Что значит переводить с "языка врага"? Какова роль поэтического перевода в современном диалоге украинской и русскоязычной литератур? Что знает об украинской поэзии средний европеец? Способна ли переводная литература соединять то, что политика разъединяет? На эти и другие вопросы ответила двуязычный поэт и переводчик Ирина Юрчук.
Она родом из Харькова. С 2001-го живёт в немецком городе Ольденбурге, работает врачом и пишет стихи на украинском и русском языках – для взрослых и детей. Член Харьковского клуба песенной поэзии имени Юрия Визбора. Автор четырёх поэтических сборников. Лауреат Всеукраинского литературного конкурса "Рукомисло", международных поэтических конкурсов "ИнтеРеальность" и "Редкая птица", участница редакционных советов ряда литературных альманахов. Недавно в киевском издательстве "Друкарський двір Олега Федорова" вышла книга "Надземний перехід", объединившая поэзию современных русскоязычных авторов, переводы их произведений на украинский язык и собственные двуязычные стихи Ирины Юрчук.
– Как возникла идея антологии? Что вдохновляло?
– Меня вдохновляло мастерство выбранных поэтов, восхищение поэтикой родного языка и желание расширить рамки собственных возможностей. Когда накопилось определённое количество переводов и авторов, появилась мысль объединить это в книге. Работа над ней совпала с необходимостью время от времени психологически отстраняться от ужасающих реалий войны, когда я чувствовала, что больше не выдерживаю потока трагических новостей. Заметила: когда погружаюсь в перевод, остальное как будто отступает. Таким образом, для меня это стало ещё и своеобразной отвлекающей терапией.
– Куда ведёт "Надземный переход"?
Стихосложение для меня – лучший способ усвоения языков
– Я хотела построить мост между языками и эпохами, между современниками и будущими поколениями украинцев - для перехода от навязанного историей последнего столетия чужеродного языкового пространства к природному украинскому. Моей целью было облегчить это, избегая значительных потерь в собственной культурной сокровищнице. Прежде всего хотелось сохранить самое ценное при переходе между языками. Собственно, в этом и заключается идея книги и смысл её названия. "Надземный" – потому что в таком сложном переходе важно подняться над спорами и баталиями, чтобы обойтись наименьшими утратами. Мною также руководил интерес исследователя: освоение и сопоставление возможностей, музыкальности звучания двух разных языков как поэтических инструментов.
Важной мотивацией было и самообразование: стихосложение для меня – лучший способ усвоения языков. Во время перевода всматриваешься в каждое слово предельно внимательно, особенно вдумчиво анализируешь смысл; здесь не обойтись без постоянного обращения к словарям, углублённого исследования значений словоформ, употребления фразеологизмов и так далее. Таким образом, это был и мой способ совершенствования собственного украинского. Он у меня, особенно устный, был повреждён, потому что уже четверть века я волею судьбы оторвана от языковой среды.
–Что важнее в переводе стихотворения: сохранение смысла или звукописи оригинала?
У переводчика ограничений даже больше, чем у самого поэта
– Обе составляющие важны. Перевод – это маленькая жизнь в пространстве и времени стихотворения и всегда балансирование между двумя подводными камнями: одновременный страх потерять важный смысловой посыл, риск отступить от текста и авторского замысла – с одной стороны, и риск разбавить текст "отсебятиной", поступившись звукописью и стилем, присущим поэту, – с другой. У переводчика ограничений даже больше, чем у самого поэта. Если автор ограничен лишь требованиями формы, то переводчик, помимо этого, должен встроить в рамки формы ещё и мысли, чувства и образную палитру автора. Форма иногда вынуждает переводчика признать поражение, расписавшись в собственном бессилии догнать сразу обоих этих солнечных зайчиков. Но такие вынужденные фиаско часто компенсируются маленькими победами, когда удаётся найти в другом языке достойную замену авторскому замыслу. И это действительно счастливые моменты – награда за поиски и усилия.
– Какова роль поэтического перевода в современном диалоге украинской и русской литератур?
– К сожалению или к счастью – судить не мне, но я не вижу сейчас культурного диалога между украинской и русской литературами. Думаю, что такого диалога не может быть как минимум в ближайшие десятилетия, а то и столетия. Тут будет уместна цитата из стихов Александра Кабанова:
Станет опасною библиотека
для человечества впредь,
а для людей двадцать первого века -
можно от слова – сгореть.
