Правительство России под давлением. Добивающиеся субсидий шахтеры Южного Урала так и не прекратили блокирование железной дороги. Своевременной выплаты зарплат требуют работники бюджетной сферы в разных регионах. На снижении акцизов на нефть настаивают нефтяные магнаты. А орудием давления на власть становятся влиятельные средства массовой информации. Тему недели: "Власть и средства массовой информации" мы обсуждали в субботу в полдень с вице-премьером правительства России Борисом Немцовым, в его рабочем кабинете.
- Насколько опасна та социальная дестабилизация, которую видят люди по телевизору?
Борис Немцов:
- Виртуальная реальность, которую видят люди по телевизору, вообще не в полной мере отражает то, что происходит в стране. Если сравнить количество забастовок за первую половину 97-го года с тем, что произошло в 98-м году, то оказывается, что в 98-м году забастовочное движение было существенно меньше. Хотя, если анализировать то, что показывает телевидение, то создается прямо противоположное впечатление. Тем не менее, мы должны больше доверять статистике, а не телевизионному образу, который сознательно или бессознательно демонстрируется.
Второй момент: действительно у правительства есть серьезные проблемы, проблемы, связанные с недофинансированием бюджетных программ. Но, в то же время, у правительства есть решимость преодолеть кризис. Именно поэтому в течение 100 дней правительством Кириенко была разработана достаточно эффективная антикризисная программа, главной задачей которой является даже не фискальная политика, а стимулирование экономики, оживление производства, в частности. Думаю, что решительный характер действий правительства остановить будет невозможно, и с оптимизмом смотрю на ближайшую перспективу. Тот факт, что налоговые поступления ежемесячно увеличиваются на 3-5 процентов; тот факт, что в ряде отраслей промышленности наметился устойчивый рост, например, в аэрокосмической промышленности; например, в производстве автомобилей; впервые за долгие годы в пищевой промышленности, что крайне важно для прогноза ситуации на будущее - говорит сам за себя.
Да, у нас есть политическая проблема, она очевидна - молодое правительство, правительство, которое еще не завоевало авторитет, но тем не менее, это вопрос времени. И думаю, что если осенью задачи, поставленные антикризисной программой, начнут реализовываться, то поэтапно к концу года мы ситуацию выправим.
В отношении давления: на правительство: всегда кто-то давит. Важно, чтобы правительство в такой ситуации всеобъемлющего, почти изотропного давления не растерялось и не стало принимать конвульсивных, необдуманных и экономически неоправданных решений. На нас давят, но мы крепчаем. Вот то, что я сейчас вижу, и то, что мы сейчас делаем - полностью соответствует формуле укрепления правительства. Думаю, что некая равнодействующая, которая при этом выстраивается, идет в нужном направлении.
Михаил Соколов:
- Оппозиционные силы очень рассчитывали на то, что к шахтерам присоединятся другие социальные группы. Этого пока не произошло, но такая опасность все-таки, наверное, есть. Как Вы оцениваете - кто все-таки действует против вас? Что это за политический блок такой странный: с одной стороны коммунисты, с другой стороны, появляются явные намеки, что есть представители крупного капитала. Что это такое?
Борис Немцов:
- Правительством недовольны левые радикалы, правительством недовольны олигархи очень многие, хотя и не все, правительством недовольны работники бюджетных отраслей, по объективным причинам - и все это благодатная почва для консолидации самых разношерстных сил. Каждый пытается использовать своего соседа. Не знаю, что получится, для нас скорей важнее не то, что происходит в стане оппозиции, а то, насколько эффективно мы осуществим намеченный план действий. Я думаю, что если особых срывов не будет, то такой объективной, благодатной почвы для консолидации самых экзотических группировок просто не возникнет.
Михаил Соколов:
- Скажите, считаетесь ли Вы с самыми конкретными угрозами: скажем, вот нефтяники издают некий манифест о том, что их обидели, им нужно изменить систему акцизов, дать послабление в связи с кризисом и намекают в разных газетах, что вот-вот нефтяные профсоюзы начнут свои акции протеста.
Борис Немцов:
- Нефтяники сделали это заявление, потом самые могущественные компании отказались от своих подписей: это и Газпром, и Сиданко, и Тюменская нефтяная компания. Поэтому это заявление скорее походило на некую необдуманную акцию, а не на сознательный протест против действий правительства. С другой стороны, мне представляется, что мы можем найти компромисс, в том числе и с нефтяниками, мы понимаем объективно тяжелую ситуацию, связанную с падением цен на мировых рынках нефти, и готовы находить взаимоприемлемые решения при одном условии - если руководства нефтяных компаний будут выполнять свой гражданский патриотический долг и будут платить налоги. Если это случится, то вопрос снижения акцизов, вопрос оптимизации налогового бремени в целом на отрасль, я думаю, вполне может быть разрешен буквально в ближайший месяц.
