Ссылки для упрощенного доступа

Бесконечный импичмент. Демократы против имперского президентства


Импичмент: политическое шоу или политическая борьба? Сделали ли демократы предвыборный подарок Дональду Трампу? Конгресс против "имперского" президентства? Возможен ли новый импичмент президента?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с правоведами Ильей Шапиро из вашингтонского Института имени Катона, Ильей Соминым, профессором Университета имени Джорджа Мэйсона, Дэвидом Копелом, сотрудником института Independence, и правозащитником Юрием Ярым-Агаевым.

4 февраля Сенат Конгресса Соединенных Штатов отверг обвинения в злоупотреблении властью и препятствовании Конгрессу, предъявленные президенту Дональду Трампу Палатой представителей. Это была формальная точка в процессе импичмента, который был начат четыре с лишним месяца назад спикером Палаты представителей демократом Нэнси Пелоси, объявившей о начале парламентского расследования действий президента.

Но формальный финал импичмента не принес политического мира. Президент Трамп отметил свое оправдание победной речью в Белом доме, в которой он назвал своих обвинителей "злобными", "ужасными" людьми, превратившими его жизнь в ад. Лидеры демократов в Конгрессе дали знать, что они не намерены мириться с поражением. Комитеты Палаты представителей готовят повестки с вызовом в Конгресс сотрудников администрации Трампа – нынешних и бывших, намереваясь расследовать новые данные о потенциально незаконных действиях президента.

– Я лично считаю, что деяния Дональда Трампа заслуживали импичмента, – говорит Дэвид Копел. – Прежде всего, потому что он нарушил закон, запрещающий президенту распоряжаться средствами, выделенными Конгрессом на определенные цели. В данном случае Трамп приостановил выделение военной помощи Украине. Он сделал это, как стало совершенно ясно, исходя из своих личных интересов, а не из интересов Соединенных Штатов. Этого, на мой взгляд, достаточно, чтобы подвергнуть президента импичменту.

Вы поддерживаете идею отстранения президента от власти за деяние, которое в глазах многих совершенно точно не вписывается в категорию особо опасных преступлений. И многих защитников Трампа беспокоит, что если дать Сенату возможность отстранить президента по столь незначительному поводу, то будущие президенты могут стать игрушкой в руках разных фракций Сената. Дескать противники Трампа пытаются перетряхнуть политическую систему, где и исполнительная, и законодательная власть обладают одинаковым весом. И эта система хорошо служила США в течение двух с половиной веков.

– Интересно, что таким был один из аргументов противников импичмента президента Эндрю Джонсона в 60-х годах 19-го века. Я могу понять тех, кого это беспокоит, но, на мой взгляд, исполнительная ветвь власти в значительной мере склонила баланс сил в свою пользу, вопреки идеям, заложенным в конституции. К примеру, американские президенты втягивали страну в вооруженные конфликты посредством своих приказов, хотя конституция предоставляет право провозглашения войны Конгрессу. Даже в бюджетных вопросах, отданных исключительно ведению Конгресса, Конгресс с исключительным уважением относится к запросам Белого дома. Помимо этого, президент, по сути, ведет масштабную законодательную деятельность, поскольку Конгресс позволяет президенту и государственной бюрократии вводить многочисленные правила, разрешения, ограничения, иными словами, регулировать многие области экономической и социальной жизни. Этот процесс во многом начался в президентство Франклина Рузвельта. И он набирал силу в последние десятилетия. Так что меня в данном случае больше тревожит опасность "имперского президентства", чем превращения США в парламентскую республику. На мой взгляд, попытка импичмента президента в этом смысле здоровое явление. Смещение баланса сил в пользу Конгресса будет полезным. На мой взгляд, попытки ограничить чрезмерные полномочия исполнительной власти и готовность дать отпор президенту, злоупотребляющему властью, – это хорошая вещь.

