Иван Толстой: Классическое зарубежье – это переселение вынужденное, прежде всего, мотивированное политическими причинами. Поэтому оно организовывает за рубежом политические партии, правительства в изгнании, независимую прессу и издательства, конфессиональные объединения. Наш подкаст "Зарубежье" – о свободной России и россиянах, вынужденных более столетия строить модель своей страны за рубежом. Индивидуальные судьбы, история политических и культурных свобод. Но не только. Опыт европейцев и американцев, обосновавшихся в других странах, – это тоже тема наших разговоров. Россия живших в ней иностранцев – и это опыт зарубежья.
Наш гость сегодня – историк Борис Беленкин, заведующий библиотекой "Мемориала", член правления Международного общества "Мемориал". Сегодня Борис Исаевич живет в Праге. Мы беседуем о памяти и зарубежье.
Борис, вы оказались за границей, хотя, казалось бы, человек, занимающийся памятью и трагедией народа, должен находиться в народной гуще. Что способствовало вашему отъезду из России?
Борис Беленкин: Способствовало исключительно то, что я мог и, по-видимому, могу оказаться в сфере интересов российских спецслужб, а также мое "оставание" в России могло бы навредить и организации, и моим коллегам.
Игорь Померанцев: У английского писателя Лесли Хартли есть роман "Посредник". Этот роман начинается с фразы, которую часто цитируют в Англии: "Прошлое – другая страна, в ней все иначе". "Мемориал" для вас – это ваша страна или все-таки другая?
Борис Беленкин: Это абсолютно моя страна, потому что, прожив в чем-то, с кем-то 35 лет, это, конечно, моя страна и ничего более.
Иван Толстой: Чем, собственно, вы занимались в "Мемориале"?
Борис Беленкин: Двадцать пять процентов моего рабочего дня я занимался библиотекой, а остальное время – это общение с людьми, подготовка и организация каких-то просветительских проектов – выставок, круглых столов, семинаров. Но в основном это общение, обсуждение, встреча с посетителями, телефонные переговоры. Собственно, то, что сопутствует общественной организации, которая ведет обширную работу, о которой вам известно.
Игорь Померанцев: "Мемориал" – это латинское слово, означающее "памятный". Какого рода памятью вы занимались и продолжаете заниматься?
Борис Беленкин: Название "Мемориал" вынужденное, мы не должны были называться "Мемориалом", произошла историческая накладка. Конечно, мы должны были называться словом "память". Вы знаете, что был альманах "Память", к которому имел непосредственное отношение многолетний председатель "Мемориала" Арсений Рогинский, и не только он, Александр Даниель и другие. Но это слово стало оккупировано буквально с самого начала горбачевского правления, с 1986 года, Национально-патриотическим фронтом "Память", начались всяческие скандалы, "Память" громко заявила о себе, и получилось, что мы взяли похожее по смыслу слово "Мемориал". А так, конечно, это просто "память" и больше ничего.
Иван Толстой: Это некое ноу-хау власти – деморализирование и рассредоточение смыслов. Так же произошло со словосочетанием "либеральная демократия", которое было захвачено партией Жириновского для того, чтобы дискредитировать эти понятия. Так же и с "памятью", поскольку известно, кто был кукловодом общества "Память", этого знаменитого антисемитского и кошмарного погромного общества.
Вы говорите, что двадцать пять процентов было отдано библиотеке. А что собой представляла библиотека "Мемориала"?
Борис Беленкин: В начале 1989 года, когда я только пришел в "Мемориал" по предложению Арсения Рогинского, которого я знал до этого (мы были чуть-чуть знакомы до его посадки, потом эпизодически встречались), он мне сказал, что в "Мемориале" много людей, занимающихся общественной активностью, но достаточно мало людей, занимающихся конкретной исторической работой, как он говорил, "карточки писать". Он знал мои доперестроечные изыскания, которые я вел в области, близкой к истории репрессий. И очень быстро встал вопрос о собирании книг, о будущей библиотеке, потому что, как вы знаете, в проекте "Мемориала" 1987 года, кроме памятника, были архив, музей и библиотека. Библиотека звучала с самого начала как одна из составных частей. Никаких других желающих и конкурентов не было на этом поле, и к тому времени, когда мы получили помещение, когда можно было собирать библиотеку, я стал объявленным библиотекарем. Библиотека началась с каких-то отдельных подношений, а на сегодняшний день это в районе 40 тысяч книг, тамиздатских журналов, не считая газетно-журнального фонда и коллекции современной политической документации.
