Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Феномен «перестроечной» журналистики, феномен публицистики эпохи «перестройки» мы будем сегодня обсуждать с Татьяной Малкиной, главным редактором журнала «Отечественные записки», ведущей программы «Ничего личного» на канале «ТВЦ». Татьяна, собственно, является тем человеком, который в 1991 году спросил у участников ГКЧП, понимают ли они, что совершили государственный переворот. За нашим столом – Олег Хлебников, заместитель главного редактора и заведующий отделом современной истории «Новой газеты», а в 1988-1991 годах заведующий отделом культуры журнала «Огонек», Лев Никитович Гущин, журналист, заместитель главного редактора журнала «Огонек» с 1987 года и главный редактор журнала «Огонек» с 1991-го по 1997 годы, Наталья Борисовна Иванова, заместитель главного редактора журнала «Знамя», в перестроечные годы работала в журнале «Дружба народов»...
Наталья Иванова: Да, с 1986-го по 1991 годы я работала в журнале «Дружба народов» заведующей отделом поэзии.
Елена Фанайлова: ...и активно печаталась в журнале «Огонек».
Наталья Иванова: И в «Московских новостях», и в других хороших местах.
Елена Фанайлова: Юрий Васильев, редактор отдела политики «Московских новостей».
Юрий Васильев: С 2001-го по 2005 годы редактор отдела политики в «Московских новостях». А дальше уже «Огонек».
Елена Фанайлова: Да, в самой последней редакции журнала «Огонек» редактор отдела общества. И Людмила Ивановна Сараскина, известный литературовед, писатель, публицист, автор вышедшей в прошедшем году биографии Александра Исаевича Солженицына, в романтические годы «перестройки» обозреватель газеты «Московские новости».
Людмила Сараскина: И что характерно, с первой же статьи моей в «Московских новостях» Егор Владимирович пригласил меня быть учредителем этой газеты, что для меня было наравне с такими «генералами» публицистики и журналистики. И кроме того, обозреватель и учредитель журнала «перестроечного» «Век ХХ и мир».
Елена Фанайлова: Спасибо за эти уточнения.
В общем, уже по составу гостей понятно, что основной корпус, который мы будем сегодня обсуждать, - это «Огонек», «Московские новости», «Известия». Конечно, правильно было бы вспомнить «Век ХХ и мир», «Собеседник». Да, «Независимая газета», напоминает Татьяна Малкина. Была еще в Латвии чудесная газета, где тоже печатались...
Татьяна Малкина: «Советская молодежь» - наш главный учитель.
Елена Фанайлова: Вообще «перестройка» сделала журналистов настоящими героями. И что это за феномен? То ли дело было в состоянии общества, то ли дело было в невероятно качественном состоянии журналистики. Давайте мы с вами попробуем сегодня это обсудить.
Я попросила об этом порассуждать Виктора Лошака, главного редактора журнала «Огонек» нынешнего, который был сотрудником «Известий» и «Московских новостей», собственно говоря, всю «перестройку». С 1985 года – в «Известиях». И он был главным редактором газеты «Московские новости» с 1993-го по 2003 годы. И давайте его послушаем.
Виктор Лошак: Не журналистика была феноменальной, а общественная обстановка конца 1980-ых годов была совершенно феноменальной. В таком времени надежд, наверное, может быть, страна жила после войны, победив в войне, но я тогда не жил, и мне трудно сравнивать. Но вот после этого такого подъема общественного и личных надежд, наверное, не было. Потому что то, что меня поражало в те годы, - это была личная возможность высказаться и пользование этой возможностью. На демонстрации выходили люди с личными лозунгами какими-то, с личными плакатами. И это было потрясающе и удивительно после абсолютного зажима времен советской власти. И я думаю, что просто мы были вовлечены в этот поток.
Все герои «перестроечного» времени, в том числе и те люди, которые работали в изданиях, пост главного редактора которых я унаследовал, а это и «Московские новости» Егора Яковлева, и «Огонек» Виталия Алексеевича Коротича, эти люди ведь не думали революционизировать ситуацию настолько, насколько она революционизировалась. Но общественный процесс, общественная волна, поднявшись необычно высоко и набрав силу, уже потащила их за собой. И это было удивительно, потому что все мы, да и я в том числе, пришли с идеей «социализма с человеческим лицом». Эта идея нами владела в середине 1980-ых годов – идея не революционизировать ситуацию, а как-то переделать, перелицевать то, что существовало, в человеческую сторону.
И вот когда я смотрю «Огонек» тех лет, я очень внимательно читал номера времен Виталия Алексеевича Коротича. Вроде бы, большие материалы, вроде бы, много литературы, много истории, и тем не менее, фантастическая энергия бьет от каждого номера «Огонька». И эта энергия создавалась тем, что «Огонек» печатал огромное количество писем людей, причем писем противоречивых, тревожных, с огромным зарядом эмоций. И вот это был тот самый энергетический поток, который тащил журналистов и журналистику, и она тоже в свое время своей энергетикой этот поток заполняла.
Егор Яковлев, безусловно, был моим учителем. И я часто говорю, что в Егоре Владимировиче Яковлеве сошлись все качества, необходимые главному редактору. Главный редактор – это отдельная профессия, это как режиссер в театре, как дирижер в музыке. И вот Егор Владимирович был именно таким режиссером, дирижером, как угодно называйте. Он, во-первых, сам писал, сам был пишущим журналистом, он мог объединить вокруг себя лучшие и необходимые ему силы, он мог обольстить журналиста, если тот ему был очень нужен. Он мог, - чего сейчас уж совсем нет в условиях очень слабой редактуры, как правило, во многих изданиях, - очень мощно довложить смысл и дать политический поворот материалу. А кроме того, для меня, в общем, со школьных лет воспитанного внутри советской журналистки, он был необычайно свободным человеком. И вот это, наверное, был его главный урок – он был свободен.
Елена Фанайлова: Виктор Григорьевич, сейчас «Огонек» переживает тяжелое время, насколько я понимаю. Вот как мне кажется, вся эта ситуация с «Огоньком», да и со многими другими изданиями, она как раз демонстрирует разницу: чем были медиа на рубеже 1990-ых годов и чем они являются в конце 2000-ых. Я, собственно, о роли, об общественной роли газет, журналов.
Виктор Лошак: Честно вам признаюсь, невозможно сравнивать. Пресса «перестройки», ее популярность была какая-то гипертрофированная. Два журналиста могли собрать в провинции Дворец спорта, два журналиста «Московских новостей», предположим. И когда... в жизни уже не будет этого, когда ты выходил из редакции на Пушкинской площади, а работали мы допоздна, ночью выходил из редакции, и рядом со стендом газеты толпились люди, которые даже не запаслись фонариками, а они зажигали спичку от спички и читали материалы на полосах газеты. Конечно, этого не будет. Были фантастические тиражи и было очень много других примет неимоверной популярности.