У Ильи Шапиро – совершенно иной взгляд:

На самом деле вся эта процедура выглядела политическим театром

– На самом деле вся эта процедура выглядела политическим театром, – говорит Илья Шапиро. – Если бы демократы в действительности хотели привлечь на свою сторону хотя бы нескольких республиканцев в своих попытках отстранить президента от власти, они не должны были превращать импичмент в то, что выглядело чисто эмоциональным антитрамповским, сугубо партийным действом. Такой подход не мог изменить мнений ни законодателей, ни американских избирателей. В этом смысле ничего не изменилось с самого начала процесса импичмента. Уже тогда все прекрасно понимали, чем он закончится. Интересно, что даже импичмент Билла Клинтона, проведенный по инициативе законодателей-республиканцев, был более, я бы сказал, серьезным процессом, в результате которого несколько республиканцев проголосовали вместе со всеми демократами против отстранения президента от власти. На этот раз то, что мы увидели, выглядело более или менее фарсом. В 2016 году, голосуя за Трампа, избиратели прекрасно знали, за кого они голосуют. Все свойства личности Трампа были очевидны уже тогда. Те выборы знаменовали период политического шторма, в котором мы сейчас находимся. Этот шторм подвергает наш политический мир испытаниям, и это серьезный процесс. Импичмент Трампа в конце концов окажется едва заметной вспышкой на фоне той трансформации, которую мы переживаем, – говорит Илья Шапиро.

Юрий Ярым-Агаев, у нас два мнения. Это политическое шоу или здоровая попытка ограничить "имперского" президента?

– Если это имеет какое-то отношение к шоу, то только в том смысле, что как сценарий, так и исход этого всего процесса был заранее написан и понятен, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Но на самом деле это, конечно, было не шоу – это была довольно жестокая политическая борьба, причем не на жизнь, а на смерть. В том смысле, что целью со стороны демократов было действительно уничтожить президентскую власть Трампа, что им не удалось. Что касается того, что это была попытка ограничить усиление его власти, если даже такая идея была, то результат был полностью этому противоположный. Потому что Трамп воспринял, безусловно, свое оправдание, как подтверждение правильности всей его политики, всех его действий. Так что если была изначально идея хоть как-то скорректировать какие-то ошибки, которые он делает, то результат был ровно обратный, как я уже сказал.

Илья Сомин, как специалист по конституционному праву, вы, насколько я понимаю, считаете, что дело Палаты представителей, подвергшей президента Трампа импичменту, было, что называется, правым. Она пыталась поставить на место зарывающегося президента?

Телефонный разговор Дональда Трампа с Владимиром Зеленским стал причиной импичмента Дональда Трампа
Телефонный разговор Дональда Трампа с Владимиром Зеленским стал причиной импичмента Дональда Трампа

– Трамп, во-первых, серьезно нарушил Конституцию, потому что он пытался отнять у Конгресса контроль над государственной казной и пытался воспользоваться деньгами, которые были предназначены на военную помощь Украине, в своих целях. К тому же он в процессе этого нарушил уголовный закон тоже, конечно, злоупотребил властью. Поэтому я считаю, что были серьезные конституционные и законные поводы для этого импичмента. Как и в любом другом случае импичмента президента, одновременно идет политическая борьба. Та сторона и другая пытались извлечь политическую выгоду из ситуации. Извлек ли кто-либо такую выгоду, еще нам неизвестно. Трудно сказать, если это повлияет на выборы. Тем не менее, я думаю, что были серьезные основания для этого процесса. Если то, что сделал Трамп, станет новой нормой, будет, например, считаться, что любой президент может распоряжаться федеральными фондами по своему усмотрению, то президент может оказывать давление не только на зарубежных союзников США и правительства, но и на частные и общественные американские организации, он может любой из них грозить, что если не будут помогать его избирательной кампании, он не даст им денег, которые для них предназначил Конгресс.