Михаил Соколов:
- Я позволю себе цитату из "Коммерсанта", где пишется о забастовках на Южном Урале: "Народ просто оборзел, он почувствовал слабину власти и вошел во вкус забастовок. Чем чаще власти идут на уступки, тем больше им (забастовщикам, народу) хочется". Вы признаете, что дали слабину? Некоторые считают, что власть должна была употребить силу достаточно жестко и решительно.
Борис Немцов:
- Применение силы - это последнее, что есть в арсенале правительства. И до тех пор, пока мирные возможности разрешения кризиса не будут использованы, я думаю, о силе говорить не стоит. Что касается слабины, то я бы не согласился. В последнее время у правительства, наконец-то, появилась ясная и четкая доктрина, смысл которой в следующем: любые противоправные действия, в том числе и по перекрытию магистралей, автоматически останавливают всякое финансирование угольной отрасли. Кстати, для многих лидеров профсоюзов, которые пытаются заработать политические очки на таких акциях, это стало холодным душем. Мы не собираемся отступать от этой позиции, это официальная точка зрения правительства. И я думаю, что в течение августа рельсовая война закончится.
Михаил Соколов:
- Правительство ввело ряд решений, которые не приняты были Государственной думой - своими постановлениями в обход парламента - что многие, например, самарский губернатор Титов, многие юристы считают нарушением Конституции, Основного закона. Не провоцируете ли вы таким образом людей, как бы подавая им дурной пример: если власть может нарушать закон, то и они могут поступать примерно подобным же образом, ну, в других формах?
Борис Немцов:
- Я должен сказать, что львиная доля указов президента и постановлений правительства находится в рамках действующего законодательства. Если говорить о принятых правительством и президентом решениях, то решение об индексации ставки земельного налога, решения правительства, которые были приняты в отношении амортизации, в отношении отмены счета недоимщика, в отношении тарифов на услуги естественных монополий - все они в рамках компетенции правительства. Единственное решение, которое требует утверждения Госдумой - это решение о ставках отчисления в социальные фонды. С другой стороны, нам представляется, что это решение очень полезно для экономики, потому что оно снижает налоговое бремя предприятий, сокращая отчисления в пенсионный и другие фонды предприятий, где-то с 39 с половиной процентов до 35 процентов, и позволяет стабилизировать пенсионный фонд. Мне представляется, что августовская сессия Госдумы рассмотрит этот проект, и тем самым правовая коллизия, связанная с принятием решения об отчислениях в пенсионный фонд, разрешится автоматически.
Михаил Соколов:
- То есть Вы признаете, что это решение юридически, ну скажем так, сомнительно?
Борис Немцов:
- Это решение сомнительно, оно требует утверждения Думой, это точно.
Михаил Соколов:
- Скажите, у Вас нет ощущения, что все-таки сейчас правительство, проводя те реформы, которые может быть и необходимы, пытается сразу ущемить слишком много влиятельных социальных групп, заинтересованных в сохранении того или иного хаотического состояния в экономике. И когда вы сразу за всех беретесь, скажем с подоходным налогом, пытаясь обложить все схемы по зарплатам, ухода от налогов и так далее, вы сразу наживаете очень много влиятельных врагов, и это мешает продвижению на каких-то других участках.
Борис Немцов:
- Мы защищаем интересы самых обездоленных слоев населения - 38 миллионов пенсионеров получат облегчение после принятия мер, предусмотренных антикризисной программой. Десятки миллионов военных, милиционеров, учителей, врачей тоже выиграют от антикризисной программы. Кому придется раскошеливаться? Придется раскошеливаться тем, кто использует депозитные схемы выплаты зарплаты, то есть банкирам, страховщикам, работникам крупных компаний и монополий. Они, действительно, влиятельные люди, но если мы хотим стабильной России, то, я думаю, внутреннее ощущение безопасности и определенное чувство патриотизма, которое, я надеюсь, у них еще сохранилось, заставят их поделиться. Что касается вот этого баланса, я думаю, что от реализации антикризисной программы выигрывают десятки, десятки миллионов людей, а проигрывают всего несколько процентов населения.
Михаил Соколов:
- Довольно часто приходится в последнее время читать, что телеканалы - один частный, один частно-государственный - ведут настоящую информационную или виртуальную войну с правительством. О ее последствиях опять же писал "Коммерсант": что если бы шахтеры не смотрели телевизор и не видели бы массу забастовок, поданных в том ключе, как они подаются, то, например, на Южном Урале они никогда бы не вышли на рельсы, в чем они и признаются корреспонденту. Вы считаете, что роль этих каналов остается такой деструктивной или все-таки они объективно освещают то, что происходит?