И в переводе:
Бібліотека – оплот лихоліття,
згубний на розвиток вплив,
бо для людей в двадцять першім столітті –
можна згоріти від слів.
Современная украинская литература в целом и поэзия в частности возрождаются и развиваются стремительными темпами, при этом сознательно и всеми силами отмежёвываясь от российской как можно дальше. Русский язык, что вполне понятно, постепенно становится для многих украинцев болезненным фактором в травмированной войной повседневности. Многим больно его даже слышать, не то что говорить на нём. Иными словами, происходит закономерный процесс отторжения и замещения отступающего русского языка родным украинским.
Я поддерживаю тесные связи с украинским сообществом и заметила, что украинцы всё меньше интересуются и культурой соседнего государства-агрессора вообще. И это не столько протест, сколько самоидентификация, самоочищение и языковая самозащита собственного внутреннего мира от чужеродного вторжения. Язык в обществе становится чем-то вроде иммунной защиты в живом организме. Между двумя языками и культурами после ужасающего российского нашествия разверзлась пропасть, и эта пропасть неуклонно растёт. Из-за чего есть угроза утраты пласта собственной украинской культуры. Считаю, что творческое наследие свободного слова поэтов, которые живут (или жили) и пишут (или писали) по-русски в Украине или за её пределами, – это тоже важная часть нашей культуры, моей культуры. Их немало. Среди них есть и те, кто сейчас стоит на линии фронта с оружием в руках против орды.
– Как вы отбирали стихи для книги?
Перевод – дело очень азартное. И азарт тем сильнее, чем сложнее задача
– Когда я начала переводить, об антологии ещё и речи не было. Попробовала прежде всего потому, что мне было интересно: а смогу ли? Это была моя новая планка. Мне хотелось качественного прыжка в неизвестность, испытания собственных возможностей. Когда среди друзей – лучшие поэты современности, блуждание по сети создаёт условия абсолютно случайной выборки блестящих текстов.
Натыкаешься в ленте на очередной шедевр, восхищаешься - и вот ты уже внутри, в другом измерении и реальности, слышишь музыку, погружаешься в ритмику. И начинается нечто вроде бального танца и одновременно хорового пения с автором. Включаются языковые оркестры, звучащие из глубин подсознания, вступают другие музыкальные инструменты – и на выходе рождается качественно иная музыка звучаний, другие движения, иная языковая пластика.
Одних авторов я переводила просто потому, что чувствую себя комфортно и хорошо под лучами и потоками их строк, в мире их стихов, где душе уютно, как дома, откуда не хочется выходить. Некоторых хотелось перевести ещё и для того, чтобы поддержать: я в этой войне физически всё-таки снаружи, а они – в самом пекле. Тех, кого уже нет с нами, я хотела перевести, чтобы в будущем не потерять их для Украины. Мне казалось, что они подают мне знаки из иного мира, что стремятся к этому.
Мотивации были очень разными, но есть общее для всех: я люблю каждого из них, а без этого, на мой взгляд, достойный перевод невозможен.
Были и сомнения: справлюсь ли? Эта совершенная гармония, играющая всеми красками света, – и я… Но перевод – дело очень азартное. И азарт тем сильнее, чем сложнее задача. Авторы видели готовый результат, читатели одобряли, языковеды иногда вносили конструктивные предложения по улучшению, и я старалась к ним прислушиваться. Это был интересный опыт взаимодействия и развития.
– Есть ли любимые строки или образы из переведённых стихов, которые особенно тронули?
– Чтобы ответить, мне пришлось бы процитировать всю книгу, потому что каждым автором и каждым переведённым стихотворением я бесконечно дорожу: каждый из них задел или затронул какую-то особую струну души.
Вот голос Ирины Евсы с её мастерством детализации и психологических портретов, точностью изречений, особым синтаксическим построением предложений и строк:
…Безнадзорные, сокращающие до мига
путь извилистый от собеса к небытию,
слышат музыку: это вслед им поет Доминго
на балконе, как на переднем своем краю...
И в переводе:
Безпричальні, вони скорочують путь до миті,
від дверей соцзабеза просто до небуття,
чують музику: їм Домінго співа в блакиті
на балконі, як на переднім краї чуття.
Поэзия начала полномасштабной войны – сплошная боль, зафиксированная памятью тех, кто это пережил, как Ирина Иванченко:
…Наука бегства, опыт выживанья,
удавкой затянулась простыня,
мне снится: каждый выстрел в мирозданье –
прямое попадание в меня…
И перевод этих строк:
Наука втечі, виживання досвід,
жме шию простирадло, як петля,
снить, що в світобудову кожний постріл –
пряме влучання в мене іздаля.