– Профессор Сомин, вы обвиняете президента в том, что он нарушил конституцию, приостановив выдачу финансовой помощи Украине, кстати, Аудиторское управление США пришло к выводу, что президент действительно нарушил закон в этом случае, но любопытно, что в этом его не обвиняли. Его обвиняли в злоупотреблении полномочиями, что гораздо менее понятное обвинение.

– Они взаимосвязаны. Потому что злоупотребление властью может включать в себя действия, нарушающие уголовные законы, и также нарушения Конституции, которые не являются уголовными преступлениями, и даже некоторые деяния, которые не нарушают ни Конституцию, ни уголовное право, но тем не менее являются опасными с точки зрения конституционной системы.

То есть ваша первая реакция: оправдание президента – это проигрыш для американской демократической политической системы?

– Трудно сказать, потому что мы еще не знаем, какие будут долгосрочные результаты этого процесса. Мы не знаем, как он будет рассматриваться через 5 лет, через 10 лет, мы не знаем, какова будет политическая судьба Трампа даже в ближайшем будущем. Поэтому есть целый ряд разнообразных сценариев. Если в будущем будет считаться, что то, что Трамп сделал, – это все нормально, любой президент может поступать так же, тогда наша политическая система проиграет. Если, наоборот, это причинит ему политический вред или будет рассматриваться как негативный прецедент, а не позитивный, тогда будет другая ситуация. Конечно, возможен такой вариант, при котором будут продолжаться разногласия по этому пункту. До сих пор есть разногласия, например, как рассматривать импичмент президента Эндрю Джонсона 150 лет назад. До сих пор некоторые считают, что обвинения против Джонсона были правдивые, что его нужно было бы отстранить от власти, а некоторые считают, что это хорошо, что его Сенат оправдал.

Юрий Ярым-Агаев, вы совершенно не принимаете конституционного аргумента: парламент защищается от президента, сосредоточивающего все больше власти?

– Я ни в коей мере не могу считать демократов в данном случае защитниками американской Конституции. Если следовать результатам голосования, то получается так, что если Трамп нарушил, как Илья предполагает, Конституцию, то получается, что все республиканцы, за исключением Ромни, у нас Конституцию не охраняют, ею не озабочены, а все демократы, наоборот, являются защитниками конституции, что, конечно, полная чепуха. И среди демократов, и среди республиканцев есть люди, для которых конституция очень важна. Более того, если говорить о партиях, то конституционной партией является, конечно, больше Республиканская, чем Демократическая, ибо консерваторы по своей сути являются хранителями и защитниками основных принципов Америки, среди которых конституция занимает важнейшее место. А демократы, среди которых сейчас все больше становится прогрессистов, относятся вообще к конституции как к устаревшему документу, некоторые вообще считают, что ее надо выбросить. Поэтому само голосование показывает, что импичмент Трампа никак не был вопросом защиты конституции или не защиты. Что касается ограничения имперской власти президента, эффект этого процесса был ровно противоположным, как я сказал, он привел ровно к тому, что убедил Трампа и его сторонников, что Трамп все делает правильно и может продолжать так же делать. Этого результата можно было ожидать. Потому что демократы пошли не по пути критики президента и обсуждения его действий в рамках стандартных слушаний в Конгрессе, а сразу пошли на отстранение президента от власти. Это привело к полной радикализации ситуации. Радикализация плоха тем, что как власть, так и оппозиция в такой ситуации полностью лишаются самокритики, особенно критики с противоположной стороны, и убеждаются все больше и больше в том, что, что бы они ни делали, они будут делать правильно. Поэтому эффект импичмента никак не способствовал исправлению ошибок Трампа и ограничению его власти, а наоборот, в итоге помог этому.

– Илья Сомин, как бы вы ответили на обвинение в том, что демократы попросту пытаются, грубо говоря, снять ненавистного им президента? Они пытались это сделать, обвиняя его избирательный штаб в сговоре с Кремлем, не получилось. Давление на Украину было еще одним искусственным поводом. В будущем могут появиться и другие поводы.