А сейчас пресса, наверное, так, как и общество, и экономика российская переживают переходный период, пресса тоже переживает этот период. Но надо сказать, что, конечно, в отличие от очень многих других стран, падение уважения к труду журналистов, падение интереса к свободе слова, как к необходимой демократической свободе, в России колоссально. Вот есть цифры, есть социология, которая все это показывает. Тиражи упали в разы у всех, наверное, лидеров тех лет. Но мы должны быть счастливы, что это время было, и это было с нами, и мы, как могли, вложили какую-то свою лепту в то, что произошло со страной и с обществом. И когда сейчас модно поносить демократию, принципы демократические и так далее, я всегда вспоминаю слова Виктора Степановича Черномырдина: «Где бы вы были, если бы нас не было?».
Елена Фанайлова: Вот так Виктор Григорьевич Лошак описывает свое понимание ситуации.
Так все-таки публицистика эпохи «перестройки», журналистика эпохи «перестройки», ее влияние на людей – это что? Меня, правда, интересует: журналисты – герои, или общество, собственно говоря, сделало их героями? Или вообще вопрос поставлен некорректно?
Наталья Иванова: Мне кажется, что вопрос неправильный, потому что слово «герой», собственно говоря, никто из здесь сидящих, мне кажется, на себя никак не распространял. И называть журналистов героями вряд ли нужно. На самом деле, это было совместное нечто: это было движение общества очень сильное и это было очень сильное движение журналистики. И это было просто движение того, что можно назвать «честная журналистика», которая вырвалась на свободу. И вырывалась она еще перед этим несколько лет, и смогла не то что возглавить общество или встать впереди общества, а она просто в этот момент была вместе с обществом. И это, может быть, самое главное.
И темы, проблемы, герои рождались, на самом деле, из таких жанров, которые не являются, собственно говоря, журналистикой. Например, вспомним письма замечательные, которые печатались в журнале «Огонек». Это были письма, в общем, со всех краев и областей России, и не только России. И это было очень важно, потому что это заводило очень сильно: это заводило журнал, как мотор, это заводило всех нас. И на самом деле, очень важно было дать этому дальнейшее какое-то понимание. Я думаю, что журналистика и публицистика тогда (я себя к журналистам не причисляю, ну и к публицистам тоже), она еще была вот чем характерна – она была очень хорошо написана, она была по-настоящему литературной. И это был факт не только журналистики или публицистики, или общественной жизни, а это был факт литературы.
Я просто хочу вспомнить отдел культуры журнала «Огонек», потому что там одновременно печатались и вещи, которые доставались из архива, то, что было недоступно, запретные тексты публиковались. И было очень важно соответствовать уровню этому заданному, и не только обществом, которое выдвигало себя в письмах, но и фантастическому уровню литературному. Потому что за пять лет «перестроечных» ведь были напечатаны все – от Платонова до Булгакова, от Ахматовой до Цветаевой, от «Доктора Живаго» до... «Архипелаг ГУЛАГ» - это уже 1989 год. Но, на самом деле, это, конечно, создавало определенный уровень возможных наших размышлений. А главное – это давало материал для этих размышлений. И это был золотой материал. В интерпретации проявлялся характер интерпретирующего. Вот это было очень важно.
Людмила Сараскина: Для тех, кто до этого времени, скажем, до 1987 года не имел такого обыкновения писать в газеты и журналы, как я... Я сидела и писала статьи о Достоевском и книжечки какие-то. И мне в голову не приходило, что можно писать в газеты. От меня это было настолько далеко... Была я и моя какая-то узкая компания, мой мир, и были они – то есть эти газеты и журналы. Я их, может быть, иногда могла читать, но я никогда не думала в них писать. Потому что это было далеко чуждо и враждебно для меня. Но феномен «перестройки» и вот этого атмосферного воздействия на умы и на сердца (извините за пафос) был такой, что вдруг разомкнулись уста тех, кто привычно не связывал себя ни с чем в государстве.
И вот так случилось и со мной, когда вдруг появилось в «Советской России» письмо Нины Андреевой, и я его прочитала. Конечно, мне в голову раньше не приходило вообще ввязываться в эту грязную мразь. Но я вдруг села и написала ей ответ, просто дома, от руки, почерком написала ответ, и не знала, что с ним делать. Я дружила с Алесем Адамовичем, и я ему говорю: «Алесь, а я вот написала письмо-ответ». «Да ты что! Где? Куда? Чего?». И я показала ему написанное от руки. Он понес это Егору Яковлеву – и вот отсюда начались все мои упражнения в публицистике.
То есть, понимаете, что-то такое появилось в атмосфере, которое вдруг меня... Я всегда работала в академическом институте и писала работы по истории литературы, не связываясь, повторюсь, с прессой. Я считала это чем-то совсем для меня ненужным. Но тут вдруг что-то пробуждается в тебе – и ты идешь туда, и окунаешься. И конечно, это были счастливейшие годы. Это была весна, это был романтизм. Мы уже были все не так юны, как хотелось бы, нам уже было не по 19 лет, а уже было за 30. Но это была абсолютная весна и было счастье, конечно. И тут Виктор Григорьевич совершенно прав, когда все это рассказывает. Я много могу говорить о том, как мы приезжали в Барнаул с «Московскими новостями» или в Новосибирск, или в Одессу и выступали в Оперном театре. И честно говоря, брала оторопь: «Какое право ты имеешь выступать перед уважаемыми людьми?! Академики Новосибирска, а ты выступаешь и им объясняешь за жизнь, за «перестройку», за гласность, за то и за се. Какое ты имеешь право, какие у тебя полномочия, от кого?!». И вот в этой ситуации мы как-то жили.
Но я должна сказать, что очень рано в моей душе появились первые червячки, знаете, такой холодный душ. Вот первый «холодный душ» насчет вот этой волны, которая тебя несла и выносила, у меня появился в Литве, когда мы поехали от «Века ХХ и мира» туда на разговор с «Саюдисом». Это был прямо 1988 год. Все было замечательно. Мы там сделали прекрасный «круглый стол» «за нашу и вашу свободу», это было чудесно и прекрасно. Но вдруг мне там говорят: «А не могли бы вы у вас в России инициировать движение за отъезд всех русских из Прибалтики?». «Это так вы понимаете «за нашу и вашу свободу»? Извините, мы это так не понимаем». И вот такие червяки, которые вдруг наползали и проявлялись то там, то сям, они очень многое испортили в моем отношении к прессе. И я в 1994 году резко порвала и ушла из всей прессы, ушла в книги. И поняла, что единица литературной жизни – это не заметка, это не статья, это не интервью, а это – книга. И я ушла в книги с 1994 года, по принципиальным соображениям порвала с прессой.