Игорь Померанцев: Борис, политическая память отличается от исторической?
Борис Беленкин: Не думал. Полагаю, что сие есть одно и то же, разделить я это могу, но, если бы я сказал, что да, это разные вещи, дальше бы началось с моей стороны полное словоблудие. Нет, я их не различаю.
Игорь Померанцев: Философы полагают, что память соседствует с забвением и что у забвения есть свои позитивные стороны. Вы никогда не задумывались о таком феномене, как забвение?
Борис Беленкин: Когда я очень часто попадаю на какие-то кладбища небольших провинциальных городов российских или большие сельские кладбища, ты там видишь местами полную запущенность. И вот это забвение кладбищенское, запущенность памяти и зарастание для меня не просто метафора. Это то, что я вижу и ощущаю при слове "забвение".
Игорь Померанцев: У "Мемориала" есть или были филиалы в разных городах. Чем-то отличается национальная память от провинциальной, от локальной?
Борис Беленкин: Россия столь разная в разных ее региональных проявлениях, поэтому говорить под одну гребенку невозможно. Где-то это есть, где-то я бы не сказал, что это отличалось от Москвы, просто это чуть-чуть по-другому. Но общей картины у меня все-таки нет.
Иван Толстой: Борис, у "Мемориала" было в каком-то смысле свое зарубежье как отдел, как тема?
Борис Беленкин: "Мемориал" – это международная организация, у нас были отделения в Германии, в Италии, долгое время в Латвии, в Казахстане, чуть-чуть было в Грузии. Сейчас это и Франция, и Польша. Но сейчас это чуть-чуть другое, это местные национальные отделения. В Италии это итальянцы, в Германии это, в основном, немцы. Сейчас это уже размывается, но исторически это были национальные, местные отделения "Мемориала", поэтому такого зарубежного, в том смысле, как я себе представляю русское зарубежье, почти не было.
Игорь Померанцев: Вы говорите о филиалах "Мемориала" в разных странах. Советская память отличается от итальянской или польской?
Какая-то деформация этой памяти присутствует и у российского человека
Борис Беленкин: Советский человек, безусловно, отличается от западного человека, отличается и свойство памяти: я, прежде всего, имею в виду семейную память, не историческую. Историческая память – это почти 70 лет жития под цензурой, когда история находится под цензурой. Что такое историческая память, становится несколько странным в контексте советского человека. Да и семейная память в очень сильной степени по-своему деформирована. Как она, я уверен, деформирована где-то в Испании, в странах, переживших свои исторические катаклизмы, в Германии, а Италии. Но, повторяю, какая-то деформация этой памяти присутствует и у российского человека.
Иван Толстой: Борис, и вот теперь вы за рубежом, в Праге. Сколько времени вы уже здесь?
Борис Беленкин: Семь или восемь месяцев.
Иван Толстой: Какая ваша роль здесь, чтобы не задавать берберовский вечный вопрос: вы в изгнании или в послании?
Борис Беленкин: Я, по всей видимости, в этом отношении человек без свойств, потому что я не ощущаю себя никак. Есть такое противное слово "релокант". Сейчас все любят себя называть "я не эмигрант, я – релокант". Я в эти игры словесные не играю, мне все равно, как это называть. Главное, что я про себя любимого могу сказать, что я ничего не ощущаю, потому что я еще в том состоянии, что скажи мне, что я завтра возвращаюсь или я не возвращаюсь никогда, у меня еще ничего не отщелкивает. Вот так я устроен.
Иван Толстой: Вы еще не на Большом Каретном?
Борис Беленкин: Да, пока не слушают нас спецслужбы – где этот черный пистолет?
Игорь Померанцев: Вы назвали себя человеком без свойств. Это название романа Музиля. Его "Человек без свойств" живет уже на руинах империи, австро-венгерской. Но вы, человек без свойств, тоже живете уже на руинах империи?
Борис Беленкин: Если по-честному, то да. Борис Беленкин – это Россия, а никакой империи больше нет и вообще ничего нет. Россия – это я, вот и все.
