Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - Бахаудин Тангиев, кандидат технических и юридических наук, заместитель декана юридического факультета Петербургского университета водных коммуникаций.

Татьяна Валович: В Русском географическом обществе в Петербурге состоялась презентация книги "Экокриминология", где впервые дается комплексное обоснование нового научного направления - «Экологическая криминология», рассматриваются причины и условия совершения экологических преступлений. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская : По данным специалистов, только в ХХ веке в России уничтожено около 100 тысяч рек. В 185 городах, в большинстве своем находящихся в бассейне Волги, в атмосфере зафиксирована повышенная концентрация вредных веществ. Эксперты ЮНЕСКО и Всемирной Организации Здравоохранения пришли к выводу, что «выживаемость русских достигла критической отметки». Но экологическая безопасность - это международная проблема, а экологическая преступность приобрела транснациональный характер. Именно поэтому книга Бахаудина Тангиева появилась очень вовремя, считает профессор Петербургского юридического института Генеральной прокуратуры Яков Гилинский.

Яков Гилинский : Это первое монографическое исследование в России. Все составляющие элементы любой криминологии подотрасли нашли свое отражение в этой монографии - и объекты, и субъекты, личность экологического преступника, и проблема профилактики, и криминологический анализ отдельных составов преступлений, связанных с экологией.

Татьяна Вольтская : Экологическая безопасность требует особенного внимания в условиях столкновения цивилизаций и возникновения экологического терроризма, считает доктор биологических наук, академик Российской Академии естественных наук Эрик Слепян.

Эрик Слепян : Экологический терроризм - это система акций, связанная с системой управления экологического риска, инициирование экологического риска в заданном месте и в заданное время. Риска, который может коснуться значительных пространств и значительной части населения, в том числе с летальным исходом. Это, безусловно, преступность. И в связи с этим в особенности важно экологическое право.

Книга это, безусловно, своевременна. Прекрасно, что она вышла. Она - свидетельство того, что у работника в области права должен быть очень широкий кругозор.

Татьяна Вольтская : Автор книги полагает, что контроль экологической преступности должен снизить ее уровень, разработать механизм выявления причин ее роста и эколого-криминологический механизм охраны окружающей среды, а также обеспечить рациональное пользование и сохранение различных экосистем.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях автор этой книги, кандидат технических и юридических наук, заместитель декана юридического факультета Петербургского университета водных коммуникаций Бахаудин Тангиев.

Бахаудин Батырович, доброе утро.

Бахаудин Тангиев: Доброе утро.

Татьяна Валович: Бахаудин Батырович, когда появился термин "экологическое преступление"? Когда он был введен в такую общую практику использования? Очень интересно узнать историю.

Бахаудин Тангиев: Если говорить об истории, то надо отметить, что в уголовном законодательстве до сих пор терминов "экологический преступник", "экологические преступления", "экологическая преступность" нет. До сих пор идут дискуссии. А что говорить о Законе "Об охране окружающей среды" 2002 года, то в нем тоже не прописано. Хотя законодатель в ранее действующем Законе "Об охране природной среды" оговаривал необходимость рассмотрения экологического преступника. Но до сих пор в официальных источниках ничего не говорится об этом.

Татьяна Валович: Значит ли это, что раз, например, в российском Уголовном кодексе не трактуется экологическое преступление, то оно и не рассматривается как таковое Уголовным кодексом? Или все-таки существуют какие-то статьи, по которым люди, совершившие преступление в обычном понимании по экологическим преступлениям, могут быть наказаны?

Бахаудин Тангиев: Надо отметить, что мы с вами скоро будем праздновать принятие нового Уголовного кодекса. В мае 10 лет ему исполнится. Все с ожиданием, особенно юристы, ждали появления 26-й главы, которая так и называется "Экологические преступления". Название есть, а вот трактовки нет. Это глава 26-я Уголовного кодекса включает в селя 17 составов. Из них по проведенным нами исследованиям показано, что действуют только 2-3 статьи, касающиеся браконьерства, незаконного вылова рыбы, вырубка леса, кустарников.

Что касается остальных статей, судебно-следственной этики до сих пор не существует. Даже из этих трех составов, которые более или менее существуют (мы взяли по регионам), в среднем в год возбуждается около 10 уголовных дел, то на стадии предварительного следствия прекращаются 5-6 дел, до суда доходит 3-4, из них на стадии судебного следствия по тем или иным причинам закрывается дело. В лучшем случае, 1-2 дела оканчиваются приговором. Если мы говорим о неотвратимости наказания, то, конечно, как видим, практика показывает, что нет этой судебной практики.