И далее, с течением военных лет каждый поэт ведет свой поэтический дневник, проходит свой путь испытаний, надежд, травмирующего опыта. Александр Ратнер пишет о раненом воине в городе Днепр:
…Весь в датчиках, растерзанный, нагой,
На свете том уже одной ногой,
Ты вдох последний сделаешь, чтоб снова,
За миг до перехода в забытьё,
Как душу, имя выдохнуть её
И не успеть сказать три главных слова.
И на украинском:
Весь в датчиках, розтерзаний, нагий,
У кроці до небесних берегів,
Ти вдих останній свій осилиш знову,
Ім’я її за мить до забуття
Ти видихнеш, як душу із життя,
Й не встигнеш проректи три чільних слова.
А вот что чувствует в Киеве Александр Кабанов, слушая военные сводки о родном Херсоне:
…И в тёмном устье трудодня,
мечтающем о лете,
херсонцы выловят меня
и вновь - запостят в сети…
И украинский вариант:
Херсонці в запалі будов
і мрій про узбережжя
мене дістануть, як улов,
й поширять у мережі.
И отчаянные попытки сохранить равновесие тех, кто находится вдали от войны, на другом континенте, но для кого она – катастрофа, разрушение основ мироздания, как это чувствуется у Кати Капович:
…Послушай, послушай, там ветер такой
большие деревья в потёмках качает,
с ним воздух становится быстрой рекой,
и звёзды, как будто кувшинки, всплывают.
Покуда под ветром плывёт этот дом,
давай мы на свете ещё поживём…
И перевод:
Послухай, послухай, там вітер такий
великі дерева над ніччю хитає,
повітря стає течією ріки,
й зірки, як латаття, за нею спливають.
І поки цей вітер - землі рушієм,
Давай на цім світі ми ще поживем.
Переводчик должен уметь перевоплощаться в автора и говорить в переводе как бы от его имени
Раньше было модно называть больших ученых зубрами от науки. Если позволить такую параллель для поэзии – многие авторы, которых я переводила – это даже не "зубры", а, на мой взгляд, "мамонты" от поэзии. Цветков и Кенжеев, Кабанов и Евса, Гандельсман и Капович – это такие виртуозы слова, что нельзя потерять для последующих поколений украинцев их поэтические сокровища при переходе. И мои переводы – это попытка сохранить творческое наследие каждого из них через языковую память, закодировав их стихи смысловыми кодами украинского языка, не дать бесследно исчезнуть их строкам в ледниковом периоде, наступившем для русскоязычной поэзии в Украине.
– Как удалось собрать уникальные поэтические голоса восемнадцати разных авторов под одной обложкой и сохранить гармонию и стилевое разнообразие?
– Поэтическое видение и голоса разных поэтов – это отдельные миры, а порой и вселенные. Это были увлекательные путешествия – переноситься между ними. Когда мы часто бываем в чьём-то доме, то начинаем понимать привычки, особенности поведения и правила хозяев, приспосабливаемся к ним, уважаем и принимаем. Каждый новый дом – совершенно иной. Я стараюсь быть гибкой и пластичной, понимать изнутри, проникаться мыслями и чувствами другого человека. Потому что авторский стиль – это совокупность индивидуальных особенностей, приёмов, способа видения и образного поэтического диапазона. Он открывается постепенно, по мере путешествия по строкам поэта. Переводчик должен уметь перевоплощаться в автора и говорить в переводе как бы от его имени. Иногда находишь вроде бы удачный вариант перевода – он укладывается в размер, ритм, передаёт смысл, – но всё равно отказываешься от него и ищешь другой, потому что такие словоформы или обороты не характерны для этого автора и будут в стихотворении как бельмо на глазу.
– Что знает об украинской поэзии средний европеец?
– Когда я приехала в Германию в самом начале двухтысячных, разговоры с местными жителями удивляли меня полной неосведомлённостью об Украине. Когда я произносила "Шевченко", разговор сразу переходил на футбол, а не на поэзию. Моим собеседникам, даже вполне интеллектуально развитым, и в голову не приходило, что есть ещё и поэт и художник Тарас Григорьевич Шевченко – проводник идей национального достоинства и борьбы за освобождение украинцев от гнёта Московии. Думаю, тогдашняя российская пропаганда сыграла здесь не последнюю роль: если средний европеец что-то и слышал об Украине, то был уверен, что это некий постсоветский придаток России, а украинский язык – всего лишь диалект русского.