Иван Толстой: Скажите, эти катастрофические полтора года, которые мы пережили, как они могут и вообще отразятся ли они на представлении о памяти, на представлении о деятельности "Мемориала"? Что находится под глыбами, что останется, что прорастет сквозь них? Какова вообще судьба "Мемориала" в дальнейшем?
Необходимо не просто продолжать, а начинать с нуля
Борис Беленкин: Произошедшее сегодня с Россией, это и то чудовищное, что делает Россия в Украине, об этом я даже не говорю, но то, что происходит последние полтора года, это свидетельство того, что Россия не проработала свое прошлое, она его никак не поняла, не осознала и, вообще, прожила где-то отдельно. Оказалось, что все годы перестройки и чуть позже, когда правда об историческом прошлом публиковалась в журналах с миллионными тиражами, все это, оказалось, прошло мимо массового сознания, мимо сознания массового человека, условно говоря, того самого советского человека, который, как оказалось спустя десять-пятнадцать лет, никуда не делся. Это означает, что то, что делал "Мемориал", необходимо не просто продолжать, а в каком-то виде придется начинать с нуля. И то, что мы считали (я, во всяком случае считал) проработанным, сделанным, уже высказанным, оказалось, что это не понято, не воспринято никак. Все придется или начинать сначала, или продолжить в лучшем случае.
Игорь Померанцев: Почему несвободные страны стараются, пытаются, и часто удачно, национализировать историческую память?
Борис Беленкин: Несвободная страна хочет иметь свою идеологию, которая обосновывает и крепит эту самую несвободу. И, как правило, не могу сказать, что всегда и везде, в этой идеологии важная составляющая – это историческая память, прошлое. И на самом деле сложнее было, конечно, диктатурам Латинской Америки, где прошлое было не особо богато. Как правило, историческое прошлое – это сопутствующий товар, кроме всяких бла-бла-бла. А в современной России, в отличие от большевистской России, от национал-социалистической Германии, этого идеологического бла-бла-бла очень мало: нет ни коммунистической идеологии, ни национал-социалистической. Имперское бла-бла-бла довольно пустое. И вот эта историческая память в российском разливе замещает идеологические сущности.
Иван Толстой: А зарубежье, перспективно ли оно в политическом смысле, организационном, историко-философском смысле? Мы помним судьбу первой волны русской эмиграции – дивные плоды культурные, печатные, театральные, художественные. Сегодняшняя волна, которая превосходит и первую, и вторую, и третью вместе взятые по численности, имеет какую-то надежду на плод?
Борис Беленкин: Это во многом зависит от самого этого зарубежья. Не от нас, оказавшихся в зарубежье, а от самого зарубежья, от стран, от правителей и, главное, от общества. Как общества этих стран воспримут и поймут, помогут или не помогут, посодействуют или не посодействуют, встретят не встретят. Не всё замыкается на материально-финансовом: например, одна из важнейших вещей – это статус. Мы помним, какую роль сыграл нансеновский паспорт. Люди оказались без документов. На самом деле в каком-то смысле сейчас российский человек оказался или находится на грани оказаться без документа. А что дальше?
И таких вещей довольно много. Поэтому прогнозировать сегодня что-то трудно, поскольку сегодня непечатное слово многое определяет, это другое культурное и информационное пространство. И это пространство непонятно как будет заполнено, как оно будет встречено. Как огромная культурная составляющая оно уже как-то о себе заявляет потихонечку, но как это будет дальше развиваться? От культурной составляющей, наверное, очень много зависит, но сама эта культурная составляющая будет зависеть от того, как зарубежье встретит и как в этом зарубежье будут существовать те, кто в нем оказался.
Я отъезд всегда исключал
Игорь Померанцев: Борис, вы чувствуете родство с русским зарубежьем 20-го века?
Борис Беленкин: Хотелось бы, конечно. Я всегда им сочувствовал, поскольку я с двадцати лет считал, что хороший коммунист – только мертвый коммунист. Понятно, что идейно я был в той эмиграции, я просто никогда в жизни не предполагал оказаться в этой шкуре, я скорее себя видел, по роду своих 35-летних занятий и интересов, где-нибудь в ГУЛАГе, но никак не в эмиграции. Я отъезд всегда исключал. По глупости, может быть, по узости своего предсказательного кругозора.
