорее ближе к Петербургу, там северный модерн. Прага прелестна своими просторами, своей "ширью". Когда выходишь на берег Влтавы, то понимаешь, что это какая-то перекличка рек, далекий привет Неве. Здесь все обрамлено архитектурой, которая принадлежит более или менее одной школе; когда мы смотрим на фотографии Мадрида, Буэнос-Айреса, Будапешта, даже Женевы, мы видим это сродство, этот fin de siècle, эту эклектику. Тут чувствуется родство очень многих городов на свете. Но вы зря вынули из моей формулы Париж, для меня это "три пэ" – Петербург, Париж, Прага, три города.
– Это оговорка или нет: вы в Праге не дома до сих пор?
– Психологически дома – зрительно в большой степени, – но сны про Прагу мне не снятся. А про Каменноостровский проспект (при мне Кировский) снятся, как я шуршу осенними листьями и иду на острова, как я иду по своему любимому Петербургу, вдоль ветвящейся Мойки или Каналу Грибоедова. Вот там я дома, я там памятью дома, а психологически – да, в Праге мне спокойно, это не агрессивный город, таких еще поискать…
– А как вы, будучи таким яростным патриотом Петербурга, относитесь к теории о том, что это город-копия, пусть хорошая, но копия?
В Версале не было аристократического русского нахальства, чтобы вот так вот себе позволить!
– Петербург же и строился как город-копия, но осознан он не как копия. Большинство людей – 99 процентов родившихся в Петербурге и полюбивших Петербург – не воспринимают его как копию. Они считают, что это оригинал. Когда они попадают за границу, то видят оригиналы, с которых Петербург скопирован, но воспринимают именно их как копии. Вот ты приезжаешь в Версаль, и это разочарование по сравнению с Царским Селом, с Павловском, с Петергофом или с Зимним дворцом. В Версале не было такой пышности, не было таких денег, не было аристократического русского нахальства, чтобы вот так вот себе позволить! Позволить вот такое расфуфу: пригласить виднейших архитекторов, всех растрелли и кваренги, чтобы они на самую широкую ногу строили. В этом смысле Петербург для меня ни в коем случае не копия, а если копия, то такая ученая копия. Бродский говорил, что Петербург научил его Европе до попадания в Европу. Когда вы переходите петербургские мосты, смотрите на удаляющуюся реку, на каналы, на проспекты, на широту Невы, на шпили… Ну какая копия? В сочетании это все абсолютно оригинально и единично, а вот по отдельности – да, ни один из петербургских памятников не есть творение в своей единственности, это непременно повторение чего-то. Ну и что? А по ансамблю город абсолютно ни с чем не сравним. Я город свой люблю не за "точечность", а за "ансамблевость".
КУЛЬТУРА ПРЕДНАЗНАЧЕНА ДЛЯ НЕМНОГИХ
– События вокруг нас, особенно в последние годы, ставят под сомнение многие прочно устоявшиеся, казалось бы, представления о мироустройстве. В ряду этих представлений – новая оценка русской культуры вообще и классической русской культуры, в частности. В какой степени, на ваш взгляд – спрошу и как пушкиниста – эти старые представления нужно пересматривать?
– Ну, кто хочет – пусть пересматривает, тут никому типун на язык не наложишь, но меня всегда смущали разговоры о пересмотре русской культуры в контексте ответственности русской культуры. Мне уже не раз приходилось говорить об этом: культура ни за что не ответственна, культура, как известно, есть набор неких констант, неких правил, неких требований, которые объединены качеством своего создания, духовностью своего содержания и своей самодостаточностью.
– Михаил Бахтин определял культуру как систему запретов.
Любая культура оказывает влияние на какие-то пять или 10 процентов населения, и в этом ее слабость
– Культура это то, что передаётся как некая ценность, как священное писание, из поколения в поколение, от мыслящего и чувствующего человека к другому мыслящему и чувствующему. Это очень важно: к мыслящему и чувствующему. Культура предназначена для немногих. Когда Василий Жуковский выпускал поэтические сборники с эпиграфом "Для немногих" – это был плеоназм, лишние слова. Пушкинские стихи, между прочим, в середине 1830-х годов выходили тиражами меньше, чем стихи Владимира Бенедиктова, которого никто нынче не читает. Культуру способны потреблять те люди, у которых есть некий загадочный механизм в душах и в головах, которые способны услышать, переварить, сделать выводы. Увы, таких людей очень мало. Во всём мире безумно мало, поэтому культура вообще для немногих, она не несёт ни за что ответственность, она никого не исправила из тех, кто взял ружье и пошел в Бучу. Они если бы и прочли что-то, то не восприняли бы. Вот говорят: русская культура не смогла оказать влияние. Любая культура оказывает влияние на какие-то пять или десять процентов населения, и всё, и в этом слабость культуры мировой. Что, Гитлера остановили сочинения Гёте или Шиллера?
– Немножко элитаристской выглядит ваша позиция, сверху по отношению к широкой публике.
– Культура сама по себе, по определению элитарна, потому что культура – это результат сложнейшего, мучительного творчества, борения с самим собою. Это высшее достижение человеческого разума и души. Конечно, есть культура достаточно простая – что, "Евгений Онегин" элитарен? Да проще некуда! Что, военные сцены "Войны и мира" элитарны? Да Господь с вами! Один Леонтьев, может, элитарен, да еще Тютчев!
Гоголевский Акакий Акакиевич способен научить сочувствию, жалости, милосердию, человечности – но способен тех научить, кого можно научить. Вот тут проходит принципиальная граница! Мы слышим крики отчаявшихся людей под бомбами "Да что же это ваша чертова культура на вас не произвела впечатления!" – увы, она не могла на 90 процентов людей повлиять, не могла! Люди – манкурты.