Елена Фанайлова: Людмила Ивановна, я, в общем, просто потрясена! Я, например, не знала, что знаменитая статья Нины Андреевой, которая называлась, по-моему, «Не могу поступиться принципами», спровоцировала ваш публицистический пафос многолетний.
Людмила Сараскина: Я влезла во все это дело. Но как это все проходило!.. Я живу далеко, на окраине Москвы. За мной каждый день приезжали две машины и меня куда-то везли. Потому что моя скромная писулька, ответ мой на семи страницах почерком, он разбирался на уровне Александра Николаевича Яковлева. Александр Николаевич Яковлев написал ответ, который по времени появился через неделю после того, как мой ответ уже лежал на столе Егора Яковлева. Егор Яковлев бился просто смертельно, чтобы мой материал прошел. Меня не очень обкорнали, как-то немножко меня Володя Шевелев чуть-чуть поправил. Но я видела, на каком огромном, высочайшем уровне... Я не знала, кто такой Александр Николаевич Яковлев, кто такой Фалин, что бывают такие машины и такие курьеры, и все прочее. И это все случилось.
Елена Фанайлова: Единственное, что вот себя могу сказать, реконструируя обстановку тех лет, что я отчасти понимаю товарищей из «Саюдиса», которые желали выставить русских вон, потому что это же было время вообще саперных лопаток, на минуточку, и довольно жесткого, имперского присутствия... Я думаю, что это витало в воздухе.
Татьяна Малкина: Я хотела бы сказать, что мне дико повезло, поскольку ровно начало моей работы после окончания факультета журналистики пришлось на 1989 год. И мое первое место работы – я работала «секретуткой» (в буквальном смысле этого слова, даже хуже) в газете «Московские новости». Меня туда по блату пристроили. И сидела я в кабинетике между Лошаком и Третьяковым, разносила бесконечно ксероксы. И очень боялась что-то не то кому-нибудь под дверь подставить, подложить и так далее. Это же все было (страшно говорить!) задолго до компьютерной эры, и не было Интернета и так далее. Поэтому я как раз была не отравленной, и все это воспринимала, скорее, как должное. Поскольку когда я уже училась, стало понятно, что все умирает. И в отличие от Виктора Григорьевича Лошака, я точно не рисовала в своих мечтах «социализм с человеческим лицом», а даже совсем наоборот, другие картины рисовала.
И действительно, это потрясающее время. Вот оно у меня почти физиологически совпало с моей весной. Это такая весна всего, и она же была в моем первом месте работы. Потому что первую свою заметку я написала, предположим, в газете «Московские новости» какую-то несущественную, а первую настоящую я написала в «Независимой газете», которая была организована... это была, между прочим, первая постсоветская газета. Это была первая газета, которая началась после, собственно, нашего либерального переворота. В которой мы все и работали, и до сих пор, как вам прекрасно известно, целый клан журналистский, он, в общем, как оттуда вышел, так и всегда ходит с печатью этого. Это было фантастическое время! Это была эйфория, настоящая эйфория. И очень важно, Наталья Борисовна, я считаю, предложить разделять журналистику и публицистику, потому что тогда едва ли была журналистика.
Наталья Иванова: Да, конечно.
Татьяна Малкина: Нам же не были известны никакие информационные стандарты, мы не знали про это ничего. Мы все делали с нуля или лямзили у западных коллег. И конечно, качество этой публицистики, если сейчас к нему вернуться, не всей, оно иногда пугает. Я, например, сохранила подшивку «Века ХХ и мир» за несколько лет, благо это занимает совсем немного места, буквально умещается в обувной коробке. Так и таскаю эти истрепанные и изрисованные крошечные книжульки по городам, странам и весям с собой, не могу с ними расстаться. И время от времени я их перечитываю. И сказать, что ужасает местами интеллектуальное качество литературное и вообще всякое, это значит не сказать ничего. Что отнюдь не делает «Век ХХ и мир» менее любимым мною.
Но все письмо было эйфорично. И все было, конечно, про пафос. И это совершенно нормально и объяснимо. Мне кажется, что еще такое колоссальное воздействие имели газеты на людей... мало того, что прорвало плотину - и газеты, как легкий кораблик, оказались прямо на вершине волны, и у них стоял вымпел, и все за ними как бы плыли, и мы получали от этого бешеное удовольствие, конечно же, но еще совсем не было того, что называется «самоанализ» и «самоирония». И это, конечно, совершенно неповторимое время.
Наталья Иванова: Пафосное.
Татьяна Малкина: Да, вот прямо на разрыв аорты все каждый день...
Наталья Иванова: Ну, не все. Потому что это одновременно было время, конечно же, борьбы. Если бы не было борьбы, то не было бы такого напряжения.
Татьяна Малкина: Но мы же сейчас говорим о так называемой «перестроечной журналистике». И естественно, обсуждать, что делала в этот момент несчастная газета «Правда», навсегда утратившая...
Наталья Иванова: Нет, я не про это. «Послеперестроечная» журналистика была в борьбе, конечно, за человека.
Юрий Васильев: Ну, мне легче – я тогда был просто читателем, в 1986 году, где-то 13 лет отроду. Но слава Богу, что и «Московские новости», и «Огонек», и полный-полный комплект «толстых» журналов, и полный-полный комплект латвийской прессы, он у нас был. Было трудно, но мы достали. Вот один из моих учителей в профессии Виктор Григорьевич Лошак говорил о том, что мы не хотели делать революцию, мы хотели «социализма с человеческим лицом». Я ничего этого не мог понимать, потому что о «социализме с человеческим лицом» я узнал где-то году в 1988, на очередную годовщину «пражской весны», про которую впервые нам что-то рассказали в советской печати. Ну, ладно, в 1987 году начались статьи. Замечательно! Но тогда было понимание того, что... Правильно говорит Татьяна. Ну о какой, собственно, эволюции можно говорить, когда плотина рухнула?.. Рухнула плотина, рухнули шлюзы, вылилось то, что вылилось. Безусловно, эволюционный путь... Я до сих пор не знаю, может быть, эта система не предполагала эволюционного пути. Может быть, этого в ней не было заложено изначально. Ну, не развивающаяся, допустим, система. Но ни о какой эволюции тогда, безусловно, речь не шла.
Одномоментно, то есть буквально завтра... Можно было это даже посмотреть по газетам. Когда ты читаешь «Московские новости» и интервью с каким-либо переводчиком с итальянского, которое делала Ольга Евгеньевна Мартыненко, и читаю, что он переводил таких-то, таких-то, Шолохова. Переводил он и Александра Солженицына. Как Александра Солженицына?!.. Вот у меня «В круге первом», первый вариант стоит, еще нигде его не было, еще два года до возвращения «Архипелага ГУЛАГ». Уже в 1987 году – вот Александр Солженицын. И в «Советской... кажется, я не боюсь этого слова, да, в Агентстве печати «Новости» издаваемой газете. То есть каждый день можно было больше. Может быть, это, действительно, какая-то не «бархатная» революция, на самом деле, в прессе, потому что навалилось все сразу.