Украинский язык приобретает всё большее значение для Европы и мира
Сейчас картина иная. Годы войны рассказали Европе и миру об Украине больше, чем столетия пребывания "под Россией". Растёт понимание роли и значения Украины, а вместе с ним – интерес, симпатия, восхищение ею и её языком. Украинский язык приобретает всё большее значение для Европы и мира. Открываются новые возможности его изучения – в школах, гимназиях, университетах и так далее. За украинским – перспектива, и, на мой взгляд, эти тенденции будут только усиливаться после победы Украины и в период её восстановления.
– Каково это – быть одновременно врачом и поэтом? Как судьба и профессия влияют на переводческий взгляд?
– Я родилась и полжизни прожила в Харькове. Потом судьба привела меня в чужую страну, и именно через поэзию сохраняется моя связь с близкими по духу людьми, с Украиной и украинской культурой. Медицина научила меня лучше понимать людей, учитывать индивидуальные особенности, отличать естественное и гармоничное от болезненного и хаотичного, чётко разграничивать, систематизировать, обобщать, осмысливать явления с разных точек зрения. И много, без передышки, работать. Поэтом чувствую себя уже давно, а в последние годы посвящаю немало времени и переводу стихов. "Надземный переход" стал моей первой книгой в этом жанре. Я и сама не могу объяснить, как это происходит, когда, например, во время обхода в немецкой клинике вдруг приходят стихи. И тогда происходят параллельные, казалось бы, несовместимые процессы на разных языках, пока донесёшь: стихи – до листа бумаги, а диагноз и назначения – до истории болезни пациента. Каким-то дивным образом это удаётся.
– Что для вас значит писать на двух языках и переводить с русского на украинский – это сопротивление или диалог?
– Украинский язык у нас – единственный государственный, а украинизация – логичное языковое развитие. В моей израненной войной Украине изменения идут широко. Если с чем-то я и не согласна, то только с форсированием, с возможными агрессивными или разрушительными методами украинизации в культуре и в нас самих, с призывами непременно и жёстко запретить себе русский. Потому что запретив себе язык, можно утратить и разрушить собственные основы, вошедшие в нас с материнским молоком и первым детским лепетом – и это касается любого языка. Значительная часть из нас вырастала в русскоязычной среде – это исторический факт, которым российская пропаганда манипулирует для целей войны.
Русский – это язык преступного режима, но одновременно – язык борцов против него
Убеждена, что губительно автоматически переносить отношение к режиму, который подавлял и уничтожал украинское, на язык. Да, это язык преступного режима, но одновременно – язык борцов против него: Старовойтовой, Политковской, Немцова, других. Это язык Мандельштама, замученного режимом, язык Пастернака, которого травили, язык Окуджавы, которого я считаю совестью своего поколения. Для меня это также язык мамы, с ним росла моя душа. Меня угнетают демонтаж памятников и языковые баталии – они слишком напоминают то, что мы уже проходили и что привело нас к этому историческому кошмару: лозунги вроде "догнать и перегнать", "повернуть реки вспять", "мы наш, мы новый мир построим", "весь мир разрушим до основанья, а затем…"
Я не считаю русский язык враждебным мне. Это мой второй родной язык. Думаю, человек не обязан отрекаться от языка только потому, что его выбрали для общения диктаторы, преступники и террористы. Человечество не отказалось от языка Гёте и Шиллера из-за того, что на нём говорил Гитлер.
При этом я чётко различаю русский литературный язык и его обиходный, действительно враждебный вариант с обилием обсценной лексики, которая является разрушительной. Вот с этим уродливым языком я конфронтирую. Именно он должен быть изъят и вырван с корнем из украинского языкового пространства, которому такая "грязь" не свойственна. А уродливые слоформы перебрались к нам и поселились как у себя дома – вот с чем действительно нужно бороться. Человек берёт и несёт по жизни не сам язык, а те понятия и образы, которые в нём закодированы. И что впустить в душу, а что отвергнуть – каждый решает сам. Русский язык терпит поражение в войне России против Украины, и, думаю, его присутствие в Украине будет и дальше сокращаться. Ибо страна-захватчик разрушает все, оставляя за собой пустыню не только на земле, но и в культурном, и в языковом пространстве.