Татьяна Валович: А как вы считаете, что должно больше воздействовать на преступников в целом, да и на преступность - тяжесть наказания или его неотвратимость?

Бахаудин Тангиев: У нас в уголовном законодательстве должен быть как бы конгломерат, конечно. Понятно, что если в остальных статьях мы говорим о значительном ущербе, о существенном ущербе, о крупном ущербе, санкции берутся от 100 до 300 тысяч рублей, конечно, этим восполнить природные ресурсы нельзя, не обеспечит это. Неотвратимость, конечно, должна быть. Если она будет, только тогда можно говорить о действии закона. А поскольку ее нет, то это как бы побуждает причинителя творить то, что и происходит.

Татьяна Валович: Почему вы стали заниматься именно этой темой? Нужно ли в общей криминологии, науке как таковой, выделять именно экологическую составляющую?

Бахаудин Тангиев: Еще в 2003 году, а потом в 2004 году нами были подготовлены монографии. Она так и звучит "Экологическая преступность - основная угроза национальной безопасности России". Дело в том, что одной из составляющих и, на наш взгляд, основной составляющей национальной безопасности является на сегодня экологическая. Без обеспечения ее говорить о выполнении Конституции Российской Федерации нельзя, что касается особенно статьи 42-й, которая четко прописывает, что каждый имеет право на благоприятную окружающую среду, достоверную информацию о ее состоянии и возмещении ущерба его здоровью и имуществу, причиненного в результате экологического правонарушения. На сегодня эта статья не действует. Что можно говорить об остальных подзаконных актах.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Сергей. У меня вопрос, которым я бы хотел непосредственно затронуть и водный транспорт и экологию. Сейчас нагрузка на водные коммуникации Северо-Запада для этих нефтеналивных танкеров, по-моему, все мыслимые пределы достигла. По-моему, уже какая-нибудь экологическая катастрофа будет. Это дело времени, потому что это очень опасные маневры. Даже не задаваясь целью, я два раза видел угрозу столкновения. Слава богу, этого не произошло. Что в этом плане делается в экологии?

Татьяна Валович: Вопрос в том, кто в первую очередь должен быть ответственным за нагрузку, которая возрастает в связи с тем. что увеличиваются обороты экономики? Как в случае экологического преступления искать ответственного? Это должно быть одно лицо, должно государство отвечать за это?

Бахаудин Тангиев: Интересный Сергей задал вопрос. Как петербуржец, видимо, его заботит эта проблема. Петербург прекрасен, как его и задумал Петр Первый, в первую очередь, своим флотом. На сегодня, Сергей правильно говорит, что парк танкеров не то что морально, он физически устарел. Конечно, пароходство должно следить за тем, чтобы эта промывка после провоза тех или иных нефтепродуктов, в положенном месте производилась с учетом всех требований, экологических в первую очередь. Не секрет, что иногда выходят суда в открытое море и сливают остатки и прочее, и прочее, что является одним из признаков экологической преступности. А платить, конечно, нет желания.

Татьяна Валович: То есть в расследовании преступления самое главное - это найти преступника и составить доказательную базу? Это криминология, криминалистика. Как тогда перевести все ваши сведения, описанные в книге, в правоприменительную практику? Как действовать? Кто должен действовать?

Бахаудин Тангиев: Поэтому мы и поставили перед собой задачу в нашем монографическом исследовании - не только ограничиться разработкой научно-понятийного материала: выработать, что такое экологический преступник, личность его, экологическая преступность, как она формируется, и самое преступление. Мы разработали причинный комплекс, условия исследовали и весь детерминационный комплекс, порождающий и обуславливающий эту преступность. Но мы не ограничились научно-критериальным понятийным аппаратом. Вторая задача у нас была, чтобы работала сила не только научно-теоретическая, но и прикладной характер носила. И вот в это части, вы правильно задаете вопрос, мы и постарались достичь того, чтобы можно было создать доказательную базу, закрепить ее, чтобы для правоприменителя уже не составляло труда проводить расследования.

Татьяна Валович: Бахаудин Батырович, как вы трактуете в своей книге, что такое экологическое преступление? Скажем, государство, которое позволяет размещать на своей территории производства, которые заранее известно, что оно нанесет экологический вред. Это преступление?

