Иван Толстой: Наш собеседник сегодня – Константин Борисович Сигов, украинский философ и общественный деятель, директор Центра европейских гуманитарных исследований Национального университета Киево-Могилянская академия и научно-издательского объединения "Дух и литера", главный редактор журнала "Дух и литера".
Игорь Померанцев: Константин, можно ли философию назвать – по крайней мере интеллектуальным – зарубежьем?
Константин Сигов: Разумеется, для того, кто родился в Киеве в 1960-х, освободиться от изоляционизма и ощутить, что Платон, Аристотель, современная зарубежная буржуазная философия может быть тебе роднее, чем то, что преподают в школе или в университете, – это была одна из первых интеллектуальных задач. В каком-то смысле нужно было отыграть и переиграть советскую идеологию, освободиться от нее: от навязанных рубежей и границ по отношению к лучшему, что существовало в философии. В Киеве мне очень повезло, в аспирантуре я был у замечательных философов, свободных по-настоящему людей, Сергея Крымского и Мирослава Поповича, и поэтому у меня был шанс дышать свободной зарубежной философией и ощущать, что на самом деле это пространство мысли, жизни, философии может стать родным и стать по-настоящему связанным с тем, что классики назвали родным.
Игорь Померанцев: Математика, химия, физика, на мой взгляд, лишены или почти лишены национальности. У философии есть национальность?
Один из самых интересных проектов назывался «Словарь непереводимостей»
Константин Сигов: У философии есть язык греческий, который определил само слово "философия", но римляне уже переводили, и вплоть до немецкой, французской философии, разумеется, язык играл огромную роль. Один из самых интересных проектов, в которых мне посчастливилось принимать участие, назывался "Словарь непереводимостей". Мы брали слова из разных языков и смотрели, какие из них сопротивляются переводу. Для этого словаря, изданного в Париже 20 лет назад, я написал статью "Правда". Я пояснял, почему слово "правда", когда его переводят на другие прекрасные языки, утрачивает ровно половину своего смысла. Переводят, как правило, как "истина", но забывают про право, про справедливость. И мне кажется, что философия – это как раз та область мысли, которая старается утраченное и непереводимое вернуть в поле жизни, в поле разговоров, в поле общения. В частности, этот "Словарь непереводимостей", который мы издаем в Киеве, уже пятый том, – это как раз инструмент, чтобы посмотреть на разные языки и культуры в перспективе большой семьи человечества и освободиться от той угрозы шовинизма и национализма, которая сегодня привела к войне между Россией и Украиной, между свободными странами и авторитарными.
Иван Толстой: В великие эпохи существовали великие философские школы. Что делается сегодня, какие философские школы живы сейчас?
После травм Второй мировой войны одной из самых интересных школ была французская философия
Константин Сигов: Мне кажется, что после травм Второй мировой войны одной из самых интересных школ была французская философия. Я три года преподавал философию в Париже в 1990-е годы, имел шанс общаться с замечательными мыслителями, которые, кстати, уделяли большое внимание этому треугольнику: Париж – Прага – Киев. В частности, Поль Рикер рассказывал мне в Киеве, когда мы гуляли, я показывал ему Софию, Киевскую Лавру и другие замечательные места, как он приезжал в Прагу, участвовал в семинарах с Вацлавом Гавелом, Яном Паточкой (с его предисловием выходили книги в Париже). И мне кажется, что это внимание к другой Европе, а сегодня другая Европа – это, конечно, Украина, которая, по сути дела, меняет самоощущение всей Европы. Это действительно большая философская задача, и она существенным образом связана с этим треугольником Киев – Париж – Прага. Я думаю, что практическая философия, то есть внимание философии к ключевым экзистенциальным вопросам, к вопросам жизни и смерти, к вопросам зла и радикального зла, но также и добра, которое способно оказывать сопротивление, – это действительно настоящая сегодня школа мысли, уже школа не в университетском смысле, а в смысле той школы, которую мы все проходим в нынешней ситуации коренных испытаний. Я думаю, что философия после этой войны будет другой, новой, будет попытка осмыслить совершенно новую Европу, которая рождается на наших глазах.
Игорь Померанцев: Константин, в одном из стихотворений странствующего украинского философа 18-го века Григория Сковороды есть такая строка: "Всяка имеет свой ум голова". Насколько эта строка определяет тип украинского философствования?
Константин Сигов: Достоинство каждой головы проявляется также и в уме. Важно, что у Григория Сковороды эта строка замечательная связана со строкой "каждому городу – нрав и права". И тот факт, что каждый город, каждый гражданин должен мыслить своим умом, иметь свое суждение, свою способность принимать ответственность и выносить суждения о самых главных, ключевых вопросах, проблемах, вызовах, катастрофах нашего времени, конечно, это актуализует, в том числе, философию Сковороды. Недавно мы отметили трехсотлетие этого замечательного философа, современника Канта и Руссо, и мою книгу, которая вышла в этом году в Париже Le courage de l’Ukraine – "Мужество Украины", – я как раз завершил текстом, посвященным Сковороде как альфе и омеге.
