Дмитрий Волчек: 11 мая в Интернете началась публикация материалов из архива КГБ Литовской ССР. Большинство документов, которые будут постепенно размещаться на портале www.kgbveikla.lt , написаны на русском языке. На мероприятии по случаю запуска портала премьер-министр Литвы Андрюс Кубилюс сказал: "Правда о том, как ломались судьбы людей, очень важна. Важно, чтобы эта правда помогла и нашим соседям – я имею в виду Россию, – понять, как и чем мы жили все 50 лет оккупации". О том, как будут публиковаться документы КГБ, мы будем сегодня говорить с гостями программы "Итоги недели". Я приветствую в Вильнюсе Арвидаса Анушаускаса, историка и председатель комитета Сейма Литвы по национальной безопасности и обороне, и тележурналиста, публициста Виталия Каракорского. Господин Анушаускас, здравствуйте, прошло 20 лет после распада СССР. Почему документы из архивов КГБ стали публиковаться только сейчас? С чем это связано, и как готовилось это решение?

Арвидас Анушаускас: Два года назад закончился период люстрации бывших работников КГБ, были ограничения на некоторые должности, которые они не могли занимать. И спустя два года начинается иного рода люстрация: мы будем обнародовать документы самой этой структуры, начиная от председателя и кончая агентами.

Дмитрий Волчек: Я знаю, что не все документы будут публиковаться, есть определенные ограничения. Какие именно?

Арвидас Анушаускас: Ограничения распространяются только на полторы тысячи человек, которые 10 лет назад добровольно признали свое сотрудничество с органами безопасности в советское время. Данные о них не будут размещаться в интернете.

Дмитрий Волчек: Сообщалось, что 15 миллионов документов будут постепенно выкладываться на сайте. Это так?

Арвидас Анушаускас: 15 миллионов листов. Документов меньше. Самых главных, в которых есть данные об этой структуре, я думаю, не более ста тысяч. Их обнародование займет не один год.

Дмитрий Волчек: Господин Каракорский, здравствуйте. Как бы вы оценили отклик литовского общества на решение опубликовать документы КГБ? Была ли серьезная дискуссия? Были ли недовольные, или существует консенсус по этому поводу? Кипят страсти или новость встречена равнодушно?

Виталий Каракорский: Я должен сказать, что я сам абсолютно поддерживаю это решение. Но в обществе нет однозначной оценки. И пресса подает по-разному это решение. Например, говорится о том, что не все документы будут опубликованы, что вообще очень мало этих документов, потому что огромная часть архива была вывезена в Ульяновск в свое время. И более того, некоторые силы переходят в контрнаступление. Сегодня я прочитал в интернете, в одном из информационных порталов, что бывший полковник КГБ Мисюконис, он же первый министр внутренних дел независимой Литвы, потребовал лишить статуса добровольца, то есть участника послевоенного вооруженного сопротивления, легендарного Антанаса Крауялиса, последнего литовского партизана, который сопротивлялся оккупации до 65 года. И эта позиция по поводу Крауялиса находит поддержку в обществе. Другой бывший видный человек из литовской элиты, генерал литовской госбезопасности, целую серию статей написал по поводу того, что Крауялис был просто бандитом, который убивал мирных граждан. Я думаю, насколько живо это все, несмотря на то, что прошло 20 лет. Читая один из только что опубликованных документов – письмо председателя КГБ Литовской ССР генерал-майора Эйсмунтаса от 28 марта 1989 года с указанием подразделениям КГБ собирать материалы о преступлениях литовских партизан против местного населения, я думаю, что этот приказ действует до сих пор.

Дмитрий Волчек: Господин Анушаускас, что вы добавите к словам Виталия Каракорского и как бы вы оценили реакцию общества на начало публикаций этих документов?

Арвидас Анушаускас: В Литве существует гласное согласие на опубликование этих документов, поскольку более 80% опрошенных жителей, по социологическим опросам, и раньше, и теперь думают, что эти документы нужно придать гласности. То есть общество на это согласно. И если в этих документах будет информация, которая покажет и тайное сотрудничество, и преступления, которые скрывались органами госбезопасности в советское время, я думаю, это будет только на пользу. Я в свое время исследовал, как КГБ расследовало преступления, совершенные во время нацистской оккупации. И нашел документы, что КГБ не очень активно расследовало такое громкое дело, как погром в Каунасе в 41 году, а скрывало некоторые данные из-за того, что хотело свои знания использовать в идеологической борьбе против литовских организаций, которые действовали в западных демократических странах. Мы узнаем, я думаю, много чего.