Бахаудин Тангиев: Это несомненно преступление. В Законе "Об охране окружающей среды" четко говорится то, что любое создание подобных предприятий должно расцениваться, как потенциальная угроза окружающей среды. Надо исходить именно из этого, что любое предприятие или любая организация, связанная с технологиями подобного рода, должно связываться с потенциальной угрозой. Если это представляет хотя бы малейшую угрозу окружающей среде и жителям, то ни коей мере нельзя допускать этого.

Татьяна Валович: Если же все-таки такое строится или, как часто бывает, Сосновый бор, предприятие "КАМЕТ-С" перерабатывает, преплавляет металл, который радиоактивен. Работает оно без экологической экспертизы до сих пор. Оно уже давно работает, несколько лет, а экологическая экспертиза проведена не была, несмотря на то, что были протесты и экологических организаций, и граждан, которые живут в Сосновом бору. Это можно отнести к экологическому преступлению? Кого надо тогда привлекать к ответственности?

Бахаудин Тангиев: Если, как вы говорите, действительно, не была проведена экологическая экспертиза, то в первую очередь надлежит привлечь тех лиц, которые должны были это сделать. Вообще, непонятно, ведь любая организация в этом плане без заключения соответствующей экспертизы не позволяет работать. Значит, соответственно, надо привлекать к уголовной ответственности тех и других.

Татьяна Валович: Я знаю, что люди обращались в суды, но в судах это дело или затягивается, или не рассматривается специально, потому что идет естественно лобби от предприятия. А вообще, как вы считаете, на сегодняшний день для того, чтобы такие экологические преступления могли нормально рассматриваться, есть ли штат юристов? Сколько действует в Петербурге, например, прокуроров, которые занимаются природоохранной деятельностью? Вообще, есть такая прокуратура?

Бахаудин Тангиев: Дело в том, что в свое время у нас посчитали, что нет необходимости в подобного рода прокуратур. Их реорганизовали Посчитали, наверное, что выгоднее потом сделать, когда по результатам экологических преступлений происходят неисчислимые жертвы. На сегодня на Маховой находится межрайонная природоохранная прокуратура. Как ни странно, 1-2 следователя.

Татьяна Валович: На весь регион?

Бахаудин Тангиев: Да. Они входят в состав областной прокуратуры, конечно, независимость не имеют. А если что-то происходит в городе, прокуроры районные как бы по юрисдикции. Но опять же как вы затронули, нельзя сказать, что именно лоббируют в судах повсеместно или заинтересованы судьи. Дело в том, что никто сегодня не в состоянии назвать, где готовят экологических судей, есть ли у нас вообще экологические суды. Тут же нужна необходимая квалификация, подготовка соответствующая. Тем более что нет в правоохранительных органах специалистов экологов, экспертов соответствующих. Поэтому не ведется эта подготовка. Поэтому на низком уровне у нас выявляемость и результативность правоприменительной деятельности в этой области.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, каким образом от Белоруссии спасается Россия с точки зрения радиоактивной опасности? Дело в том, что в свое время была напечатана карта, соединяющая линии, равно активности. В принципе, в Белоруссии жить нельзя.

Татьяна Валович: Идет речь о последствиях чернобыльской аварии. Эти карты о распространении достаточно много печатались. Я думаю, что вопрос как раз не к нашему гостю, а к экспертам, которые должны отвечать. Если они находят, что такие существуют нарушения до сих пор, то, наверное, это должно становиться предметом какого-то разбирательства.

Скажите, пожалуйста, вы говорили о том, что нет экологических судей. Вот вы декан юридического факультета. Вы своим студентам такой курс читаете? Есть ли сейчас подготовка юриста специалиста в экокриминологии, или это просто как общее ознакомление пока идет?

Бахаудин Тангиев: На сегодняшний день три человека этот курс читают. Я его читаю в рамках общей криминологии при изучении, при рассмотрении уголовного права, при изучении главы 26-й. Сейчас только начинаем отдельно как спецкурс вводить экокриминологию. После того как был проведен Ученый совет, признали необходимость этого. Также читает этот курс Научно-исследовательский центр Российской Академии наук, главный научный сотрудник, доктор технических наук, профессор, завлабораторией гибридных методов исследования экологического контроля и экологической криминалистики Александр Михайлович Воронцов. Он говорил в 1995 году о необходимости создания как отрасли экономической криминологии. Сейчас вот она создана.

Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Вы не могли бы ответить на такой вопрос. Конечно, сейчас права экологического нет, и никто не собирается предусматривать никаких возможных последствий. Но можно ведь это поставить в рамки страхования, если мы договариваемся со стороной, которая привлечет или может привлечь для нашего жилья эту опасность, о которой говорится в статье 42 нашей Конституции. Есть ли уже практика и прецеденты?