Игорь Померанцев: Вы живете в Праге. Как вы думаете, у советской, российской памяти и чешской памяти есть общие границы? Я имею в виду, прежде всего, этот драматический период второй половины 20-го века?
Борис Беленкин: Я был в книжном магазине "Академия", там была презентация книги Анастасии Копшивовой и Лукаша Бабки "Русская эмиграция в Праге (1918-1945) – Путеводитель". Потрясающая книжка. Меня потрясло, что это маленький зальчик на втором этаже, кафешка такая магазинная, и там набилось народу человек 60. И я посмотрел на этих людей, на общение, на разность возраста, какие-то явно разные страты туда пришли человеческие. Не знаю, насколько этот интерес присутствует у сегодняшних приехавших к той истории 1920-30-х годов, но на этой презентации мне показалось, что взаимный интерес может быть.
Иван Толстой: Борис, какова структура и программа "Мемориала" в зарубежье?
Борис Беленкин: Программа простая – продолжить то, что мы делали в России. Собирать материал, доносить до окружающих плоды и результаты нашей 35-летней работы, устраивать научные, культурные, просветительские мероприятия. Кстати, те же книжки делать, выставки, семинары. И собирать архивы, потому что и здесь, в зарубежье, есть достаточной диапазон для того, чтобы продолжать то, что мы сделали, но в новых условиях, с нюансами. Понятно, что если раньше мы сидели на колоссальной библиотеке, архиве, музейном собрании, у нас были довольно свободные возможности выбирать, что мы будем делать завтра, послезавтра и через пять лет, то здесь придется себя немножко сузить и искать новые пути, новые возможности, новые аудитории и, вообще, даже, может быть, новые темы.
Игорь Померанцев: Фигурально говоря, болезнью Альцгеймера может страдать не только конкретный человек, но и национальные культуры. Как вы думаете, Россия находится в зоне риска?
Борис Беленкин: Да, безусловно. Собственно говоря, то, что произошло даже не за последние полтора года, а за 10-12 лет, – да, безусловно, это вид такого заболевания, который связан не только с центральной нервной системой, но еще и с клеточками мозга. Это наблюдается во всей красе, во всем ужасе и с ужасом. И, когда я сказал с такой наглостью, что Россия – это я, я имел в виду, что пока у меня нет Альцгеймера, нет сифилиса.
Иван Толстой: Вы сказали, что программу "Мемориала", его деятельность нужно будет начинать сначала в России, когда это будет возможно, потому что общество не вняло тем урокам, которые вы пытались предложить. Как вам кажется, есть ли что-то, что можно почерпнуть в зарубежье полезного и привести в новую Россию?
Борис Беленкин: Я не так давно нахожусь в зарубежье, поэтому этот опыт зарубежья во мне аккумулирован очень слабо. Единственное, что я могу сказать точно – не зарубежье, но зарубежный опыт, опыт Германии после 1945 года, когда она приходила в себя. И конкретно, с какими-то нюансами все это надо рассматривать, смотреть, потому что, безусловно, России предстоит во многом, я никакой кальки не имею в виду, но во многом повторить это возрождение, которое произошло в Германии. И возрождение это, как мы прекрасно знаем, долго шло, не одно десятилетие, и это очень сложный процесс, он поколенческий, он даже не идеологический, а, скорее, на генетическом уровне. Поэтому России, безусловно, опыт зарубежья будет важен, но сейчас об этом сказать сложно более конкретно.
Игорь Померанцев: Вы теперь гражданин зарубежья. Это для вас бремя или удача?
Борис Беленкин: Пока я не готов ответить на этот вопрос, потому что еще ничего у меня случилось за эти восемь месяцев, чтобы сказать, что это неудача и передо мной разверзлись какие-то непреодолимые трудности и сложности. И точно так же я не могу сказать, какие я могу из этого извлечь удачи. Пока я нахожусь на некоем, это даже распутьем нельзя назвать, но некий стационар, из которого меня, скорее всего, должна будет пинком под зад жизнь выпихнуть. Но, куда это выпихнется, мне не очень понятно.
Иван Толстой: Из стационара рано или поздно всегда выгоняют.
Борис Беленкин: Это, к сожалению, меня ждет.
Игорь Померанцев: Большой удачи и сохранения памяти!
Иван Толстой: Спасибо, Борис!