Вот как об этом пишет поэт Виктор Фет:
Единственные верные слова
и рифмы найдены до нас; но ныне
они летят в нахлынувшей пустыне,
как некие былые существа.
Их лёт подённый краток и жесток;
тела их бьются в ветровой щиток;
и память всходит звёздными путями
для многих, кто пустыню пересёк.
И на украинском:
Єдино вірні праведні слова
і рими знайдені до нас; а нині
вони в провалля хлинули пустинні,
як згублені істоти без єства.
Їх літ поденний крає до кісток;
тіла їх б’ються в вітровий щиток;
і пам’ять йде чумацькими шляхами
до тих, хто тою пусткою ходок.
– Над чем работаете сейчас и какие творческие планы?
– Сейчас в киевском издательстве "Друкарський двір Олега Федорова" уже готов макет следующей книги переводов. В этот раз я сосредоточилась не на многих авторах, а на одном – киевском поэте Николае Лобанове, мастере ассоциаций и укротителе оксюморонов. Его стихи – светлые, мудрые, лиричные, ироничные – давно мне близки, а его стиль невозможно спутать ни с чьим другим.
…Глянь - в сердцах надежды долька,
Грех расспрашивать, но всё же:
«Чей ты, Отче: наш – и только?
Или их, незваных, тоже?»
Тишины угар. Обидно.
Век скукоженный –пробелом,
Полумрак, ни зги не видно,
Только домик, белый-белый.
Те же лобановские строчки в переводе на украинский:
…Глянь - в серцях надії долька,
Гріх питати – дай ознаку,
Чий ти, Отче: наш і тільки?
Чи й отих, незваних, також?
Тиша вигоріла. Шкóда.
Час скоцюрблений –пробілом.
Напівтьма, не видно броду.
Тільки хатка, біла-біла.
Стихотворения Александра Кабанова переведены на многие языки, его хорошо знают в мире, хотелось бы, чтобы больше читали и в Украине. Переводов его поэзии у меня собралось на весомую книгу, которая ждёт своей очереди в наше трудное время:
…У подсолнуха - чёрное семя
созревает с поправкой на свет,
наступает последнее время
вместе с богом, которого нет….
И на украинском:
Серце соняха - чорне насіння
визріває, мов світла зерно,
наступають часи неспасіння
з богом, що не існує давно…
Есть замысел перевода произведений русскоязычных поэтов, которые погибли, защищая Украину. Это самое малое, что мы можем для них сделать.
Накопилось украинских стихов на собственный сборник; есть немаленькая корзина детских стихов, и давно хотелось бы издать красивую поэтическую детскую книгу. Планов много – хватило бы жизни.
– Способна ли переводная литература соединять то, что политика разъединяет?
Мы стремимся к окончательному освобождению от гнетущего культурного доминирования государства-разрушителя
– Если говорить о переводной литературе в целом – безусловно, способна. Благодаря переводам разные люди, нации и народы преодолевают языковые барьеры, находят общее и действительно сближаются ментально. Я сама выросла на чтении толстых журналов "Иностранная литература" и "Всесвіт". Поэзию Шекспира и Киплинга, Гёте и Рильке, Лорки и Хименеса впитала именно через переводы. Что касается переводов с русского на украинский и наоборот, то здесь, насколько мне известно, пока имеет место односторонний интерес – со стороны украинцев. Например, многие русскоязычные тексты известных песен сегодня переведены на украинский и с удовольствием исполняются, так они получают в Украине новую жизнь. Я слышала кое-что из Окуджавы на украинском – это органично, и верю, что он в переводах теперь нам ближе.
Украинцы всегда ценили независимость, доверие, мир. На исходе двенадцатого года преступной войны и четвёртого года ужасающей полномасштабной российской агрессии мы стремимся к надёжному, долгосрочному миру и окончательному освобождению от гнетущего культурного доминирования соседнего государства-разрушителя. О переводе украинской литературы для россиян мне судить сложно: надо ли это им? Думаю, что без слома имперской точки зрения большинство населения той территории и дальше будет обесценивать украинскую культуру, как это происходило веками по отношению к Украине и другим так называемым "национальным меньшинствам и окраинам". Хотя и не исключаю, что после войны у некоторых может появиться интерес к украинскому. Но это уже их выбор и будущее.
Здесь вы можете прочитать это интервью с Ириной Юрчук на украинском языке.