Сейчас очень много обрушений оттого, что строят на сваях в местности, которая не является мерзлотой. Возможно ли заключить со страховой компанией независимой контракт, что в случае если что-то произойдет, чтобы эта строительная организация возместила? Ведь это строительство варварское не производится для того, чтобы что-то возмещать. Эти люди делают деньги, а потом убегают. Как же нам быть, чтобы и свое жилье защитить, и природу защитить, чтобы не развращать безнравственными поступками людей?

Бахаудин Тангиев: Спасибо вам за то, что вас заботят права граждан. Говоря, что нет экологического права, вы имели в виду чисто гражданина, потому что само по себе как дисциплина и наука экологическое право есть, существует.

Татьяна Валович: Нет права применительно практики.

Бахаудин Тангиев: Да, именно права применительно практики гражданина. В этой части мы изложили в книге. Мы пошли немножко дальше. Где речь идет, что каждый гражданин имеет право на достоверную информацию, мы предложили одну из форм. Все граждане ее знают - о характеристике жилья. Коль скоро каждый гражданин имеет право на достоверную информацию, мы предложили в этой форме вбить (это же не трудно) 2-3 пункта. Построено жилье или будет строиться. Каждый гражданин будет знать - какие стены в доме, есть ли радиоактивность какая-либо, из какого состава, на что может повлиять тот же асбест и прочее, из какого материала.

Татьяна Валович: Как заставить эту информацию давать?

Бахаудин Тангиев: Это позволит гражданину перед покупкой жилья или строительства в этом месте знать. Отсюда мы проводим градация. Стоимость жилья должна оцениваться, в первую очередь, от экологической чистоты.

Татьяна Валович: Но это пока все в теории. У нас есть дозвонившийся. Слушаем ваш вопрос.

Слушатель: Меня зовут Николай. Римлян, говорят, погубила цивилизация. Водопровод у них был из свинцовых труб. Вы говорите, что нужно смотреть на карты, где и как дома строить. Все это бесполезно. Потому что наши автомобили ездят на самом страшном бензине, где октановое число повышается путем применения свинцовых добавок. Кто за это ответственен? Мы их всех видим в журнале "Форбс". Из 26 их стало уже более 30. Их состояние за год увеличилось вдвое. Никто не собирается ничем заниматься.

Я считаю, чтобы у людей поднималась мораль, и они об этом думали. Но кто занимается моралью? Телевидение. Главный человек у нас - сын великого эколога Юрия...

Татьяна Валович: К сожалению, оборвался звонок. Но лейтмотив понятен. Кстати, я хотела спросить, раз уж речь зашла об автомобилях, например, в Петербурге по последним данным, которые опубликованы, в 27 раз превышен ПДК тех или иных составляющих. В международной практике там борются за то, чтобы не использовали бензины, где наименьшее октановое число существует. Вы при подготовке своей книги как-то анализировали правоприменительную практику западную?

Бахаудин Тангиев: Конечно. Международный опыт влияет. Надо прямо сказать, что подобные мегаполисы как, например, Петербург были не готовы к такому потоку - росту автопарка. Дело в том, что до 70-80 процентов, по различным источникам, загрязнения атмосферу дает именно транспорт.

Татьяна Валович: В принципе любой город не готов. Возьмем ту же Прагу. Тоже исторический центр узкий, улочки. Но я знаю, что там, например, измеряют загрязненность воздуха и объявляют чистые дни, когда запрещено пользоваться. В Петербурге пока такого нет.

Бахаудин Тангиев: Они вот так выходят из положения. Нельзя сказать, что это наиболее эффективно. В ряде стран, например, в Германии по четным дням едут с четными номерами машин, по нечетным - нечетные. Но это тоже выход символический. Надо закрывать, конечно, центр. Мы в Питере закрываем в праздничные дни центр полностью.

Татьяна Валович: Совсем по другим причинам, потому что люди идут.

Бахаудин Тангиев: Совершенно верно. Бороться надо. Нельзя сказать, что нет соответствующих программ. Валентина Ивановна, недавно выступая, отметила, что развязки и прочее связаны в целях улучшения обстановки.

Татьяна Валович: А мониторинг каков, на ваш взгляд, за состоянием окружающей среды в Петербурге? На каком уровне находится такой мониторинг экологический?