Процесс импичмента существует для того, чтобы, когда президент злоупотребляет властью, нарушает конституцию его можно было убрать, не дожидаясь выборов


– Во-первых, сам процесс импичмента существует именно для того, чтобы, когда президент злоупотребляет властью, нарушает конституцию и так далее, чтобы его можно было убрать, не дожидаясь выборов. Во-вторых, да, конечно, и демократы, и республиканцы имеют свои, грубо говоря, партийные мотивации, невозможно утверждать, что те или другие заинтересованы только в том, чтобы защищать Конституцию, и не следуют своим политическим интересам. Но очень часто политики, которые действуют исходя из своих собственных интересов, тем не менее, защищают интересы системы, на этом на самом деле основана американская политическая система. Как сказал Джеймс Мэдисон, главный автор конституции, что амбиция должна противостоять амбиции. В данном случае в некоторой степени хотя бы амбиция оппозиционной партии противостоит амбиции партии президента, несмотря на то что и те, и другие больше заинтересованы в своих собственных интересах, чем в защите конституции или даже в интересах страны.

– Но если это действительно амбиции одной партии против амбиций другой, то есть все это политическая борьба, то, судя по последним опросам, Дональд Трамп может оказаться в выигрыше, как и подозревает наш собеседник. По данным института Гэллапа, рейтинг Трампа повысился до 49 процентов – самый высокий уровень его президентства.

– Этот опрос Гэллапа исключительный. Если посмотреть на совокупность опросов общественного мнения, то в среднем он получает одобрение 42–43 процентов, что мало отличается от того, что было шесть лет назад или 10 месяцев назад. Обычно президент, который избирается в период, когда сильная экономика и сравнительно мелкие потери в зарубежных войнах, обычно у него одобрение не 42–43 процента, а выше 50 процентов. Президенту в такой ситуации сравнительно легко переизбираться на новый срок. Во-вторых, мы еще не знаем, что будет в течение следующих девяти месяцев до выборов в ноябре. Поэтому трудно ответить даже на вопрос, в какой степени это повлияет на выборы. Почему 42–43 процента все еще оправдывают Трампа, несмотря на его поведение? На это есть разные причины. Но я считаю, что самая главная причина – это поляризация американской политики, при которой очень многие не столько оправдывают все, что делает их партия, сколько ненавидят противоположную партию. И эта враждебность между сторонниками двух партий, конечно, существует в любое время, но за последние 5–10 лет, еще до Трампа, в особенности при нем эта вражда сильно обострилась. В такой ситуации очень многие не хотят признаться в том, что лидер их партии в чем-то ошибся. И даже ожидают, как Трамп, стопроцентную лояльность со стороны партии, а тех, кто не готов склонить голову, они пытаются изгнать из партии, как уже случилось с некоторыми членами Конгресса республиканскими, которые противостояли Трампу по разным пунктам.

– Юрий Ярым-Агаев, эта история или драма импичмента спровоцировала совершенно небывалые эмоции. В четверг президент Трамп, празднуя в Белом доме финал попытки импичмента, назвал своих оппонентов спикера Палаты представителей и главу сенатского меньшинства "злобными", "ужасными" людьми, в свою очередь спикер Пелоси разрывает на глазах у всей страны текст доклада о положении страны, только что сделанного президентом. Президент и спикер не говорили друг с другом несколько месяцев.