– То есть вы против "отмены русской культуры"?
– Русскую культуру нужно расширять, нужно внедрять как картошку при Екатерине, потому что, если люди хотят питаться русской культурой, восхищаться ею и нравственно расти над самими собой, то надо дать им эту возможность. Чайковский, что ли, зовет на бой, или Глинка, или Пушкин? Русскую культуру нужно как можно шире распространять по миру, но русскую культуру, а не воинственные произведения "зетников".
– Ну вот вы перечислили имена ярких представители российской имперской колониальной культуры.
– Ну конечно, потому что весь XIX век, да и весь XX век прогресс был вписан в рамки колониальной культуры и колониального сознания, но, находясь внутри бури, ты не ощущаешь самой бури. Когда ты находишься в эпицентре, то не понимаешь, что ты колониалист. Понятны неприязненные чувства ко всему русскому у жителей Украины, которым я невероятно сочувствую, но давайте вспомним свою юность и свое детство. В России всегда смеялись над украинцами, в России смеялись над жителями Средней Азии, над кавказцами, а на Кавказе смеялись над кем-то ещё и так далее, французы посмеивались над бельгийцами, американцы над поляками… Все народы друг над другом посмеиваются, но есть же дистанция между зубоскальскими шуточками, анекдотами, даже грязными, и расчехлением пушек? Русская культура – это то, что способно примирить, а не обострить. Да, попробуйте, скажите такое сейчас украинцу, и он возмутится, и будет абсолютно прав в своем гневе, но все остальные, как мне кажется, должны способствовать примирению. Оно неизбежно. Я категорически прошу меня правильно понять: нужно не прощение русским убийцам совершённого ими, а примирение на небесах.
– А стоит ли давать новые оценки по крайней мере отдельным произведениям Пушкина, Лермонтова, Бродского?
– Нужно, неизбежно нужно. Понятно, что стихотворение Бродского "На независимость Украины" совершенно омерзительно звучит. Бродский был имперцем в этом смысле. Супруги Карл и Эллендея Профферы (переводчики, сыгравшие ключевую роль в судьбе Бродского в Америке) писали в своих воспоминаниях о том, в каком они пребывали ужасе от рассуждений Бродского о войне во Вьетнаме. Он считал, что американцы должны раздавить и растоптать Вьетнам, потому что там был рассадник коммунизма. Многие левые не видели, что на самом деле это советский гнойник, что за вьетнамцами стоит Советский Союз, и это, по существу, война двух сверхдержав. Американцы желали поражения своей Америке, а Бродский желал поражения Советскому Союзу! Профферы и Бродский не слышали, не понимали друг друга. Разговор о войне приводит к ожесточению и ссоре, а разговор о культуре приводит к примирению.
ТЕМА ДЛЯ ПЕСЕН
– В завершение беседы – еще один вопрос не о тексте, а о звуке. Мы работаем в режиме специальной радиопередачи, а поэт, как известно, волен сам выбирать темы для своих песен. Как мы будем звуковом образом оформлять эту программу, каков ваш выбор?
– Я когда-то нашел в архиве Радио Свобода мелодию, которую положил в оформление юбилейного цикла к 50-летию Русской службы. Это композиция ленинградского джазмена Аркадия Островского "Нет", – сказала она". Основу этой мелодии Островский через кого-то передал Бенни Гудмену, который в 1962 году приехал на гастроли в Советский Союз – то ли магнитофонную пленку, то ли ноты. Гудмен вернулся в Нью-Йорк, показал работу Островского своим знакомым джазменам. С ним познакомился и главный продюсер Нью-йоркского бюро Радио Свобода Джо Валерио. И сказал: "Ребята, как здорово, джаз из Советского Союза приехал! А давайте вы здесь сыграете, приходите в нашу студию, порепетируем и запишем". Группа Бенни Гудмена пришла, 8 человек, они сыграли несколько вещей, в том числе композицию Островского, и я взял ее для музыкального оформления своего цикла. Я люблю ее очень, использовал уже три юбилея, и надеюсь, что, когда дойдет дело до 80-летия "Свободы", вы вспомните об этой музыке. Вот давайте на ней и решим нашу программу.
– Верно, я помню, что лет 15 назад вышел компакт-диск Liberty of Jazz, и там была и эта мелодия тоже?
– Была, конечно. Андрей Гаврилов, мой многолетний соавтор, историк джаза, разыскал массу материалов и снабдил проект фотографиями приезда Бенни Гудмена в СССР. Я привез в Лондон этот диск в подарок своему знакомому, который выступал в некоторых моих программах, Александру Шлепянову, искусствоведу и специалисту по аукционным продажам. Показал ему компакт-диск и стал рассказывать историю с приездом Гудмена, с этим джазом и так далее. Шлепянов – человек редчайшего остроумия, внимательно меня выслушал, ни один мускул на лице его не дрогнул. Я дорассказал до конца, и он говорит: "А вы знаете, Иван, кажется, был фильм "Бенни Гудман. Поездка в СССР", его можно найти на ютубе. Знал бы я раньше! Конечно, вернувшись в Прагу, я немедленно полез в ютуб, стал искать этот фильм, тут же его нашел. Смотрю: автор сценария – Александр Шлепянов. Вот это воля, вот это умение владеть чувствами!
– Ну что ж, а теперь – весь этот джаз Ивана Толстого на волнах и на сайте Радио Свобода!