И вот, Людмила Ивановна, вы совершенно правильно говорите, никогда бы раньше на письмо Инины Андреевой вы бы не обратили внимания. А знаете почему? Потому что это всего лишь чуть-чуть более концентрированная передовица газеты «Правда».
Наталья Иванова: Которая ответила Нине Андреевой.
Юрий Васильев: Но в данном случае у вас была газета «Правда», которая выходит, и газета «Московские новости».
Людмила Сараскина: Вы знаете, все ходили и меня спрашивали: «Это правда, что вы сами написали? Правда, что вам никто не звонил?». А я ни с кем не была знакома, чтобы мне звонили. Я была никто, чтобы мне кто-то звонил.
Татьяна Малкина: Да ладно! Вы были богиней!
Людмила Сараскина: Да бросьте вы!
Татьяна Малкина: Людмила Ивановна, а вы помните, кстати, в газете «Московские новости» главлита Мишу? Я его еще застала. Помните, сидел в отдельной комнатке главлит, прекрасный такой, флегматичный, снулый практически молодой человек высокого роста? Главлит – это цензор с папочкой.
Людмила Сараскина: Вы знаете, я, действительно, в «Московские новости»... я попала в такое положение, что его ко мне не допускали.
Татьяна Малкина: А он ни к кому и не рвался. Он тихо сидел...
Людмила Сараскина: Нет, мои статьи читал только Егор Яковлев, а больше никто.
Татьяна Малкина: Миша тоже читал, но он ни к кому не имел никаких претензий.
Татьяна Малкина: Я об этом не знала.
Елена Фанайлова: Лев Никитович, ваша версия, что было важнее в эпоху «перестройки», точнее, общество толкало журналиста быть героем или же журналисты толкали общество к переменам?
Лев Гущин: Я бы хотел быть, наверное, злым следователем и немножечко сдиссонировать с предыдущими ораторами, скажем так. Мне кажется, что слишком часто употребляется слово «вдруг». Я понимаю, что у Достоевского это любимое слово было, и вроде говорят, что это вообще самое часто употребляемое слово. Может быть, поэтому сегодня попытка объяснить неким взрывом, неким озарением и так далее. Но мне довелось поработать не только в журнале «Огонек», я был и главным редактором в свое время «Московского комсомольца», работал в «Комсомольской правде» и работал в замечательной совершенно тогда газете «Советская Россия». И все это было, в общем, в годы суровой прозы, что называется.
И я могу засвидетельствовать, что журналисты всегда были оппозиционны власти. Ну, во всяком случае, лучшие из них, которые работали в те не самые лучшие, скажем так, для нашей страны годы. Я понимаю, что Лошак, наверное, прав, что мы пытались улучшить существующую систему, но всегда хотели показать, что власть, которая управляет этой страной, этой великой страной, ну, по крайней мере, некомпетентна и не вполне, так сказать, делает то, что... в общем, жаждет того, что мы тогда называли народом. И я убежден совершенно в том, что тут был очень интересный феномен. Прессе были даны тогда государством и Коммунистической партией совершенно колоссальные возможности. Другое дело, что эти возможности очень сильно регулировались, были зарегулированы. Я уверяю вас, что авторитет прессы тогда был очень высок. Технологически была одна задача – перехватить, так сказать, эту власть и повернуть ее в новое русло. И вот эта задача, собственно говоря, и была сделана. Причем была сделана... мы опять говорим, что некие весенние лучи, и неожиданно все это произошло. Это произошло потому, что несколько людей, действительно, мудрых, людей храбрых, людей, так сказать, поживших и знавших эту систему, они начали «методом тыка», почувствовав слабость этой власти… Власть дряхлела на глазах. Власть уходила, грубо говоря, из этих лап ЦК КПСС. Вот надо было почувствовать эту обстановку. И «методом тыка», постепенно очень, одно за одним, проверяя на реакцию эту власть, внедрять постепенно какие-то вещи. Потому что все смотрели друг на друга. «Почему «Огонек» это дал? Значит, это можно. Почему «Московские новости» это напечатали? А, значит, это можно давать». Вы помните, когда шли серии: если одному было можно, значит, другому было можно и так далее. И вот возник лавинообразный процесс, который вовремя наша «дорогая» Коммунистическая партия не перехватила.
А почему у меня сейчас, собственно говоря, есть надежда на сегодняшнюю ситуацию, отвратительную ситуацию со свободой прессы в этой стране. Потому что журналисты, что бы они сейчас ни писали, на кого бы они сейчас ни работали, как бы они внешне ни служили власти, они по-прежнему являются оппозицией, я считаю, существующей власти. И это нормальная ситуация для журналистов. И стоит вот этим нашим аналитикам из КГБ сейчас чуть-чуть дать палец, показать, что это можно, то уверяю вас, очень быстро все может перевернуться. Другое дело, почувствуют ли они это и дадут ли они такую возможность. Поэтому я-то считаю, что это не стихийный процесс. Да, действительно, поймали момент. Да, действительно, совпали, срезонировали с мнением людей, действительно, открыли многим глаза, действительно, показали, что можно – и получили прекрасный, замечательный результат, получили результат, которым можно гордиться и которого можно стыдиться. Я, например, стыжусь коллег, которые ринулись толпой, так сказать, в Верховный Совет тогда протирать там штаны и так далее. И было мало интересного, к сожалению, и тогда тоже в этом вопросе. И может быть, нам тоже есть кроме того, чем гордиться в этот период, есть и чего постыдиться, не говоря уж о сегодняшнем времени.
Татьяна Малкина: Как я не согласна с вами, Лев Никитович. Вы как раз описали потрясающую ситуацию. Мы говорили о загадке влияния журналистов – герои они или не герои. Я считаю, что журналист - по определению это парвеню, это профессиональный профан, главное предназначение которого, если говорить о журналисте, а не о писателе, который решил написать эссе на тему общественной жизни и смысла жизни в целом, журналист призван быть честным посредником между информацией, которую он добывает, и читателем, который заинтересован в получении этой информации. И я думаю, что большая часть... не говорю, что вся, но большая часть вот этого фантастического влияния прессы в годы «перестройки» заключалась в том, что вот то, что раньше называлось «Прожектор перестройки» и «Письмо позвало в дорогу», и та фанатичная, и практически коммунистическая вера в могущество печатного слова, когда одна критическая трехстрочная «заметулька» в газете «Правда» могла стоить рабочего места председателю колхоза «Счастливый путь», вот это качество прессы советской, которая была всегда, конечно же, невзирая на настроения лучших умов в ней, всегда была, конечно, инструментом идеологического влияния Коммунистической партии и Советского Союза, и это присущая ей функция... люди не отказывали прессе в ней. Просто теперь можно было жаловаться и жаловаться, и жаловаться. И действительно, был период, когда «перестроечная» пресса снимала со своих постов директоров и всяких разных таких людей. Но это-то совершенно противоестественная ситуация, Лев Никитович, абсолютно ненормальная, ненужная и нехорошая. И журналист, мне кажется, должен...