Нэнси Пелоси разрывает текст доклада о положении страны
Нэнси Пелоси разрывает текст доклада о положении страны

– Это плохо. Я могу сказать, что это в большой степени результат процесса импичмента. Например, когда Илья говорил о том, что сторонники Трампа его поддерживают в любом случае, а отнюдь не все члены Республиканской партии в Сенате и Конгрессе являются такими сторонниками Трампа. Процесс импичмента их, безусловно, сплотил вокруг Трампа, мне совершенно понятна их позиция. Потому что Трампу была объявлена война, цель демократов была снять Трампа с президентства. Республиканцы считали, даже многие из них, кто не такие большие сторонники Трампа, но республиканцы считали, что это совершенно незаконно, они сплотились вокруг него. Это результат, который мы наблюдаем прямо сейчас. И это новое явление. Когда вместо того, чтобы попытаться создать конструктивный форум для обсуждения политики, в том числе ошибок президента, любая ошибка используется для того, чтобы объявить его преступником, – это создает крайне нездоровую ситуацию. Если бы та же ситуация с Украиной не рассматривалась в контексте импичмента, а рассматривалась в рамках парламентских слушаний, я уверен, что часть республиканцев присоединилась бы к демократам в осуждении Трампа. Но это был бы вопрос о том, что Трамп совершил конкретные ошибки в конкретной политике, о том, как скорректировать и исправить эти ошибки.

Юрий, но, с другой стороны, почему бы президенту, как главе страны, не прислушаться к своим собственным призывам найти общий язык, не проявить мудрость и не сделать шаг навстречу своим критикам, вместо того чтобы атаковать их на следующий день после своего оправдания Сенатом?

– Это не так просто, потому что обвиняли именно президента, президент был в положении обвиняемого, а Конгресс и Пелоси были в положении прокурора. Вообще говоря, если говорить о том, кто должен делать шаг навстречу, обычно, наверное, обвинитель делает шаг навстречу, а не обвиняемый. Скорее всего, это должно было бы, с моей точки зрения, произойти со стороны Конгресса. Ситуация радикализовалась, была объявлена война. Как я уже сказал, в этой ситуации люди невосприимчивы к критике со стороны других, ситуация стала гораздо хуже. Те же сенаторы-республиканцы Марк Руби и Линдси Грэм, который полностью его поддерживал во время импичмента, не раз критиковали Трампа за ошибки во внешней политике довольно резко, и не только они, многие другие республиканцы. Но когда вопрос встал ребром, когда было сказано, что если мы сейчас докажем, что Трамп был не прав в случае Украины, то мы его снимем с президентства, то в данном случае все республиканцы сплотились вокруг него, что мне совершенно понятно, потому что они не считали, что за это надо человека снимать с президентства.

Что, как вы думаете, эта необычная ситуация обещает Соединенным Штатам?

– Ситуация, которая сложилась сейчас, она нехорошая, но предсказуемая. Единственное, я думаю, что до выборов ни на что рассчитывать не приходится. Я думаю, что после выборов, а с большой вероятностью Трамп будет выбран на второй срок, первое и лучшее, что могут сделать демократы, – это признать законность этих выборов. Потому что с самого начала главной проблемой в отношениях между демократами и республиканцами было то, что большая часть демократов отрицала вообще легитимность президентства Трампа и выбор его избирателей. Первый шаг к примирению может быть только, я думаю, после ноября этого года, после выборов. Если выберут Трампа, что очень вероятно, демократы не должны его хвалить, они не должны поддерживать его политику, но первое условие для какого-то конструктивного дальнейшего подхода – это признать легитимность его выборов.

Илья Сомин, такую претензию – непризнание легитимности президентства Трампа – демократам предъявляют очень многие республиканцы.

Мелания Трамп, Дональд Трамп, Мишель Обама и Барак Обама после церемонии инаугурации Дональда Трампа 20 января 2017 года
Мелания Трамп, Дональд Трамп, Мишель Обама и Барак Обама после церемонии инаугурации Дональда Трампа 20 января 2017 года