В частности, он говорит замечательную вещь: "Как можно полюбить то, чего мы не знаем? Может ли солома воспламениться, если к ней не поднести пламя?" Вот это пламя знания, мне кажется, – это сейчас актуальнейшая вещь. Есть беспрецедентное внимание сегодня к Киеву, к Украине, очень важно преобразить, трансформировать это внимание в знание. И Сковорода очень к этому приглашает, потому что это универсальный замечательный писатель, который писал на латыни, переводил с латыни и греческого, именно его цитировал Иоанн Павел Второй, когда приехал в Киев.
Иван Толстой: В юности я прочитал такую фразу: "В России никогда не сложилась своя самостоятельная философская система, школа мысли". И задумался. А в Украине, если не иметь в виду Григория Сковороду?
Константин Сигов: Слово "система" сейчас у всех вызывает аллергию, но я имел счастье знать настоящих философов, и я могу сказать, что Крымский и Попович – это философы, настоящие европейцы, замечательные авторы книг и авторы стиля особого мышления для того, чтобы действительно, не на словах, а на деле, на настоящем философском праксисе преодолеть упомянутый изоляционизм, связанный с тоталитаризмом советским и немецким. И мне кажется, что сегодня в Украине есть очень талантливые молодые философы, философы, которые преподают, в том числе, в нашем университете Киево-Могилянская академия. Новый президент ПЕН-клуба Владимир Ермоленко, автор замечательной книги "Плинні ідеології. Ідеї та політика в Європі ХІХ–ХХ століть", мне кажется, один из самых талантливых философов в Европе.
Игорь Померанцев: Американский историк Тимоти Снайдер свою книгу о репрессиях и о карательной политике Гитлера и Сталина в Восточной Европе назвал "Кровавые земли". Вы, как философ, могли бы дать определение вот этим самым землям?
Константин Сигов: Название книги Тимоти Снайдера – "Европа между Сталиным и Гитлером". Она в значительной степени посвящена памяти о Второй мировой войне, и Снайдер напоминает о том, что число украинских солдат, которые отдали свою жизнь борьбе с тоталитарным нацистским режимом, с Гитлером, превышает общее суммарное число солдат Америки, Великобритании и Франции. Эта цифра, которая поражает слушателей Снайдера.
В Бундестаге они приняли во внимание также другую важную цифру, что число граждан Украины, которые погибли в этой войне, – поскольку именно Украина была полем битвы в значительной степени, была оккупирована – превышает число граждан России, которые погибли во Второй мировой войне. То есть Снайдер по сути дела предлагает новую ментальную карту Центральной Европы, в его книге речь идет не только об Украине, но также о Польше, Чехословакии и других странах, которые оказались в тисках между режимами Гитлера и Сталина, между режимами, которые были союзниками с 1939 по 1941 год. И мне кажется, что по сути дела это ключевая книга и ключевая история для понимания того, что происходит сейчас, для понимания того, каким образом "кровавые земли" могут стать снова землями человеческого достоинства и новой европейской истории. И именно поэтому, мне кажется, крупнейшие западные страны сегодня совершенно по-другому слушают страны Балтии, Чехию, Польшу, Украину.
Иван Толстой: Если позволите, в развитие того, что вы сейчас сказали, такой проективный вопрос. А как сегодняшние украинские философы мыслят будущее Украины как цивилизации и культуры? Какие в Украине ведутся разговоры об этом?
На наших глазах сейчас, на полях битвы рождается в муках новая, третья Европа
Константин Сигов: В книге, которая у меня вышла во Франции недавно, Quand l'Ukraine se lève: La naissance d'une nouvelle Europe, ее подзаголовок как раз "Рождение новой Европы", речь идет о том, что на наших глазах сейчас, несмотря на ужас происходящего в сердце Европы, на полях битвы рождается в муках новая, третья Европа. Первая, как мы знаем, родилась после Второй мировой войны и была отказом от любых форм соглашательства с немецким нацизмом. Вторая Европа родилась после крушения Берлинской стены и железного занавеса, но, к сожалению, она не привела к суду, аналогичному Нюрнбергу, над советским тоталитарным режимом – к сожалению, не было сделано необходимых выводов для освобождения от системы ГУЛАГа, системы КГБ. И третья Европа необходимым образом должна сделать две вещи: должна помочь всем странам Европы десоветизировать прошлое и депутинизировать настоящее. От этого зависит наше ближайшее будущее.