Лев Гущин: Вот ее и хватило всего года на четыре.
Татьяна Малкина: И мне кажется, что ничто не может объясниться влиянием кровавых режимов никаких и никаких КГБистских аналитиков (существование которых, между прочим, никем не доказано), ничто не может объяснить исчезновение этого феномена влиятельности прессы, кроме того, что нет... Вот плотина прорвалась, и что за ней стояло, то вылилось. И оказалось, что это было сильно, но не так уж и много. И остался маленький, скудный ручеек. Нет граждан в стране, которым интересно и важно получать информацию. Потому что дальше непонятно, что с ней делать.
Лев Гущин: Я просто присутствовал, так сказать, на заре краха этой прессы, когда к нам пришел новый, замечательный, молодой, энергичный лидер. И я присутствовал при том, как его очень быстро убедили...
- А какой год?
Лев Гущин: В 2004-ом или в 2005 году. Его очень быстро убедили в том, что все критические материалы в прессе – это система заказа, все проплачено, все схвачено, это один олигарх воюет с другим.
Елена Фанайлова: Лев Никитович, а какого лидера вы имеете в виду, мы все интересуемся?
Лев Гущин: Владимира Владимировича.
Елена Фанайлова: Так это 1999 год.
Лев Гущин: Да, извините. Вот, собственно говоря, произошла такая трагедия. И трагедия не в том, я считаю, что сейчас мало публикаций, которые волнуют людей, которые вполне могут соревноваться с лучшими статьями эпохи «перестройки». Их достаточно и в Интернете. И посмотрите издания наши лучшие, ту же «Новую газету», тот же «The New Times», тот же «Newsweek», русское издание, – там много замечательных статей, которые все говорят прямым текстом. Мы утратили роль, которая в любом цивилизованном обществе принадлежит прессе.
Елена Фанайлова: И вот в продолжение спора Льва Гущина и Татьяны Малкиной давайте послушаем главного редактора «Новых известий» Валерия Якова. Я записана с ним интервью накануне. И вот его рассуждения о феномене «перестроечной» журналистики.
Валерий Яков: Было, как минимум, три причины появления вот столь интересной, острой и откровенной, честной, наверное, публицистики в 1990-ые годы. Первая причина – это то, что общество истосковалось по свободе, устало, наверное, от «междустрочья», от кухонных обсуждений и наслаждалось честным, открытым, свободным словом, которое появилось в прессе, в таких газетах, как «Известия», «Московские новости» и журнал «Огонек». Это первая причина.
Вторая причина – журналисты были честны, откровенны, опьянены этой свободой и тоже могли писать и говорить так, как они считали нужным, возможным и как у них это получалось.
И наверное, третья причина – СМИ той поры, они пробудились от летаргического сна, от диктатуры, от цензуры и тоже, наверное, наслаждались свободой, которая в ту пору существовала. Поэтому, я думаю, и была возможность вот в тех прекрасных материалах, публикациях, в ярких журналистских именах, которые тогда заблистали, и в изданиях, за которыми выстраивались очереди. Мы все, наверное, помним это, когда за газетой «Московские новости» и за журналом «Огонек», действительно, с утра занимали очереди у киосков. Газеты разлетались. А на Пушкинской площади у стендов газеты «Московские новости» выстраивались люди просто затем, чтобы почитать свежую газету.
Елена Фанайлова: Валерий Васильевич, а вы сейчас можете вспомнить навскидку какой-нибудь материал, который вас ужасно порадовал, поразил? Ну, неважно – чей, коллег или, наоборот, соперников. Заставил сказать: «Вот молодец! Замечательная работа!».
Валерий Яков: Ну, мне трудно вспомнить один конкретный материал, потому что тогда едва ли не каждый номер «перестроечных» газет и журналов, и прежде всего - журнала «Огонек», открывались какими-то публикациями, которые становились событием, едва ли не каждый номер. Ну, наверное, хотя бы еще и потому, что они выходили раз в неделю, эти издания.
Что касается имен коллег, ну, мне опять-таки сложно говорить. Я зачитывался тогда Лацисом, его материалами по экономике. В газете «Известия», в которой я тогда работал, я просто зачитывался материалами Сергея Мостовщикова. Совершенно новый стиль журналистики тогда просто появился на страницах газет. И его репортажи... я сам много писал о войне в Чечне и пропадал там довольно длительные времена, но когда Сергей написал свой репортаж из окопов, это был потрясающий совершенно антивоенный материал, на который была колоссальная реакция. Или когда он написал сове расследование о том, как были брошены в Грозный офицеры Кантемировской дивизии, завербованные Федеральной службой разведки, нынешней ФСБ, и отправленные туда без документов, попавшие там в плен, эти материалы в «Известиях» стали событием. Поэтому ярких имен было много, повторяю, и публикаций тоже. И жаль, что приходится об этом говорить в прошедшем времени.
Елена Фанайлова: И вот у меня, собственно, вопрос. Вы меня просто подвели к этому вопросу естественному. Почему эти времена ушли? Почему больше журналисты не являются героями общества?
Валерий Яков: Ну, почему ушли эти времена – этот вопрос, наверное, прежде всего, к обществу, а не к журналистам. Потому что тогда, после убийства Листьева вся Москва пришла прощаться с журналистом, хотя он к тому времени уже больше был менеджером телевизионным, нежели журналистом, тем не менее, вся Москва пришла прощаться. И президент приехал в «Останкино», чтобы пообещать публично найти убийц, которых, кстати, до сих пор не нашли. Когда убили Холодова, то тоже вся Москва пришла в Дом молодежи. И я понял, пока мы шли по Комсомольскому проспекту перекрытому, провожая в последний путь журналиста, что общество тогда реагировало на каждую смерть как на колоссальную трагедию, колоссальное событие. Потому что журналисты были на передовой. И общество готово было реагировать. И общество готово было реагировать на публикации, в том числе, и мои публикации в «Известиях» о войне в Чечне. И когда Немцов обратился в Нижнем Новгороде с инициативой собрать подписи и остановить эти боевые действия, кровопролитие в нашей собственной стране, то он собрал миллион подписей. Или взять митинги в защиту НТВ. Это был последний митинг, в котором я принимал участие. Потому что тогда еще пришли люди. Это уже 2000 год, это не 1990-ые, это начало 2000-ых годов. И люди еще собрались у «Останкино», еще пытались защитить телеканал. К сожалению, у нас ничего из этого не получилось, потому что это уже были остатки гражданского общества, которое еще готово было реагировать.