Дмитрий Волчек: Вот один документ я прочитал – интереснейший отчет об агентурной деятельности в Литовской ССР за 71 год. Там есть информация о том, что на радиостанцию Свобода, в литовскую службу, которой сейчас уже не существует, был внедрен в 1971 году некто с агентурным именем Дайна. Интересная история. Любопытно, кто эта Дайна была, что с ней случилось потом? То есть существуют документы, в пояснениях не нуждающиеся, но другие требуют подробного комментария, потому что там псевдонимы или ссылки на непонятные современному читателю обстоятельства. Будут ли прокомментированы эти документы в рамках государственной программы их публикации или это уже частное дело историков?

Арвидас Анушаускас: Это частное дело историков, которые захотят исследовать этот период и эту организацию. Акция по обнародованию документов не преследует такой цели, чтобы все подробности были расследованы. Для этого нужно больше времени. Вы сказали, что в 71 году был внедрен агент на Радио Свобода: будут опубликованы и другие документы, из которых будет ясно, кто это был, как и когда внедрен.

Дмитрий Волчек: Господин Каракорский, чего вы ждете от публикации этих документов? Господин Анушаускас обещал, что будет очень интересно. Есть ли у вас личный интерес к этой теме?

Виталий Каракорский: Да, у меня есть личные интересы, этой темой занимаюсь как журналист давно. К сожалению, те телевизионные передачи, в которых господин Анушаускас принимал участие не один раз, не существуют уже. Думаю, тоже по причине известного сопротивления определенных структур. На самом деле документы начали печататься немножко раньше на другом сайте, там печатаются документы не только литовского отделения КГБ, но и латвийского, и эстонского. Кстати, должен сказать, что Дайна – не обязательно женщина, бывает так, что женские имена давались мужским агентам и наоборот. Я думаю, что могут быть и большие сюрпризы. Мы знаем, как проходила люстрация в Польше. И вот на этот польский опыт сослалась недавно представитель по печати президента Украины Виктора Януковича Анна Герман, кстати тоже бывшая сотрудница украинской редакции Радио Свобода, которая известна как Галина Стецив, и которую тоже подозревают в том, что она под псевдонимом Тереза сотрудничала с КГБ. Так вот она тоже предложила публиковать аналогичные документы на Украине. И она сказала, что интересен польский опыт, типа там стало известно, что среди правых агентов было больше, чем среди левых. Мы тоже должны быть готовы к таким сюрпризам, но тут все понятно по одной простой причине, потому что левых, бывших коммунистов, не надо было вербовать, они и так делали общее дело с КГБ.

Дмитрий Волчек: Господин Анушаускас, Виталий уже несколько раз упомянул сопротивление публикации этих документов. Нет сомнения, конечно, что много влиятельных людей не хотели бы воскрешать воспоминания о том, что они делали при коммунистах. Вы заметили серьезное сопротивление вашим планам?

Арвидас Анушаускас: Да, есть такое сопротивление. В свое время люди, которые занимали высшие должности в стране, говорили, что лучше бы эти документы уничтожить, чтобы они сгорели, но не обнародовать, поскольку общество после их публикации будет расколото. Я считаю, что на самом деле такой опасности нет. Вскоре будет обнародован список людей, которые сотрудничали с органами безопасности, но были не агентами, а резервистами на особый период. И мы узнаем из этих фамилий, почему в свое время было такое сопротивление люстрации.

Дмитрий Волчек: Виталий Каракорский уже упомянул, что часть документов, хранившихся в архивах КГБ Литовской ССР, была вывезена в Россию. Как это происходило, и почему некоторую часть они оставили? Не успели?

Арвидас Анушаускас: Документы уничтожались всегда, были сроки хранения, и они соблюдались. А в 1989 году, уже в разгар перестройки, были уничтожены 105 тысяч личных дел агентуры в Литве. В феврале 1990 года 5 тысяч не уничтоженных архивных дел были вывезены в Ульяновск, в Москву и частично в Минск. В то время из документов вырезались фамилии агентуры, вырезались фамилии сотрудников, и таких разрезанных документов очень много в архиве. Но пострадали не все фонды. Агентурные фонды пострадали сильно, их нельзя сравнить ни с Польшей, ни с архивами Штази в Германии. Но другие фонды, которые открывают агентурную деятельность КГБ как структуры, пострадали меньше, сохранилось 90%. То есть в разных фондах разные части уничтожены.