Бахаудин Тангиев: Мониторинг находится, чтобы слушателям было ясно, если по России смертность превышает рождаемость в полтора раза, то в Санкт-Петербурге по различным оценкам - около двух. Вот вам весь мониторинг. Это, в первую очередь, до 80 процентов - это воздух (дыхательные болезни), остальное падает на воду. Хотя мы 70 процентов употребляем воду, конечно, фильтры необходимы. Но довести до чистоты молекулярного строения воды это не удавалось еще ни одному фильтру.

Поэтому наш организм - это емкость. Мы носители тяжелых металлов и диоксинов, которые накапливаются и практически не вымываются из организма. Чем слабее у человека иммунная система, тем он подвержен тем или иным заболеваниям. А дело в том, что все это причины экологической преступности. Никто не проводит причинно-следственной связи после смерти человека.

Татьяна Валович: Например, сегодня невозможно гражданину обратиться в прокуратуру с заявлением, что я считаю, что мое здоровье ухудшилось или я болею, потому что такая экологическая обстановка, накажите, пожалуйста, городские власти. Таких дел вообще не существует?

Бахаудин Тангиев: Таких дел мы не нашли, хотя гражданин имеет право обратиться в прокуратуру. Но я бы порекомендовал - здесь нужен очень квалифицированный юрист. Дело в том, что в правоохранительных органах у нас на сегодняшний день низкая подготовка в плане специалистов экологического уровня, так и судей. Отсюда и юристов недостаточно. На сегодня, если говорить о Санкт-Петербурге, около 90 только вузов государственных и негосударственных готовят юристов с высшим образованием. Им иногда сегодня, как говорится, некуда преткнуться. Поэтому я в первую очередь рекомендую готовиться по чисто экологическим вопросам.

Татьяна Валович: Это как раз незаполненная ниша?

Бахаудин Тангиев: Да, это перспектива, это будущее. Потому что без экологической экспертизы, как вы говорили, ни одно здание скоро нельзя будет построить, ни одно предприятие тем более. В первую очередь и приоритетное направление будет отводиться экологической экспертизе. В книге у нас это все дается, есть конкретные предложения, а не просто мы муссируем и переливаем из пустого в порожнее. Дана конкретика. Даны конкретные результаты, статистические анализы, как выйти из этого кризисного положения. Поэтому в первую очередь для нас отправная точка, что государство повернется лицом и правильно расставит приоритеты в этой области во имя человека.

Татьяна Валович: А если не повернется? Как его заставить повернуться в таком случае?

Бахаудин Тангиев: Как заставить - в первую очередь нужны законодательные инициативы, трясти наших слуг народа, как говорится. Должно действовать хотя бы положение, если не закон, о проведении криминологической экспертизы законных и подзаконных актов. Если не будет этой экспертизы как действующих, так и предполагаемых законов, то мы никогда не определим криминологическую составляющую. Если коль скоро общество согласно с тем, что экологическая преступность - это феномен, то необходимо и феноменально подходить. Любой закон, в первую очередь, рассматривается в криминологических составляющих. Если на сегодня действует Закон "Об экологической экспертизе", в нем нет ни одного пункта, связанного с криминологическими аспектами выявления. Значит, он загодя не предполагалось вести какую-то борьбу, или противостояния, или противодействия этой преступности.

Татьяна Валович: Можно ли ожидать, на ваш взгляд, в ближайшее время каких-то подвижек? Кто должен это инициировать - общественность? В заключение вашей книги говорится, что роль государства должна состоять в поощрении возникновения различного рода общественных организаций, которые бы осуществляли общественный контроль в области охраны окружающей среды, а также о привлечении отдельных граждан в предотвращении экологических преступлений. Но пока, насколько показывает практика, государство, наоборот, обвиняет какие-то экологические организации в преступной деятельности, навешивая им какие-то ярлыки, а людей, которые борются (возьмем дело Пасько или Никитина), вообще объявляются государственными преступниками.

Бахаудин Тангиев: Совершенно верно. В этой связи необходимо сказать, что Закон "О государственной тайне" устарел. Поэтому как бы если даже любой ученый будет заниматься информацией официальной, библиотека, доступ, то все можно подвести под этот закон. Поэтому четко в этом законе необходимо дополнения или изменения провести. Мы столкнулись с таким, когда мы стали разрабатывать информационные системы, получилась карта в масштабе 25 и меньше, а это уже секрет.

Татьяна Валович: Нужно менять законодательство.

Бахаудин Тангиев: Конечно, нужны хотя бы дополнения и изменения, касающиеся этой части.