А сегодня общество не реагирует ни на острые публикации, ни на имена журналистов, ни на убийства журналистов. И последний тому пример – Настя Бабурова. На митинг пришли буквально единицы, если сравнивать с 1990-ми годами. Обществу стала безразлична судьба журналиста. Соответственно, и журналистика становится другой. Сегодня проще, наверное, зарабатывать деньги, проще обслуживать власть, проще стремиться угодить Кремлю, нежели рисковать именем, рисковать жизнью, рисковать своей семьей, и ничего в результате не добиваться этими жертвами. Поэтому тут все, наверное, взаимосвязано.
Елена Фанайлова: Пессимистически заключает Валерий Яков, главный редактор «Новых известий», между прочим, кавалер орденов «За личное мужество» за репортажи из Белого дома и «За заслуги перед Отечеством» за репортажи из больницы в городе Буденновск.
Олега Хлебникова я хочу попросить прокомментировать выступление Валерия Якова.
Олег Хлебников: Мне кажется, что когда господин Яков перечисляет три составляющие и три источника, то он некоторым образом (может быть, несознательно) лукавит. Потому что вот я абсолютно соглашусь с Львом Никитовичем Гущиным в том, что журналистика, скажем так, мужественная, оппозиционная была, действительно, и до «перестройки», и существует сейчас. Вот опять же странно, что не было названо имя Политковской. Но я думаю, что оно не потому было не названо, что что-то против него есть у Якова, наверное, дело в другом. Вот что показала смерть Политковской. Пожалуй, две вещи. Эта смерть вызвала абсолютно лавинообразную реакцию за рубежом и абсолютно неоднозначную и гораздо менее проявленную реакцию у нас. Это, наверное, говорит о том, что гражданская война у нас до сих пор не закончилась. Вот как она шла у нас с 1918 года, как она проявилась в 1991-ом и в 1993 годах, так она, очевидно, и идет. То есть вот есть некоторый серьезный раскол общества, который иногда преодолевался. Причем преодолевался он, очевидно, на уровне «ух ты, ах ты, все мы космонавты» в «оттепельные» годы, конец 1950-ых – начало 1960-ых годов. И на уровне, да, всеобщего недовольства вот этим маразмом «застоя», который закончился на Горбачеве. И вот тогда, во всяком случае, интерес к информации был всеобщим и он объединял.
Между прочим, это была страна, которая меняла на макулатуру Дрюона, выменивала иногда и более приличные книжки. А тут вдруг на нее сваливаются... И тут я соглашусь с Натальей Борисовной Ивановой, потому что среди тех замечательных журналистов, которых читала страна, были и Шаламов, и Розанов, и Солженицын, и Мандельштам, и Синявский. И тогда я работал как раз под руководством Льва Никитовича Гущина в «Огоньке». Я говорю «под руководством», потому что иногда, когда Коротич уезжал в Штаты, мы подделывали подпись Коротича, подсовывали материал, и он проходил в «Огоньке», а потом становился лучшим материалом, а Коротич не возражал, когда возвращался. Вот так раздвигались границы гласности. А Лев Никитович подписывал. И я не знаю до сих пор, знал ли он о том, что мы подделываем эти подписи иногда, или нет. Но было и такое. То есть вот и так расширялись границы гласности. А иногда Коротич возвращался и говорил: «Слушайте, а что вы такое напечатали?!». «А что?». Оказывается, Розанова напечатали. «Ну и что?». А он говорит: «Это же антисемит. Мне вот только что сказал Медведев». Но это другой был Медведев, не нынешний, я имею в виду, Медведев. Я говорю: «Ну что вы, Виталий Алексеевич, он такой же антисемит, как и русофоб». И вот это тоже было некоторой попыткой раздвинуть не только зону гласности, а честно говоря, и как-то мозги некоторым образом изменить. Видать, не хватило этого времени, судя по тому, что происходит сейчас.
Ну а что касается «Новой газеты», которую, спасибо, упомянули, то я ее называю «Огонек» сегодня» - по тем задачам, которые мы перед собой ставим. Мы тоже хотим, чтобы люди понимали, в какой стране они живут, какая у нее была реальная история. И вот что касается и всей этой истории с Политковской, и не только ее, и вот сейчас Бабурова, и у нас вообще кошмарная... у нас четыре человека убито за 8 лет в газете. Так вот, все это показывает... притом, что тираж у нас, по нынешним временам, вроде бы, совсем неплохой – 269 тысяч что ли, то есть, вроде бы, совсем хороший тираж, по нынешним временам, но, тем не менее, вот на всех этих историях лично я убедился в том, что люди еще недавно не хотели знать о страшном, они просто не хотели этого знать. То есть вот был некоторый переизбыток, потом началось время, извините, «потреблятства», которое, я надеюсь, с нынешним кризисом, глядишь, и закончится. Есть надежда, что кризис, может быть, заставит людей не так бояться страшного. По крайней мере, к чему-то приучит.
Людмила Сараскина: Вы знаете, мы очень лихо и, по-моему, несправедливо перескочили через целое десятилетие – от 1989-го к 1999 году. Но это десятилетие, которое было все-таки ельцинским, и пресса тогдашняя, она сыграла, мне кажется, очень дурную роль. И она приучила к тому, что можно, оказывается, честность, волнение, этот огонь в крови и в голове, который тогда полыхал, в 1989 году, что его можно использовать по-разному. И что если твоя честность и искренность нужна в тех случаях, когда ты совпадаешь с общей линией, это хорошо. А если не совпадаешь?.. Вот я на себе это испытала, что я перестала совпадать с теми, с кем я работала, кто был моим единомышленником. Знаете, как мне говорили: «Ну, вы помолчите об этом, ну, помолчите! Что вам стоит помолчать!». Но я не для того пришла в это занятие, чтобы молчать. Я пришла для того, чтобы говорить.
Елена Фанайлова: А о чем вам предлагали помолчать?