Дмитрий Волчек: Тут, конечно, возникает моральная проблема. Скажем, КГБ составляло досье на какого-то диссидента или просто на известную фигуру, на артиста или чиновника. Там есть какие-то личные вещи и вещи, представляющие общественный интерес. Как при публикации их разделить?

Виталий Каракорский: На мой взгляд, надо подойти к этому структурно. По-моему, такой подход и применяется сейчас. Некоторые личные дела пострадали, некоторые вывезены и так далее. Но мы должны понимать, что были целые структуры, которые КГБ не подчинялись напрямую, не входили в состав КГБ, но были филиалами КГБ, какой-нибудь "Интурист" или агентство печати "Новости", Всесоюзное агентство авторских прав или служба вещания за границу на государственном радио, общество "Родина", целая куча. Если публикация документов коснется и этих структур, мы увидим, что КГБ, во-первых, подчинялся коммунистической партии, и вот этот механизм. А что касается личных моментов, а как это разделить? Я не представляю, как можно разделить, если идет публикация документов. Тут не только списки тайных сотрудников, секретных сотрудников, тут речь идет о методах действия. Может быть нужны комментарии, может быть, понятно, что одни люди были в оперативной разработке, другие просто сотрудничали, третьи не сотрудничали, а, официально не давая подписку о сотрудничестве, выполняли задание. Это надо объяснять. А детали личной жизни – есть такой скользкий момент.

Дмитрий Волчек: Есть еще одно важное обстоятельство, которое, кстати, принималось в расчет, когда документы спецслужб раскрывались в странах Восточной Европы. Ведь могут быть сфальсифицированные документы, которые составлялись, чтобы бросить тень на оппозиционеров. Господин Анушаускас, вы принимали во внимание такую возможность?

Арвидас Анушаускас: Да, я сам находил в архиве такие документы, которые использовались для компрометации некоторых лиц, обычно это были диссиденты. Есть опасность, что такие документы могут быть не поняты каким-то неподготовленным человеком. Но я думаю, что именно через такие документы после их обнародования мы увидим механизм компрометации, который очень эффективно действовал в то время и внутри Литвы, и за ее пределами.

Дмитрий Волчек: Я уже цитировал премьер-министра Литвы, который говорил о том, что вся эта процедура очень важна и для России. Господин Каракорский, как вы думаете, какой мессидж для русских читателей сайта содержится во всей этой процедуре?

Виталий Каракорский: Я думаю, что русским читателям, поскольку они лишены такой возможности в самой России, будет очень интересно почитать это, ведь документы, в основном, на русском языке, хотя есть и на литовском. Но самый главный мессидж не в этой публикации. Лучшее послание было бы, если бы после этой публикации последовали бы какие-то действия конкретные по десоветизации Литвы. Премьер действительно говорит, что это восстановление исторической справедливости и так далее. Но совсем недавно нынешний советник премьера, а на тот момент мэр Вильнюса, после выборов в самоуправление спокойно пошел на коалицию с представителем партии, который был офицером КГБ. И объяснял примерно так: всякие люди живут в Литве, надо и с этим жить. Если бы таких публичных жестов не было, я думаю, был бы лучший сигнал для России. Потому что у нас получается немножко оккупация на экспорт. Мы внутри страны ничего не делаем для преодоления последствий оккупации, то есть делаем, но очень мало, в частности, эта публикация документов – это, конечно, такое действие, именно в этом направлении, но это начальный шаг. Это нужный шаг, потому что действительно в обществе не существует справедливости, пока за одним столом сидят жертвы и палачи. Без справедливости, как известно, не бывает ни права, ни правосудия. Так что очищение самого литовского общества от этой скверны – это был бы самый лучший сигнал и России, и не только России.

Арвидас Анушаускас: Я напомню, что есть другой сайт, на котором уже три года публикуются документы КГБ. Они отбирались, чтобы читатели могли видеть, как действовала сама структура. Там есть инструкции, как вербовать, как работать сотрудникам КГБ и так далее. Этим жестом была показана политическая воля, что нужно очистить общество от прошлого. Идет люстрация через просвещение общества, чтобы люди знали, как все было в свое время. В Украине один историк, я знаю, подвергся преследованиям, отобрали у него компьютер, в котором были наши документы. Так что есть интерес и простых людей, и исследователей, и спецслужб, которые действуют по старинке. Так что мы спецслужбам подготовили "подарок", которого они совсем не желают. Я думаю, общество не только в Литве, но и в России, ознакомившись с этими документами, поймет, изменились с советских времен методы спецслужб или нет.