Что дает знание новых фактов о том, что было до начала боевых действий РФ в Украине? Что изменилось на фронте? Успех Украины: стратегический или тактический? В эфире журналист "Новой газеты. Европа" Юлия Латынина.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: У нас сегодня гость Юлия Латынина, журналист, комментатор "Новой газеты. Европа", создатель ютьюб-канала "Латынина.ТВ". Начну с недавней статьи в "Вашингтон пост", она называется "Путь к войне. США изо всех сил пытались убедить союзников и Зеленского в риске вторжения". В статье со слов высших американских чиновников рассказано, что с осени 2021 года США знали о намерениях Путина подчинить Украину силой, и были попытки администрации Джо Байдена предотвратить эти действия, сплотить союзников, предупредить Украину об опасности, ссылаясь на данные разведслужб прежде всего. Что вы узнали принципиально нового из этой публикации "Вашингтон пост", такой, я бы сказал, фундаментальной?
Юлия Латынина: Ничего принципиально нового я не узнала. Мне эта публикация крайне не понравилась, мне она показалась попыткой отмыть Байдена, а не разобраться в реальном положении дел.
Михаил Соколов: Разобраться в реальном положении дел, каким образом? Были предупреждения о мощных санкциях, но Путин не менял свои планы, может быть, корректировал их по времени. Здесь, например, была ли Западом допущена ошибка? Грозили Москве именно санкциями, а не, например, вооружением Украины тяжелым оружием.
Юлия Латынина: Вы задали абсолютно главный вопрос, почему статья мне и показалась отмыванием Байдена. Я бы напомнила о другой статье очень характерной. Если вы зайдете сейчас на сайт, который называется "The Xill" – это тоже известный сетевой ресурс, который очень влиятелен в Вашингтоне, который очень многие читают, я имела честь опубликовать там статью тоже. Там опубликована другая статья огромная, эта статья подписана 20 человеками, несколькими генералами, она подписана практически всеми бывшими послами в России и в Украине, она подписана настолько разными людьми, что, например, один из них – это Волкер, а другой Мария Йованович, Волкер представитель республиканцев, который союзник Трампа, Мария Йованович – это та женщина, которую де-факто Трамп выдавил.
Соответственно, очень трудно представить себе, чтобы они подписали один и тот же текст. Это текст, в котором говорится, что администрация Байдена недопустимо трусится перед Путиным, это просто говорится прямыми словами. Что она пытается вырвать поражение из челюстей победы, что она не поставляет Украине достаточно вооружений, необходимых, чтобы та выиграла войну. Таким образом, это большой консенсус вашингтонского истеблишмента, который является в данном случае вовсе не маргиналом, не Андрей Илларионов кричит, что мало поставляет Байден оружия.
Во-первых, довольно само по себе характерно, что эти люди не смогли опубликовать по каким-то причинам этот текст в той же самой "Вашингтон пост" или "Нью-Йорк таймс", вместо этого они публикуют в пусть чрезвычайно уважаемом, но все-таки де-факто сетевом издании. Собственно статья в "Вашингтон пост" для меня кажется ответом на готовящуюся публикацию The Xill, потому что в ней сказан в качестве утверждения ровно тот самый вопрос, который задали вы. Если американцы предупреждают все время Зеленского о том, что сейчас Путин на него нападет, то почему американцы предупреждали Зеленского, а не предупреждали Путина, что он понесет ответственность за это нападение? Почему они не сказали: мы закроем небо над Украиной и поставим ей оружие?
Такое впечатление, что эта статья написана, несмотря на то, что там цитируются 30 человек, Салливаном, она является оправданием политики Байдена до войны. В ней почему-то утверждается, что Путин принял решение напасть и что бы мы ни делали, он все равно напал. Если бы американцы закрыли небо над Украиной, не было бы тысяч и тысяч жертв, скорее всего, Путин бы и не напал. Потому что то, что делали американцы, это было поведение, которое чрезвычайно провоцировало Путина. Де-факто они согласились с тем, что Киев падет в два дня и не надо ему помогать. Если мы посмотрим на то, какие вооружения они поставляли Украине перед войной, мы увидим, что это были вооружения для партизанских боев, те же самые "Джавелины" и "Стингеры", почему они потом не играли особенно большой роли.
Украинская армия устояла, война превратилась в артиллерийскую дуэль. Война была прежде всего поединком систем, которые стреляют, по крайней мере, на 20 километров. Соответственно, "Джавелины", которые, конечно, очень хорошая вещь, но стреляют все-таки на пять километров, танки поражались просто другим способом, танки поражались прежде всего ракетами. Они поставляли оружие для партизанских боев в городе. Они до сих пор не поставляют очень много оружия, которое абсолютно необходимо украинской армии, чтобы перейти в наступление.
У Украины просто нет бронетехники. Даже сейчас то, что собираются поставить, даже поставляют не Соединенные Штаты, а поставляет Турция, поставляют европейцы, танков, если я не ошибаюсь, около двухсот штук – это против России, у которой было свыше 12 тысяч, сейчас, конечно, осталось меньше. Понятно, что без бронетехники перейти в наступление армия в XXI веке физически не может. Она даже не может сформировать резерв, потому что резерв – это нечто, что вы можете перебросить с одного участка фронта на другой. А если ваш резерв, как в XIX веке, перемещается на собственных ногах, максимум, что он может пройти, он превосходно приспособлен для боев в городе. Когда читаешь эту статью, задаешься массой вопросов ровно тех же, которые сказал Зеленский в своем интервью.
Он сказал: вы мне предлагаете предупреждение, а я прошу у вас оружие. Если бы американцы поставили оружие, а не рассказывали, что сейчас страшная Россия нападет, то, возможно, этой войны бы не было. Я считаю, что, конечно, господин Зеленский абсолютно прав в этой части своего интервью, когда он говорит, что если бы мы рассказали это украинцам, то это посеяло бы панику и Россия бы уже победила – это был элемент гибридной войны. Таким образом, предупреждения России де-факто были элементом гибридной войны, которые должны были победить Украину еще до начала войны.
Михаил Соколов: Почему союзники США не поверили предупреждениям вроде бы из авторитетных источников? Да и Украина не верила.
Юлия Латынина: Во-первых, насколько не верила Украина, теперь мы знаем только слова президента Зеленского, что типа они верили, но не считали возможным создавать панику. Я, кстати говоря, в данном случае на стороне президента Зеленского. Зеленскому нужны были не предупреждения, а оружие, это оружие Соединенные Штаты не поставляли. Причина, по которой не верили союзники, или якобы не верили, как говорят Соединенные Штаты, как говорят журналисты в этой очень странной статье, которые пытаются представить себе, что Соединенные Штаты были все в белом, они как Кассандра предупреждали, а никто умным Соединенным Штатам не верит. Союзники не верили прежде всего потому, что Соединенные Штаты вели себя очень странно.
Если вы всерьез считаете, что Украина сейчас подвергнется агрессии, то, очевидно, Соединенные Штаты должны были сказать, что чтобы предотвратить эту агрессию, мы поставляем Украине такое-то и такое-то оружие, в частности, закрываем небо. Соединенные Штаты выглядели примерно так: приходят к вам копы, вы мирный обыватель. Понятно, что у Украины нет таких вооруженных сил, как у Соединенных Штатов, даже как у Европы, так исторически сложилось. Плохо, но это факт, с которым надо в данный момент иметь дело. Приходят к мирному обывателю копы, говорят: мы знаем, что тебя хотят убить. А мирный обыватель говорит: ой, вы мне, наверное, дадите защиту или какое-то оружие? Нет, ему говорят, мы просто знаем, что тебя хотят убить, если ты не сделаешь то-то, то-то и то-то. В данном случае, если не подпишешь "минские соглашения". Говорит обыватель: нет, я то-то, то-то не сделаю, но если можно, вы обеспечьте мне какую-то защиту. Нет, защиту мы тебе не обеспечим, зато мы расскажем журналистам, что тебя хотят убить.
Кроме этого мы поговорим с людьми, которые хотят тебя убить, и попросим их убедительно этого не делать. Все это выглядит в таком виде со стороны полицейских действительно какой-то разводкой и нежеланием вмешиваться в процесс. В таком виде стратегия Соединенных Штатов, стратегия Байдена выглядела как раз политикой давления на Украину, чтобы та подписала "минские соглашения", в таком виде она выглядела инструментом гибридной войны, которую Россия ведет против Украины. Совершенно прав президент Зеленский, что паника, которая последовала после такого заявления, выиграла бы для России войну.
Мы знаем, что в этой статье немножко искажены, преувеличены некоторые вещи. Например, директор ЦРУ сам признался, что когда он приехал 2 ноября в Москву, Путин находился в Сочи, разговаривал с ним по видеосвязи, Путин сам заявил Бернсу, что он собирается нападать на Украину, изложил свои резоны, сказал, что у него закрывается окно возможностей, сказал, что Запад это съест. Сказал самое важное, что российская армия возьмет Киев в два-три дня. Таким образом, мы, во-первых, видим, что источником необыкновенной осведомленности Америки являлось, вопреки утверждениям "Вашингтон пост", не только их замечательная разведка, но и непосредственно Владимир Владимирович Путин, который просто в личной беседе сказал это главе ЦРУ, что несколько умаляет великолепные разведывательные достижения главы ЦРУ.
Мы также можем заметить, что эта великолепная разведка, которая фантастическим образом все узнала, всех предупредила, только глупые европейцы и глупые украинцы этому не верили, мы видим, что почему-то эта разведка оказалась согласна с российскими военными представлениями в том, что касалось эффективности российской армии. Разведка, которая все так прекрасно вычислила, не смогла вычислить, что Россия не возьмет Киев в два-три дня.
Михаил Соколов: Вы в своих статьях пишете, что российские генералы готовились к позапрошлой войне. Почему к позапрошлой? И что, действительно, у Владимира Путина не оказалось дееспособной, профессиональной армии? Что с ней случилось?
Юлия Латынина: Я никогда не употребляла формулировку, что готовились к позапрошлой войне, она довольно расхожая, просто стандартная максима – все генералы готовятся к прошлой войне. Я единственное, что писала, и это довольно очевидно на поле боя, что Путин пытается действовать так, как действовал Сталин, он пытается действовать с помощью гигантского количества артиллерийских снарядов и с помощью пушечного мяса, снося города, через которые наступает российская армия. Собственно, это стало тактическим приемом, которым пользуется российская армия, когда ей нужно окружить какой-то украинский укрепленный район, например Золотое, то она его просто обходит и, соответственно, после этого украинцы отступают из Золотого.
Сейчас почему российская армия сносит с лица земли Бахмут – не потому, что ей хочется забрать Бахмут, а потому что есть украинский укрепленный район на окраинах Северска, который российская армия не штурмует, а вместо этого сносит с лица земли Бахмут и думает обойти, таким образом украинцы из Северска уйдут, что, не исключено, и произойдет. Во-первых, это тактика сталинская. Во-вторых, надо отметить две вещи: российская армия по-другому не действует. Второе, что эта тактика рассчитана на те людские ресурсы, которыми Путин не обладает, она рассчитана на всеобщую мобилизацию, которую Путин не осмеливается провести. Восполнялось это за счет массовой мобилизации людей в ЛНР и ДНР, которых просто гнали на убой, затыкали ими дыры. Мы сейчас видим, что ДНР и ЛНР не осталось мужского населения, не отогнанного на фронт.
Вторая вещь в этой тактике удивительная, что Сталин, когда уничтожал города, он мог заселить эти города потом их тех деревень, которые находились рядом. Путин уничтожил Мариуполь, где у него будут людские ресурсы заселять Мариуполь опять? Третья вещь, которая совершенно удивительная, что российская армия способна наступать только так. Эта структура российской армии связана с тем, что в российской армии лица солдат чистят унитазы, если этого не происходит, то эта армия не выполняет своего предназначения. Путин когда-то пытался реформировать российскую армию в лице Сердюкова, испугался, от этого отказался. Понял, что она не реформируема по той же причине, по которой не был реформирован в Оттоманской империи корпус янычар. И он нашел очень странный выход, вернее, не странный, а достаточно типичный для развалившегося архаичного государства, которое не может модернизировать собственную армию, но которое пытается как-то воевать.
Что делали султаны, которые понимали, что они не могут модернизировать янычар, потому что янычары снесут султана, если тот покусится на их привилегии, в ответ они создавали какие-то параллельные структуры. В частности, Путин создал параллельную структуру, которая называется "ЧВК Вагнер". У него есть еще несколько параллельных структур, в частности, у него есть кадыровцы, но, как мы знаем, кадыровцы не воюют, кадыровцы только снимают тиктоки, Кадыров бережет свою армию для другой, более существенной войны, которая последует за поражением, по крайней мере, большими проблемами у России в этой войне. Сам факт того, что есть, с одной стороны, российская армия, которая действует, как я описала, с другой стороны, есть "вагнеровцы", которые действительно наступают небольшими группами, которые чрезвычайно мобильны, которые волокут с собой свою собственную артиллерию, 82-миллиметровые минометы. Например, именно так "вагнеровцы" взяли Попасную, именно так "вагнеровцы" взяли Углегорскую ТЭС. То есть тот факт, что у Путина так же, как в Оттоманской империи, есть несколько армий, он очень хорошо характеризует российское государство.
Михаил Соколов: Вы не спешите с выводом, когда пишете, что стратегическая инициатива перешла от России к Украине? Действительно несколько наступлений не состоялись, не удались. Сейчас все внимание переключилось на Херсон и регион Днепра. Что действительно произошло принципиального в последние пару месяцев на этом направлении, да и вообще на линии фронта?
Юлия Латынина: Это действительно дебатируемый вопрос, немножко схоластический, перешла или не перешла. Мы видим, что Украина пока не выиграла ни одного крупного сражения, Украина пока еще не освободила ни одного крупного населенного пункта. То, что мы можем представить в качестве доказательства перехода стратегической инициативы от России к Украине, – это всего лишь пока тот факт, что Путин, не сумев захватить Донбасс, перед этим он сначала не сумел захватить Киев, после этого он не сумел проложить южный коридор, после этого была объявлена операция с точки зрения российской по освобождению, с точки зрения общепринятой мировой юридической практики об оккупации Донбасса.
Напомню, что эта операция имела своей главной целью захват прежде всего тех систем водоснабжения, без которых Донбасс становится безлюдной пустыней, малонаселенной степью, каковой он был в XVIII–XIX веке. Эта система водоснабжения начинается с Северского Донца, основные резервуары расположены в районе Славянска и Краматорска – это действительно гигантская система водоснабжения, уникальная, с подвесными мостами, с трубами, перекинутыми через балки, через другие ручьи. Кстати говоря, она в процессе боев практически полностью уничтожена, так что, что бы ни захватил Путин, он захватит дырку от бублика в смысле водоснабжения. Мы видим, что там гигантские проблемы с водоснабжением, в Донецке просто из кранов ничего не течет.
Мы видим, что на самом деле шансы захватить Славянск и Краматорск в российской армии вряд ли есть. То, чем занимаются российские генералы в этом направлении, – это такая имитация бурной деятельности, как замечательно позавчера сказал у меня в эфире Арестович. Вместо этого сейчас войска были переброшены под Херсон в ответ на украинские действия. Потому что Украина немножко, ползуче наступала на Херсон, без больших потерь, без больших боев. Это были небольшие группки, которые просачивались через линию фронта, потом российские войска отступали, когда видели эти группки.
В конце концов это просачивание стало достаточным, чтобы украинские войска приблизились на расстояние, которое позволяло уничтожить Антоновский мост и другие мосты через Днепр с помощью "Хаймерсов" и даже с помощью высокоточных снарядов. После этого Путин сделал совершенно удивительную вещь, потому что вместо того, чтобы выводить войска из-под Херсона, понимая, что они будут отрезаны, Путин, наоборот, туда бросил дополнительные силы. Во-первых, он пошел вслед за украинской инициативой, у него не было сил дополнительных, он вынужден был снять эти войска с Донбасса, кроме того, он вынужден был их размазать тонким слоем, что очень плохо для любого наступления.
Самое главное, что в процессе переброски этих войск оказалось, что Залужный подождал, пока часть этих войск будет переброшена на правый берег, после этого мосты практически все были уничтожены, таким образом, войска оказались разделены на две части, часть под Мелитополем, часть на правом берегу. После этого войска были разделены еще раз, которые на правом берегу, потому что был уничтожен Дарьевский мост через Ингулец. В результате российские войска почти две недели сидят, разделенные на три части, наступать они особо не наступают. Они пытались наступать в районе Снегиревки, но это было не очень активное наступление, которое было остановлено украинской артиллерией 155-го калибра.
После того, как все это произошло, во-первых, оказалось, что украинцы вынесли противовоздушную оборону в том месте, где должна была эта группировка наступать, причем пользовались старыми американскими ракетами, в США эти ракеты собирались списывать, вместо этого решили отдать Украине. Россия с тех пор ничего нового не придумала, потому что С-400 – это покрашенные С-300. Потом Украина еще начала выносить и аэродромы в Крыму, что уже совсем нехорошо выглядит для российского наступления и для всех задумок Путина. Самое неприятное, на мой взгляд, гораздо страшнее и вынесенного ПВО, и вынесенных аэродромов – это тот дух, который мы видим в российской армии. Сейчас стало много публикаций на эту тему, "Важные истории" несколько потрясающих публикаций раскопали. Из них мы видим, что, мягко говоря, те российские солдаты, которых начальство гонит на убой, они тоже умеют читать твиттер, они тоже умеют сидеть в сетях, они тоже умеют разговаривать, и они попросту в большой степени ненавидят эту войну. Это не мешает им, будучи разутыми, без холодильников и так далее, происходя из низших слоев общества, совершать все те ужасные грабежи, изнасилования и все, что происходит с российской стороны на этой войне. Очень сложно себе представить, чтобы армия, которая находится в таком моральном состоянии, была способна на то наступление, о котором грезит товарищ Путин.
Михаил Соколов: Ситуация в Крыму, как вы оцениваете постоянные включения туда, как Россия говорит, диверсий, а кто-то курит где-то рядом со снарядами?
Юлия Латынина: У этой ситуации, во-первых, есть военная составляющая, которая совершенно очевидна. Надо представить себе, что такое взорвалось в Майском, это же не просто склад. Когда украинцы получили "Хаймерсы", они довольно много выносили крупных складов, тех складов, которые расположены близко к линии фронта, и тех складов, о которых они знали, где они находятся, они все эти крупные склады вынесли. Сейчас просто в Донбассе им нечего особо выносить, никаких крупных мишеней, они выносят разную мелочь.
Просто Россия сильно переделала свою логистику, во-первых, эти склады уже не располагаются близко к линии фронта. Фактически сейчас российская логистика на Донбассе стала сильно напоминать украинскую, которая все везет с колес. Везет, кстати, Россия зерновозами для пущей конспирации, но это неважно. Тот склад в Майском – это действительно склад, который создавался 8 лет, там реально сгорело наступление под Херсоном российское, хотя оно и так бы не состоялось, но после этого понятно, почему российские командные пункты стали выводиться на другой берег Днепра, чтобы опять же не способствовать наступлению.
Когда я говорю о том, что стратегическая инициатива не столько перешла, сколько переходит к украинской армии, это, конечно, очень ограниченно, потому что, как я уже сказала, украинская армия, есть вещи, где она может делать какие-то вещи, например, выносить те же склады, что очень плохо для российской практики наступления с помощью огневого вала, уничтожать те же самые аэродромы и склады в Крыму или выносить ПВО. Есть вещи, которые украинская армия физически не может делать, в частности, наступать при поддержке бронетехники. Если бы была у украинской армии бронетехника, я думаю, она сейчас пошла бы на Мелитополь и разрезала в этом месте российскую армию, мало бы не показалось. Но вряд ли украинцы просто физически себе могут это позволить, хотя кто его знает.
Михаил Соколов: Есть еще вопрос уже не про войну, а про политические инициативы на фоне войны. Вы много внимания за последнее время уделили деятельности Эрдогана, конечно, нельзя на это не обратить внимания. Все-таки встреча была с Путиным в Сочи, встреча с Зеленским во Львове. Такое впечатление, что он вез туда какую-то идею переговоров, на что Владимир Зеленский достаточно жестко ответил. Что вы скажете об этой игре, которую ведет господин Эрдоган сейчас на фоне всех военных событий, о которых вы рассказали?
Юлия Латынина: Пока он является главным выгодоприобретателем, причем очень серьезным, во всей этой истории. То, что он приехал с предложением мира, совершенно не означало, что он этот мир рассчитывал получить. Вообще я хочу сказать, что Эрдоган не особенно заинтересован в этом мире, потому что как только, представим себе, этот мир или перемирие будет подписан, возможности Эрдогана как посредника сразу очень сильно уменьшаются. Эрдоган заинтересован ровно в той ситуации, которая есть сейчас. Он много помогал Украине. Как в XIX веке Европа поддерживала загибающуюся и разлагающуюся Турецкую империю, чтобы не допустить усиления России, так сейчас в значительной степени Эрдоган поддерживает обе стороны, в частности, поддерживает Россию, потому что ему очень важна разлагающаяся Россия, чтобы возвыситься самому. Я хочу обратить ваше внимание, что Эрдоган, во-первых, успешно делает в Сирии то, что Путин чрезвычайно неуспешно попытался делать в Украине, то есть так или иначе восстанавливает Оттоманскую империю.
Я хочу обратить ваше внимание, что самое главное, что Путин фактически готов стать вассалом Эрдогана. Происходят совершенно невероятные вещи с точки зрения бабок, а мы понимаем, как важны бабки для российского правительства, для кооператива "Озеро". Я напомню, что после того, как Путин с Эрдоганом поговорили еще в Тегеране, произошло несколько удивительных вещей, из которых самое интересное было резкое увеличение валютных резервов турецкого ЦБ в связи с деньгами, которые были переведены из России. Там разные названы суммы, но, насколько я понимаю, речь шла чуть ли не о миллиардах долларов. Формально было сказано, что это деньги, которые переводит "Росатом", 15 миллиардов долларов он должен перевести за строительство станции, что тоже очень смешно, потому что "Росатом" строит и сам же платит за то, что он строит атомную электростанцию, странная коммерческая сделка.
Параллельно Абрамович встречался вместе с рядом крупных бизнесменов с крупнейшими турецкими чиновниками на предмет того, что российский бизнес больше нигде не пускают, давайте мы посидим в Турции. Параллельно "Вашингтон пост" опубликовала, правда, это была утечка от украинской разведки, может быть, это была какая-то информационная диверсия, со ссылкой на украинскую разведку было сказано, что Путин ведет переговоры о том, чтобы купить доли в турецких нефтеналивных терминалах и турецких нефтеперерабатывающих заводах, что позволит, очевидно, обходить нефтяное эмбарго, которое будет введено с 1 января. Плюс там еще какие-то разные вложения в те же самые турецкие заводы. Мы видим, что бабло, которое раньше эта гоп-компания хранила в Швейцарии, оно переезжает к Эрдогану. Мы понимаем, почему это бабло раньше не переезжало к Эрдогану, потому что Турция – это вам не Швейцария, в Турции это бабло могут отобрать в любой момент, если Эрдоган решит, что это выгодно, – это еще старые восточные привычки.
Условно говоря, как Соловьев сидел на острове Комо и ругал загнивающий Запад. Понятно, что если вы деньги держите не на загнивающем Западе, а в процветающей Турции, то процветающую Турцию вы точно ругать не сможете, вы становитесь ее политическим вассалом. Завершая этот маленький спич, я бы хотела добавить две интересных вещи. Первое: мы-то все думали, что Путин делает Россию сырьевым придатком Китая, но Китай не польстился, Китай решил не ввязываться в сомнительное предприятие, польстился только Эрдоган, у которого более сложное положение, у него выборы, у него инфляция 70%, у него то, у него сё, недовольные гигантские слои турецкого населения. Он решил сыграть здесь ва-банк. Второе, что Путин совершенно напрасно думал, что в мире, где, как он надеется, будет править сила, будет править именно он, Путин, потому что, конечно, в таком мире главными бенефициарами оказываются не просто страны-хулиганы, а действительно сильные страны, авторитарные страны, но страны с сильной экономикой. То есть Турция и Китай, конечно, главные два выгодоприобретателя того мира, который хочет построить Путин.
Михаил Соколов: Поскольку сегодня 19 августа, не могу не спросить: почему все-таки в России за эти годы произошел откат от идей перестройки такой невероятной силы, что Россия становится мировым изгоем, россияне в глазах остального мира люди второго сорта, а экономика переводится на военные рельсы и часть народа значительная перейдет в зону нищеты?
Юлия Латынина: Это философский вопрос, на который трудно ответить, потому что у истории нет сослагательного наклонения. Я держусь того, что очень многое в истории объясняет тип личности. Я думаю, что если бы президентом России в 2000 году стал Борис Немцов или Виктор Черномырдин, то история России была бы совершенно другой. Хотя я понимаю, что есть две важных предпосылки, одна из них называется большое количество нефти и газа. Феномен петрократии, к сожалению, хорошо известен, мы видим массу петрократий на Ближнем Востоке, когда у государства есть большое количество денег, которые оно получает, просто сидя на нефти или на газе, продавая его, то, соответственно, у этого государства, особенно в XXI веке, существует искушение не только построить авторитарный режим, но и уничтожить всю остальную экономику. Потому что экономика в нормальном государстве, не в петрократии, является экономической основой существования независимых избирателей, а петрократии это совершенно не надо.
В этом смысле я хотела заметить, что очень правильно поступили реформаторы, когда приватизировали российскую нефтянку – это был шаг в правильном направлении. Я должна с сожалением отметить, что, наверное, один из самых ошибочных шагов, который сделали российские реформаторы, который, кстати, сделал лично Борис Немцов, он как-то этим даже хвастался мне, когда был жив, кстати, даже не хвастался, а уже говорил, что я не уверен, что правильно сделал, – это знаменитая история с указом о приватизации "Газпрома", который лежал в сейфе, по-моему, Черномырдина, по которому 30% "Газпрома" доставалось де-факто Черномырдину и Вяхиреву, видимо.
Немцов сначала с гордостью некоторое время рассказывал, как он обнаружил этот указ и сказал: ой, батюшки, тут собираются украсть государственное добро. И порвал его. Если бы он его не порвал, то к тому моменту, когда пришел Путин, не только российская нефтянка, но и российский газ находился бы в частных руках, сделать Путину то, что он сделал, было бы очень сложно, Россия была бы уже раздроблена так же, как и была раздроблена Украина, на крупные олигархические концерны, все находились в сложных связях между собой, которые было бы трудно выстроить и подчинить один за другим. После того, как Путин забрал "Газпром", он забрал "Газпром" очень быстро, он, собственно, после этого и пожрал все остальное. Я помню, как Немцов в последние годы несколько раз говорил, что совсем не уверен, что он сделал правильно. Это была стратегическая ошибка российских реформаторов, если их, учитывая дальнейшую карьеру Чубайса, вообще можно назвать реформаторами. Потому что мы видим, что они испугались, что Вяхирев не является их единомышленником, думали, что лучше давать большие куски собственности только людям, которые теоретически, Потанин, Ходорковский или Абрамович, являются их единомышленниками. Это был колоссальный просчет, потому что в стране должны быть разные политические силы. Вот они хотели сделать как лучше, получилось как всегда.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что вы, как и многие, видите в перспективе какую-то победу Украины. Какой вы ее видите?
Юлия Латынина: Вопрос на миллиард долларов. Потому что, как я уже сказала, я считаю, что победа Украины полностью зависит от западных поставок. Запад в любой момент может перекрыть кран. Америка, особенно байденовская Америка, в любой момент может перекрыть кран. Если они примут стратегическое решение, а я не понимаю, приняли они это решение или нет, они явно приняли решение сделать так, чтобы у Путина не было возможности причинить никакого вреда главным западным странам. Это совершенно точно будет выполнено.
Но будет ли это решение принято на уровне, условно говоря, Украина дойдет до границ 24 февраля, и ей скажут: хватит, больше мы тебе ничего не дадим. Или будет это решение принято на уровне, что Украина продолжит бомбить Крым и поставит своих союзников перед фактом, что ее войска зашли в Донецк. Кстати, это очень несложно сделать. Насколько мне объясняют люди, которые, в отличие от меня, непосредственно воюют и разбираются в военной стратегии, в том числе люди, которые хорошо знают Донецк, говорят: мы вообще не понимаем, почему нам не велят сейчас зайти в Донецк. Это как раз единственный способ сделать нам гораздо проще, потому что так нас в пригородах выносят, а в Донецке нам будет как раз гораздо свободнее. Если украинские силы продолжат выносить Крым или заходить в Донецк явочным порядком, то тогда, конечно, существует увеличенный риск падения путинского режима.
Никто не любит поражения, те настроения, которые сейчас есть в армии, которую гонят на убой, они распространятся и на "ватников", которые разинут рот и скажут: ой, мы не знали, мы верили официальной пропаганде. Не то что у них широко раскроются глаза, многие из них будут говорить: ой, оказывается российскую армию послали на убой, оказывается она не подготовлена. Этого вполне достаточно, чтобы внутри элиты начался раздрай, группировки начали пытаться списать вину за военное поражение, Путин на армию, армия на Путина, ФСБ на всех, и началось бы что-нибудь такое, что привело бы к падению режима. Но еще раз повторяю, все эти сценарии зависят от того, если Украина получит для начала просто бронетехнику. Не будем рассказывать о самолетах, которые тоже бы желательны, а просто удобную в военном хозяйстве в XXI веке вещь, как БТР в достаточном количестве.
Михаил Соколов: То есть, вы считаете, пока помощь Запада недостаточна?
Юлия Латынина: Я начала этот эфир с цитаты 20 человек, все эти люди считают, что Америка совершенно недостаточно поставляет вооружений Украине.
Михаил Соколов: Есть еще Европа.
Юлия Латынина: Эти люди отвечают за Америку. Мы прекрасно видим, что главные поставки вооружений происходят из США. Что касается Европы, конечно, Украина должна сказать большое спасибо маленькой Литве, которая собирает на "Байрактары" и так далее. Но мы прекрасно знаем, что Германия ужом вертится, чтобы не выполнить даже тех обязательств, которые она на себя взяла.
Михаил Соколов: Мы сейчас посмотрим опрос, который был сделан на улицах Москвы о том, нужна ли людям информация о происходящем.
Опрос на улицах Москвы