Людмила Сараскина: У меня раскол огромный произошел по поводу 1993 года. Понимаете, встать на одну сторону, на мой взгляд, было подло, потому что это Ельцин призвал этих людей. Это не я позвала Руцкого и Хасбулатова, это были его люди. Он несет львиную долю вины. Я очень хорошо знаю по дням события, когда Явлинский ходил и уговаривал: «Давайте попробуем не доводить до этого». Когда патриарх ходил: «Нет, давайте, давайте!». Мне вынесли стенограмму обсуждения встречи писателей с Ельциным, когда писатели... поименно я знаю, кто и что говорил. Мне вынесли из Кремля стенограмму. И там писатели возбуждали Ельцина и говорили ему: «Борис Николаевич, а мы будем армию вовлекать в это дело?». А Ельцин отвечает: «А вы позволите? Вы разрешите?». «Давайте, Борис Николаевич, конечно!». Понимаете, мы виноваты сами, пишущая братия, которая переступила через кровь, переступила через грех разделенного злодейства. И когда мне стали говорить: «Ну, вы так чувствуете... Ну и чувствуйте себе потихонечку, молчите об этом», - это был 1993 год. Родная моя газета «Московские новости» еще вынесла, что я об этом написала, точка моего безумия. Но все остальное вокруг меня накинулось на меня с такой страстью, с такой яростью и так меня растоптали в то время, что я поняла: да, мы друзья и товарищи, единомышленники, но только до поворота, а как только поворот, то моя честность и искренность, которая была востребована три года назад, она уже не нужна.
И еще один момент. В 1994 году, когда приехал Солженицын, что творила наша демократическая печать, как она его клевала, топтала, как она его уничтожала, я это знаю просто доподлинно в именах, фактах и цитатах. И это было невыносимо. И вот после этого я просто ушла из всего, из всей прессы. Я не знаю, может быть, вы более профессиональны, чем я, в этом смысле и знаете, когда и что появилось. Но я услышала первое слово «джинса» в 1994 году. «Проплаченная», «заказуха» - это появилось тогда. И почему мы об этом молчим? Почему мы молчим о том, как себя вела пресса в 1996 году, когда выбирали Ельцина, а он не победил? Это что, была правда? Это было вранье сплошное.
Елена Фанайлова: Вот свою точку зрения изложила Людмила Ивановна Сараскина. А теперь отвечайте ей, пожалуйста, Татьяна Малкина.
Татьяна Малкина: Людмила Ивановна, я постараюсь говорить тезисно, потому что и так мы чего-то много болтаем, а мужчины, с которыми я, впрочем, не согласна, мало говорят. Вы знаете, о продажности прессы и несвободности ее говорено много. И мне кажется, что ответ тут очень простой. Экономически неэффективные средства массовой информации, а большинство из наших средств массовой информации именно таковы, никогда, ни при каких обстоятельствах не могут претендовать на полную свободу. Журналисты – это самые занятые люди, у которых общественный темперамент и литературные склонности, а у некоторых – мания величия. И за счастье писать заметки, которые редко бывают заметками, а чаще всего являются выражением мнения, им еще платят деньги. И к сожалению, это чудовищно, но никто в мире еще никогда с ветхозаветных времен не отменил принципа, изложенного неприятно персонажем кино: «Кто девушку ужинает, тот ее и танцует». Та газета, например, газета «Московский комсомолец», которая, безусловно, не является моим любимым чтением, равно как и, простите Бога ради, «Новая газета», любимая газета моей мамы, в общем, мало кто может по-настоящему диктовать... просто потому, что эта газета с самым большим тиражом, и пока она сама себя кормит, и пока читатели готовы подписываться на нее и так далее, это неизбежно, бессмысленно...
Людмила Сараскина: В таком диапазоне мне это понятно.
Татьяна Малкина: А другой диапазон этой профессии, то есть люди, которые пишут... Понимаете, с развитием, извините меня за банальность, Интернета информационная составляющая и ценность печатной прессы, в общем-то, сводится к нулю. И уж если читать, то тогда давайте уж мы будем читать книжки.
А вот то, что Олег Никитич сказал про то, что не успели... А что это значит – не успели? В частности, благодаря вкладу всех нас (как видите, мы между собой не можем договориться), книжки Розанова теперь в больших количествах продаются в магазинах, в огромном количестве книжных магазинов. И вообще нет проблемы ни купить книжку, ни ознакомиться с передовой зарубежной или отечественной мыслью. И покупают. Вы знаете, это удивительно, если продаются, значит, покупаются. Потому что иначе это не работает. Если не покупаются, значит, не печатаются.
И я скажу ужасное в трех словах по поводу Политковской. В какой-то момент упрекнули Якова за то, что он не упомянул ее имени. Анна Политковская, безусловно, не являлась моим любимым журналистом, потому что мне кажется, что вот то, что она делала, это не совсем журналистика. Хотя я с громадным уважением относилась к ней и к ней лично. И вообще бессмысленно обсуждать, можно или нельзя убивать. Убивать нельзя! Точка. И убийц надо находить по возможности. Точка. Другой вопрос, что все-таки Анна, с моей точки зрения, занималась тем, что во всем мире известно как расследовательская журналистика, на таком уровне, на каком никто и никогда в мире не занимается этим один, без так называемого «прикрытия», поддержки и прочее. Эта деятельность заведомо связана с рисками громадными – финансовыми... Я имею в виду, поддержки тех людей, у которых профессия, вы будете смяться... Если мы не верим в то, что у нас остался в стране хоть один борец с терроризмом или похитителями людей, который, действительно, этим занимается и получает за это зарплату, то тогда, действительно, нам не о чем разговаривать.
Олег Хлебников: За ней вели наружное наблюдение, которое не предъявили суду. Они вели его в то самое время, когда...
Татьяна Малкина: А вот суд – это отдельная история, которую, я надеюсь, мы не пытаемся здесь сейчас обсудить.
Олег Хлебников: Но я вам возражаю конкретно совершенно.
Татьяна Малкина: Давайте не будем говорить про суд. Если мы говорим про журналистику, то давайте говорить про журналистку.
Олег Хлебников: Нет, вы говорили про ФСБ, что она должна была опираться на кого-то из спецслужб.
Наталья Иванова: Я хочу вернуться к этому периоду, о котором мы говорим, - 1989-1991 годы. На самом деле, как мне кажется, это было время, когда одна власть ослабла, а другая еще не наступила. И это было время уникальное, безвластное. И собственно говоря, именно тогда публицистика и журналистика и была самой настоящей властью. И она именно владела умами людей. Конечно же, очень многие... нельзя сказать, что все думали так, как тогда думали прогрессисты из журнала «Огонек» и из газеты «Московские новости», отнюдь нет. Собственно говоря, страна очень большая, и в ней были силы, которые это все, на самом деле, хотели, конечно же, подавить, безусловно. И я тут никак не могу согласиться с трактовкой 1993 года, потому что я видела и знала, и была около Белого дома в этот момент, и видела, что, на самом деле, это была попытка задушить все, опрокинуть власть. И вот, на самом деле, 1993 год – это тоже было ГКЧП, назови его так, назови его иначе. На самом деле, жизнь в стране повернулась бы, конечно, гораздо страшнее, если бы Макашов с сотоварищами, а вовсе не противная сторона заняла, собственно говоря, лидирующие позиции.