– С точки зрения законодательства демократы с самого начала признали его легитимность. Если бы нет, то тогда президент Обама не передал бы власть Трампу, а попытался бы передать ее Хиллари Клинтон, чего он не сделал. Демократические члены Конгресса могли бы тоже выступить против передачи власти Трампу, чего они не сделали, несмотря на разнообразные связи Трампа с Россией и другие проблемы. Есть законная легитимность и есть моральная легитимность. У Трампа и тогда, и сейчас отсутствует в значительной мере моральная легитимность в том смысле, что он постоянно нарушает законы, нормы либеральной демократии, постоянно демонстрирует свои авторитарные склонности. Такие проблемы, нельзя сказать, что они на сто процентов отсутствовали у прежних президентов, и при Обаме, и при Буше, и при других в некоторой степени тоже было, но не в такой степени, как при Трампе. Поэтому если есть какие-то шансы на перемирие, конечно, и той, и другой стороне придется предпринять какие-то шаги для этого. Потенциально самый главный такой шаг был бы, если бы Трамп отверг некоторые элементы своего собственного поведения и некоторые методы своей собственной политики, которые покушались на фундаментальные принципы либеральной демократии.

Можно предположить, что республиканцы вам на это скажут, что моральная сила на стороне Трампа, который стоит на защите своего электората?

– Защита интересов своего электората – это не то же самое, что защита либеральной демократии. Защита либеральной демократии – это защита таких принципов, как свобода слова, отсутствие дискриминации по расе, по религии, другим такого сорта принципам, признание легитимности прессы и так далее. Все это Трамп регулярно отрицает, даже постоянно говорит о том, что он завидует разнообразным авторитарным режимам, как, например, китайскому режиму или режиму Путина и так далее, потому что у них более мощная власть, они не должны считаться с оппозицией так, как ему приходится считаться. Поэтому до тех пор, пока он не искоренит такое поведение, маловероятно, что будет какое-то перемирие.

Юрий Ярым-Агаев, я очень подозреваю, что с другой стороны могут быть представлены контраргументы?

Угрозой демократии является социализм

– Безусловно, сторонники Трампа считают его защитником либеральной демократии хотя бы потому, что с противоположной стороны угрозой демократии является социализм, представители которого сейчас одни из главных кандидатов от Демократической партии, такие как Берни Сандерс и Элизабет Уоррен. И то, что угроза либеральной демократии со стороны социалистов и социализма гораздо больше, чем со стороны Трампа, которой я особенно не вижу, это факт безусловный. Я хочу сказать только еще одну вещь по поводу всего этого процесса, который прошел, и своего отношения к нему. Позиции двух сторон в данном процессе были не противоположны, а перпендикулярны. Я согласен с основными доводами как одной, так и другой стороны, не вижу в этом противоречия. Потому что демократы продемонстрировали, что Трамп действительно поставил помощь Украине и встречу в Белом доме в зависимость от объявления следствия Зеленским. И я считаю, что это очень плохо. Я сторонник свободы Украины, считаю, что это ослабило ее позиции по отношению к России. В то же время я полностью согласен с республиканцами, которые считали и считают, что эти действия Трампа не представляют собой преступления, доходящего до уровня импичмента. То есть и те, и те по-своему были правы, но тут нет противоположностей. Результаты подтвердили все это с самого начала, это с самого начала можно было предвидеть. Приговор уже вынесен. В отличие от Ильи, который продолжает брать на себя роль судьи по поводу нарушения Конституции, кто осуществляет либеральную демократию, я оставляю это уже осуществленному решению, которое вчера было сделано в американском Сенате.

Но последнее слово в этом противостоянии может быть и не произнесено. Илья Сомин, демократы ведь готовятся к новым расследованиям в Палате представителей? Готовят новые повестки, требуя отчета от бывших сотрудников Трампа?

– Я не знаю, будет ли второй импичмент или нет, маловероятно, что будет второй импичмент по тому же самому пункту. Но в зависимости от будущего поведения Трампа возможно, что будет импичмент по другому пункту, потому что Трамп постоянно нарушает законы и нормы, поэтому он предоставляет своим противникам поводы для атак, в случаях, когда большинство президентов действуют более аккуратно.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG