Итальянские любители Путина. Как работает кремлевская пропаганда в Италии?

В последние годы Италия всё чаще оказывается слабым звеном в цепи антироссийских санкций: российский павильон на биеннале в Венеции, приглашения российских спортсменов и артистов, визиты итальянских политиков в Москву. Почему в Италии так много "понимателей" Путина, и как работает кремлевская пропаганда в Европе? Обсуждаем эти вопросы с журналистом и блогером Андреем Мальгиным, профессором университета в Кальяри Массимо Триа, и профессором Венецианского университета Евгением Добренко.

Сергей Медведев: В последние годы Италию всю чаще называют страной, которая симпатизирует России и не следит за выполнением антироссийских санкций. С чем это может быть связано?

Андрей Мальгин

Андрей Мальгин: Мне не кажется, что Италия на фоне других европейских стран как-то особенно симпатизирует Путину или русской культуре. Я постоянно слышу разговоры, что Италии якобы не удаётся соблюдать европейские санкции против России. Возможно, кто-то создаёт видимость, что Италия - слабое звено. Возможно, кто-то создаёт видимость, что мягкая российская сила в Италии, в отличие от других стран, действенна. Я знаю, кто за этим стоит. В Риме есть организация под названием "Русский дом". Такие "Русские дома" существуют более чем в 60 странах мира. В Риме этот "Русский дом" возглавляет очень энергичная дама Дарья Пушкова, дочь известного нам пропагандиста и сенатора Алексея Пушкова.

Она прилагает большие усилия для того, чтобы у всех сложилось мнение, что Италия - это слабое звено. Лично я так не думаю. Например, на какой-нибудь ленте ТАСС мы видим заголовок: "В парламенте Италии обсуждается возобновление культурных связей между Большим театром и театром "Ла Скала". Вроде бы обычный заголовок. Но дело в том, что в парламенте Италии 600 депутатов: 200 - в Сенате, это верхняя палата, и больше 400 - в нижней палате. Конечно, такого обсуждения ни в одной из этих двух палат не было. Но корреспондент ТАСС выискивает какого-то, в лучшем случае, помощника депутата, который сообщает о том, что хорошо бы возобновить культурные связи.

И всё это даётся под заголовком "в парламенте Италии". С одной стороны, это не ложь. Действительно, в парламенте Италии у кого-то взяли интервью. Но это всё-таки видимость события. Эта дама курирует большое количество мероприятий, которые проводятся какими-то местными организациями, мелкими ассоциациями типа "Россия - Эмилия-Романья", которая недавно провела возмутивший многих фестиваль "Russia Today". Там были показаны совершенно ужасные фильмы, это не просто пропаганда, а отчаянная пропаганда. Она должна преследоваться даже по итальянским законам.

Российский павильон Венецианской биеннале

Сергей Медведев: То есть, по сути, это централизованная, направляемая сеть. А что с русским павильоном на биеннале в Венеции?

Андрей Мальгин: Это совершенно другой случай. Потому что этот павильон имеет собственника. Его собственник - Российская Федерация. Павильон был открыт в 1914 году, ещё до Первой мировой войны. Его построил архитектор Алексей Щусев. И владелец этого исторического здания - Россия. Биеннале проводится раз в два года, а 2024 году Россия сдала этот павильон в аренду одному из латиноамериканских государств. Там они провели свою выставку. Вообще, этот павильон сдаётся, время от времени он оживает, когда удаётся найти арендатора. В 2022 году Россия впервые не приняла участие в биеннале.

Это произошло по инициативе художников, которые должны были там выставляться, и куратора, который должен был проводить эту выставку. Таким образом они протестовали против войны. То есть многие этот факт замалчивают, но он очень показательный. Российская делегация протестовала против войны и не открыла свой павильон летом 2022 года. И вот сейчас, собравшись силами, Михаил Швыдкой принял решение сделать аполитичную экспозицию, где будет сделан упор даже не на художников, поскольку желающих нашлось мало, а на музыку, на театральное искусство, на всякого рода танцы. Это будет проводиться в этом павильоне.

Смотри также

Сергей Медведев: Подождите, а как туда могут приехать люди из российской делегации? Разве они не под санкциями?

Андрей Мальгин: Пропагандист Владимир Соловьёв не может зайти на свою виллу на озере Комо, потому что он под личными санкциями. Но Российская Федерация, как собственник, имеет огромное количество недвижимости в Италии, в том числе, и этот павильон. В Риме в собственности России находятся исторические виллы, а с некоторых пор в собственность РПЦ перешли практически все православные храмы на территории Италии. Независимо от того, есть санкции, нет санкций, если участники биеннале не под личными санкциями, конечно, они могут туда приехать. Но здесь очень важна позиция президента биеннале Пьетранджело Буттафуоко. Это самое главное.

А президент однозначно высказался в пользу того, что Россия должна быть представлена, независимо от того, война или не война, потому что биеннале, по его словам, должна быть выше политики. Это, конечно, полная ерунда. Мы даже помним, когда Муссолини приглашал на биеннале Гитлера, и он приезжал перед Второй мировой войной. Биеннале всегда было ярким политическим высказыванием. Поэтому в этот раз, если Россия будет участвовать, без политики также не обойдётся.

Смотри также

Сергей Медведев: Продолжаем наш разговор о "понимателях" Путина в Европе и, в частности, в Италии, с профессором Массимо Триа. Мы все знаем слово "путинферштеер" . В переводе с немецкого, это "профессиональный пониматель Путина".

Массимо Триа: У нас в Италии используется термин "русландферштеер". Конечно же, это что-то подобное, но "русландферштеер", как вы знаете, это "пониматель России". Это человек, интеллектуал, может быть, какой-то учёный, в общем, нормальный человек. Скорее, это применяется к интеллигенции. Это человек, который склонен к пониманию обоснованных доводов, мотивов, аргументов России. К их пониманию и оправданию.

Сергей Медведев: Вы сказали очень интересную вещь об интеллигенции. Значит ли это, что "понимателей" и нормализаторов России больше среди культурного класса? У меня есть ощущение, что в Италии очень много идёт от культуры. И Италия, как большая культурная нация, воспринимает через рамку культуры весь окружающий мир.

Массимо Триа: Почему бы нет? Я - преподаватель русской литературы, и, конечно же, я не русофоб. Я очень люблю некоторых писателей, некоторых обожаю, а других понимаю. Может быть, что, что вы говорите, это правда. Этот фильтр часто работал. Конечно же, то, что происходит, может быть сфокусировано именно в рамках этой понимающей интеллигенции. Иногда эта культура употребляется как рычаг, чтобы поддерживать некоторые активные мероприятия, чтобы заявить, что культура вне политики. Что же касается всех авторитарных режимов, к сожалению, они злоупотребляют культурой именно в этом ключе, в этом духе. Италия, к сожалению, не исключение.

Сергей Медведев: А кто эти люди политически? Потому что я смотрю, с одной стороны, есть крайне левые, которые традиционно против Америки и империализма. И тут, конечно, у них на радаре возникает и Иран, и Палестина, и Путин. А с другой стороны, вроде и крайне правые. Получается теория подковы - и левые, и правые за Россию.

Массимо Триа: Вы у меня украли термин, который подсказали, я просто подтверждаю. Ещё в Италии мы употребляем такой термин, который иногда, может быть, можно сравнить с национал-большевизмом. К сожалению, вот именно на основе этой теории подковы мы следим за событиями вокруг демонстрации против Украины или некоторых мероприятий, которые должны были бы поддержать политику Российской Федерации. И там как-то сознательно 10 лет тому назад стали сотрудничать левые и правые движения.

Сергей Медведев: Я смотрю, что есть множество центров культурных связей, у меня такое ощущение, что они все направляются Россотрудничеством. Это может быть какая-то гибридная сеть, которая курируется российским посольством?

Массимо Триа: Да, вы правы. Есть исследования, которые доказывают, что в последнее время российское посольство в Риме является самым значительным источником таких мероприятий. Конечно, там есть целая плеяда организаций и движений, которые сотрудничают или просто работают самостоятельно, когда речь идёт о показах документальных фильмов сети "Russia Today". Такие организации есть в пяти-шести регионах и созданы для того, чтобы поддержать так называемую "великую русскую культуру". Но, как ни странно, они поддерживают только эти сомнительные и подозрительные мероприятия.

Почему в Италии симпатизируют России и Владимиру Путину, рассуждает профессор Венецианского университета Евгений Добренко:

Евгений Добренко

Евгений Добренко: Несомненно, в Италии есть определенные традиции, которые сложились в эпоху, когда в стране были очень сильны коммунисты. Как вы знаете, сразу после Второй мировой войны Италия, наряду с Францией, была самой левой страной Европы. И здесь была реальная опасность того, что коммунисты придут к власти. Но дело вот в чём. Именно в это время сложился не только левый, но и антифашистский дискурс, который складывался ещё в 1930-е годы. Как вы знаете, в СССР было очень много политических беженцев из Италии, многие из которых оказались потом в ГУЛАГе. Но именно в это время сложился антифашистский дискурс. Недавно был национальный праздник, День освобождения Италии.

Здесь недалеко есть памятник партизанам, и там проходил большой митинг. Я остановился послушать. Выступающий говорил, что "путь освобождения Италии начался от Сталинграда". Вот это их нарратив. Это антифашистский нарратив, который сложился в стране, и который определяет здесь очень многое. Поэтому это не просто пропаганда. Это глубоко укоренённый дискурс, который воспроизводится десятилетиями.Кроме того, мне кажется, есть ещё один очень важный момент, который не всегда учитывается. Это особенность итальянской политической культуры, которая сложилась на протяжении столетий. Как вы знаете, до объединения Италия была раздробленной страной, фактически оккупированной разными политическими силами.

Эти княжества находились в постоянной борьбе друг с другом. Стороны постоянно менялись. Был даже какой-то страх твёрдой позиции, которую следует занять в каком-то противостоянии или политическом конфликте. Нет, это было желание найти то, что называется middle ground. Эта позиция, исторически сложившаяся в Италии, очень сильно здесь присутствует. И она во многом определяет позицию Италии на международной арене. Кроме того, Италия как бы фиксирована на культуре. Это - главный продукт мягкой силы, который продаёт Россия. Италия - просто самый благодатный рынок для этого продукта. По этому нарратив " политики воюют, а мы должны думать о наведении мостов", очень близок итальянцам.