И мне кажется очевидным, что Украина играет в этом очень важную роль. Но также играют огромную роль все настоящие союзники в этой борьбе за свободу, за достоинство человека, просто за жизнь, достойную этого имени. Мне кажется, что сам наш словарь меняется в горниле этой войны, и многие слова уже сегодня звучат по-другому. И тем более будут звучать по-другому после победы демократии над авторитаризмом.
Игорь Померанцев: Вы живете в Киеве, вы знаете, что такое ракетный обстрел, вы знаете, как звучит разрыв бомбы, видите разрушенные здания. Я думаю, что у всех нормальных людей одна реакция на это разрушение, на это убийство. Но есть ли у вас отношение к войне как у философа?
Константин Сигов: Несколько дней назад мы с друзьями ездили в Ирпень, видели покореженные русскими бомбами и выстрелами из танков дома, посещали больных, раненых. И мне кажется, что сегодня настал тот момент, когда мы больше не можем себе позволить разрыва между практической философией и тем, что называют фундаментальной философией. Мне кажется, что это касается и западных европейских ключевых школ. Многие вещи, в частности, ключевое понятие достоинства человека, с которого начиналась Декларация прав после Второй мировой войны, условно говоря, слишком рано оставили юристам и журналистам. Мне кажется, что это слово должно быть сейчас не только краеугольным камнем конституции Германии, а конституции всей Европы. И конечно, настоящая новая философия достоинства и свободы должна совершенно по-другому пересмотреть ключевые вопросы отношения этики и политики, права и культуры. И эта новая правовая культура интеллектуальная – основное дело всех людей, которые, как сказал Сковорода, относятся к уму всерьез, а не как к инструменту, который может быть продан и играть, как говорил Гамлет, "флейты для любых господ".
Иван Толстой: Константин, как вы, как философ, анализируете споры о роли русской культуры, повлиявшей или не повлиявшей на этический пейзаж российского общества? Это ведь моднейшая, злободневнейшая, кровавая, драматическая тема.
Главный русофоб сегодня находится в Кремле
Константин Сигов: Именно об этой теме недавно очень точно и лаконично сказал, отвечая на запрос ООН, упомянутый только что Тимоти Снайдер, о том, что главный русофоб сегодня находится в Кремле, и самый большой урон русской культуре наносит, конечно, путинская система. По сути дела обнуление его срока, обнуление любых правовых ограничений для его нигилистической диктатуры сегодня на наших глазах ведет к обнулению той самой культуры, о которой вы спрашиваете. И чем скорее эта культура освободится от Путина, от кровавой диктатуры, тем больше шансов у нас будет говорить о ней свободно. И мне кажется, что, например, такие замечательные мыслители, как Анатолий Ахутин, человек, который 70 лет прожил в Москве, и, мне кажется, очень много сделал для этой культуры, они имеют право указывать определенные критические красные линии и пояснять, каким образом Европа, как форум мира (это название книги Ахутина – "Европа – форум мира"), может сегодня нам помочь ответить на этот трудный очень вопрос.
Иван Толстой: А в целом, философски, культура несет ответственность за то, что происходит с воспринимающими ее народами? Не действует ли она, как вообще всякое искусство, точечно, только на тех, у кого есть механизм восприятия. Можно ли от солдата, от трубоукладчика, от летчика и врача требовать этической переработки услышанного, увиденного, понятого?
Константин Сигов: Можем ли мы сказать, что право, суды не являются частью культуры? Что университеты, которые заставили сейчас подписать декларации, не являюися частью культуры? Что Эрмитаж, который нагибают, чтобы он участвовал в агрессии, не является частью культуры? Что тогда останется от этой культуры, если из нее вычитать все упомянутое и многое другое. Очень хороший ответ на этот вопрос дал Карл Ясперс в книге о немецкой ответственности после Второй мировой войны. И именно он и такие люди, как те, которые подчеркивали вопрос ответственности деятелей культуры, помогли освободиться Германии от ужаса тоталитаризма, от кровавого следа концлагерей и выйти к совершенно новым берегам творчества. И именно поэтому мне кажется, что актуальнейшими авторами сегодня для культуры, о которой идет речь, являются такие люди как Дитрих Бонхеффер, который участвовал в заговоре против Гитлера и написал гениальные книги, и Ясперс.
Игорь Померанцев: Константин, Сергей Аверинцев, философ, историк культуры, античник, филолог был почетным профессором Киево-Могилянской академии, он читал лекции в Киеве, его издавали в Киеве, по-моему, вы были среди его слушателей. Мне кажется, для него Византия и Рим были родиной, а как раз Советский Союз был зарубежьем. Он сыграл или играет какую-то роль в интеллектуальной академической жизни Украины?
Константин Сигов: Безусловно. В 1990 году Аверинцев прочитал доклад почетного профессора, прочитал его на английском языке с полным пониманием того, что если у Киево-Могилянской академии два официальных языка – украинский и английский, – то логично выбрать тот, который для него наиболее удобен. Я имел честь составлять его книгу "София-Логос", потому что он один из лучших авторов по Софии, и она вышла также в украинском переводе, и первый президент Могилянской академии Вячеслав Степанович Брюховецкий говорил о том, что действительно книги Аверинцева очень помогли освобождению от этого советского изоляционизма. Соответственно, важной характеристикой является то, что, с одной стороны, Аверинцев вынужден был финальный период своей жизни преподавать в университете в Вене, и с другой стороны, то, что, к сожалению, сегодня совсем не его мысли составляют мейнстрим в России. Было сделано слишком много для того, чтобы его оппоненты и даже враги заняли сцену, а его мысль и его школа на сегодня оказалась в изгнании.
Иван Толстой: Константин, складывается ли в последнее время понятие украинского зарубежья? Есть ли у этого зарубежья какой-то потенциал, и если да, то в чем?
Константин Сигов: Часто употребляется классическое греческое слово "диаспора", и она существует уже более столетия, вы знаете о феномене большой украинской диаспоры в Америке, в Канаде. Сейчас, безусловно, огромная новая волна, связанная с бомбардировками Украины. Уже девять лет длится война, но после того, как 24 февраля начались бомбардировки Киева, Харькова, Одессы, Львова, крупнейших городов Украины, более восьми миллионов людей оказались за рубежом. Безусловно, это новая ситуация.
Мне кажется, это интереснейшая тема нового гостеприимства в Европе. Собственно говоря, именно этому был посвящён мой доклад в чешской Академии наук в эти дни. Доклад был на английском языке, и я благодарил за гостеприимство, оказанное этой страной и многими свободными странами мира украинцам. И то качество встречи, которое произошло между гонимыми украинцами и солидарными европейцами, – это одна из больших тем 21-го века. Это драматическая встреча, и она полна совершенно потрясающих человеческих острых, глубоких историй, захватывающих, и я думаю, что мы только в начале осмысления этой совершенно новой ситуации.
Многие говорят о том, что Европа была подготовлена тем, что знали об украинцах как о европейцах, которые давно работали в Италии, работало больше миллиона украинцев и в Польше, и в Чехии, но сейчас очень важно также напомнить, что речь идет не только о рабочих руках замечательных, мастерских, но также в Чехии век назад работал Украинский институт, и Дмитрий Чижевский публиковал утерянную рукопись Каменского, ключевой текст всей чешской культуры. То есть речь идет также об интеллектуальном сотрудничестве многолетнем, многовековом, можно сказать. И сегодня, безусловно, новая стадия началась. Я надеюсь, что книга, которая у меня вышла в Праге на чешском языке в переводе замечательного профессора Ленки Карфиковой, Poselství z Kyjeva, также поможет увидеть в новом свете интеллектуальные связи украинской культуры и европейских культур.
Иван Толстой: Неправда ли, по всему миру открываются кафедры изучения украинского языка, украинской культуры, проходят выставки, издаются каталоги, переводится поэзия и звучит она на украинском языке – от Нью-Йорка до Лондона и Австралии. Украинское зарубежье проявляет себя мощнейшим образом, не только столетней давности, но и сегодня. И вот эта культура как дрожжи рождается прямо сейчас и восходит, не так ли?
Константин Сигов: Безусловно. Ярким примером может быть музыка Валентина Сильвестрова. Гениальный композитор родился в Киеве в 1937 году, и сегодня его музыка действительно звучит повсюду, от Метрополитен-опера до лучших концертных залов Европы. Другое дело, что он сам со скорбью должен был сказать: "Неужели нужно бомбардировать культуру для того, чтобы по-настоящему зазвучал в мире ее голос, для того, чтобы было проявлено то внимание, тот интерес, которых она заслуживает?" Это касается всех сфер культуры, делается много, но, я бы сказал, есть надежда, что сделано будет намного больше. Например, прекрасная выставка в Мадриде, посвященная украинскому авангарду в музее Тиссена, наверное, будет путешествовать по лучшим музеям мира. И здесь, в Праге, я имел счастье говорить с директорами выставок, музеев, и они открыты для того, чтобы принимать замечательных фотохудожников из Киева, например, такого, как Александров Гляделов, и других, поэтому я очень надеюсь, что эта новая волна присутствия украинской культуры в мире поможет преодолеть всем нам чудовищный травматизм этой войны и поможет восстановлению достоинства тех людей, которые оказались без дома, чьи библиотеки и дома оказались сожжены.
Иван Толстой: Константин, огромное вам спасибо за беседу здесь, в зарубежье, и счастливого возвращения на родину, в Украину.
Игорь Померанцев: Константин, если бы к этой передаче можно было бы взять эпиграф, то я напомнил бы строчку Григория Сковороды: "Всяка имеет свой ум голова". Большое спасибо!