В 1990 году я получила орден. Орденская книжка подписана Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Типа, способствовала многонациональному развитию литератур. Но дело было не в этом. А дело было в том, что именно тогда журналы и газеты исполняли роль какого-то коллективного проводника, коллективного разума, коллективного аналитика. Но потом начались расколы. Вот именно потом стало то, о чем говорила Людмила Ивановна. Стали наступать времена, когда каждый поворот истории (для нас это теперь история) откалывал какую-то часть интеллигенции от общего направления. И вот эти расколы шли все время – 1991 год, потом 1993 год, потом Чечня, первая чеченская война, потом вторая чеченская война. И они, на самом деле, идут до сих пор.
И еще я хочу сказать о параллелях тогда и сегодня. Вот мы говорим о газете – «Новая газета», мы говорим о журнале - «The New Times». Что плохо? Я не буду говорить о том, что хорошо. Мы знаем о том, что хорошо. А что плохо? Плохо в том, что, на самом деле, стилистика, идеи и их исполнение сами журналисты, которые это делают, очень часто повторяют то, что было, на самом деле, сделано, ну, чисто в формате 1989-1991 годов.
- Огонь в голове.
Наталья Иванова: Да, огонь в голове. «Зачем они меня уговаривают?», - хочу я сказать. А других они не уговорят. А они не находят чего-то нового, что могло бы сегодня повернуть ситуацию.
Юрий Васильев: Мне кажется, что тут есть прямая зависимость, скажем так, с какими-то социально-экономическими вещами. Тогда было такое простое слово, которое мы пока еще не произнесли, - дефицит. В том числе и дефицит идеологий многих, отличных от единственной руководящей и направляющей.
- И информации.
Юрий Васильев: Идеологии и информации. Безусловно, был дефицит на продвинутую, как мы сегодня говорим, либеральную. Безусловно, был дефицит на национально-патриотическую. Тогда же появился как таковой «Наш современник». Безусловно, был дефицит на все, другое, третье, на черта в ступе. И вот, собственно говоря, чем больше дефицит, тем выше... есть другое замечательное выражение, как «огонь в голове», - публицистика высокого накала. И вот как только дефицит этот закончился, как только печатное слово, буквы, которые напечатаны, ушли из одного, собственно говоря, хозяина, которым являлся Союз Советских Социалистических Республик, во много разных хозяев, собственно, тогда же и пропала потребность в «перестроечном», как сейчас модно говорить, дискурсе. Ну а над некоторыми изданиями тот самый эволюционный путь, который мы не прошли тогда, заменив революцией, он, как говорится, доднесь тяготеет. «Московские новости» всегда воспринимались через призму: «А вот тогда было...». «Огонек» всегда воспринимался через призму: «А у вас что, Коротич еще? Ну да, мы помним, помним». Вот, к сожалению, для этих изданий через 20 лет это сослужило свою не самую добрую, в сравнении с теми временами, службу.
Елена Фанайлова: Вот как мне показалось, это вариант ответа на вопрос, который поставил перед нами Валерий Яков, вопрос о безразличии общества к журналистам. Я уж не знаю... Процесс-то мне всегда кажется взаимозависимым.
Олег Хлебников: Я во многом согласен опять же с Натальей Борисовной Ивановой. Но хочу сказать, что тот самый танк, который стрелял по Белому дому, потом стрелял по Грозному. Он повернулся и потом стрелял. То есть при моей абсолютной ненависти вот к этим националистам типа Макашова, при всей вот этой ужасности той ситуации, тем не менее, мы получили и ту пропрезидентскую Конституцию, которая нам гарантирует самодержавие до конца наших дней, пока эта Конституция не будет в очередной раз хоть как-то поправлена, и много чего другого мы получили. Но говорят об этом сейчас только некоторые издания, а большинство по-прежнему занимается гламуром. Причем многие из тех изданий, которые занимаются гламуром или просто отвратительными сплетнями, как, например, «Известия» напечатали про Бабурову и Маркелова, это некогда уважаемые газеты. Скажем, «Известия» могли бы стать, наверное, «The New York Times» российским. Вместо этого они, к сожалению, «пожелтели», именно не «пооранжевели», а «пожелтели». То же самое произошло и еще с рядом газет, когда-то любимой мною «Комсомольской правдой», любимой Львом Никитовичем. Так что вот это крайне печально. И здесь очень жалко эти издания, очень жалко. Например, нам в «Новой газете» очень жалко, что у нас нет серьезной конкуренции среди газет. Вот так мы ощущаем.
Лев Гущин: По-моему, Фолкнер когда-то сказал, что честь и достоинство женщины надо защищать вне зависимости от того, есть ли у этой конкретной женщины честь и достоинство. И я распространяют это все-таки на журналистику, как человек, отдавший ей практически всю свою жизнь и поработавший с тысячами человек, наверное. Я считаю, что журналистика сегодня находится в скотских условиях. И поставила не она сама себя, а все это началось с одного момента, когда у прессы появился хозяин. А хозяин, как правило, неквалифицированный, некомпетентный, запуганный, забитый, и у которого одна задача – лизнуть как следует того, кто его прикармливает. И уверяю вас, есть масса честных, прекрасных, замечательных журналистов. Мне очень неудобно, но поскольку все апеллируют к своему собственному опыту, то я тоже проапеллирую. За последние... вот с 1997 года меня выгнали из трех редакций, и только за то, что я оставлял статьи, которые считал нужным оставить. И я надеюсь, что таких огромное количество. Мы просто сейчас об этом плохо знаем.
Юрий Васильев: Я молю Бога, чтобы в моей стране не настали те времена вновь, когда журналист будет собирать Дворцы спорта.
Татьяна Малкина: Прессу, Лев Никитович, могут спасти только читатели. И это доказывает опыт всего мира. У нашей прессы нет читателей. Как говорят американцы: «Too bad». А нам грех жаловаться. «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые! Его призвали всеблагие как собеседника на пир». И нам, правда, грех жаловаться. Мы там были, мед, пиво пили, по усам текло, а в рот не попало. Но жаловаться грех. Это было наше профессиональное счастье.
Наталья Иванова: Самое страшное, когда у прессы есть хозяин – государство, и самое страшное, когда у прессы есть хозяин – хозяин. И самое замечательное, когда пресса независима. Мы стараемся это делать сегодня, но нас очень мало.
Людмила Сараскина: Мы, пишущие люди, я считаю, проиграли свободу слова и проиграли гласность, потому что сами оказались некрепкими и нетвердыми. И тогда, когда появляется один хозяин большой и один хозяин маленький, он видит, что люди слабые, нетвердые – можно так с ними. Вот это и произошло. Поэтому вся вина лежит на нас, тех, кто пишет, писал и будет писать. И как только он отвердеет и вспомнит лучшее - у него появятся читатели и появится свобода.