Борис Немцов:
- Я считаю, что бороться с телевидением - это то же самое, что бороться с ветряными мельницами. И мы не настолько наивны, чтобы ответственность за происходящее в стране сваливать на телемагнатов. Они безусловно руководствуются вполне очевидными политическими принципами при подаче материалов, но, с другой стороны, это их право: есть закон о средствах массовой информации, они имеют право. И я вижу единственную возможность выхода из этого положения в демонополизации электронных средств массовой информации, создания альтернативных каналов телевидения, в том числе, с использованием самых современных методов. Например, сейчас активно внедряется система космического телевидения, спутникового телевидения, и даже есть проекты реализации совсем новых технологий, имеется в виду сотовое телевидение. Пока граждане не будут получать возможности сравнивать точки зрения разных журналистов и разных компаний, я думаю, говорить об объективности освещения тех или иных событий просто не имеет смысла.
Михаил Соколов:
- В программе "Тема недели" мы беседуем с вице-премьером российского правительства Борисом Немцовым. Я попросил Бориса Немцова прослушать материал нашего нью-йоркского корреспондента Яна Рунова о том, как могут строиться отношения власти и средств массовой информации в ситуации кризиса.
Ян Рунов:
- В штате Массачусетс издается журнал под названием "Press Watch", что можно перевести как "наблюдатель за прессой". Я попросил ответить на мои вопросы главного редактора этого журнала Филипа Лоуэра.
Филип Лоуэр:
Если отвечать абстрактно, то издатель или главный редактор должен отдавать себе отчет - какую реакцию населения может вызвать та или иная публикация: может быть, публикуемый материал принесет больше вреда, чем пользы. В то же время, я против сокрытия правдивой информации и против того, чтобы владелец средства информации или редактор решал, что надо, а что не надо знать людям.
Ян Рунов:
- Должна ли пресса быть свободной даже от самоцензуры?
Филип Лоуэр:
- Самоцензуре нет альтернативы - это единственный вид цензуры, который может признать демократическое общество. Цензура собственной совести, а не правительственная цензура.
Ян Рунов:
- Что Вы можете сказать о случае, например, когда президент обвиняет прессу чуть ли не в подстрекательстве шахтеров к забастовкам?
Филип Лоуэр:
- Я понимаю, что такой случай имел место. Если опубликованные материалы отображали действительность, если факты были правдивыми, то главе государства не следовало бы обвинять средства массовой информации. Пресса - это зеркало, оно не виновато. Может быть, само правительство совершило нечто такое, что вызвало у профсоюзных лидеров ответную реакцию, или же реакция была стихийной - не на газетные сообщения, а на условия жизни. Мне трудно об этом судить, так как я не знаю ситуации.
Ян Рунов:
- Допустим, факты, обнародованные прессой, правдивы и объективны, однако, комментарии к ним могут быть субъективны, и здесь факты могут быть истолкованы тенденциозно.
Филип Лоуэр:
- Это другой вопрос. Если возник конфликт между работниками и руководством предприятия, как это произошло, например, на заводах автомобильной корпорации "Дженерал Моторс", или если конфликтуют разные политические партии, или же возник скандал, в котором замешан глава государства - стороны в подобных случаях пытаются использовать прессу в своих интересах. И это нормально, когда стороны через прессу хотят довести до людей свою точку зрения. Другое дело, когда при этом одна сторона пытается очернить другую, а выставить себя в лучшем виде и склонить общественное мнение на свою сторону. И вот тут важно, чтобы журналист или администратор, ответственный за газету, журнал или телепередачу, вовремя понял опасность и не дал использовать средства информации для неблаговидных целей. Здесь-то и надо проявить журналистскую ответственность - самоцензуру.
Ян Рунов:
- В цепи "власть-народ-пресса" какую роль играют средства массовой информации?
Филип Лоуэр:
- Пресса должна быть скорее голосом народа, чем голосом правительства.
Михаил Соколов:
Это был материал из Нью-Йорка Яна Рунова. В программе "Тема недели" Радио Свобода мы продолжаем разговор с вице-премьером российского правительства Борисом Немцовым, обсуждая отношения власти и средств массовой информации.
- Борис Ефимович, каково Ваше впечатление, достаточно ли адекватно американский эксперт представляет ситуацию?
Борис Немцов:
- Американский эксперт анализирует ситуацию с абсолютно американских общедемократических позиций. Его отношение к прессе ничем не отличается от отношения к прессе в любом демократическом обществе. С ним можно согласиться во всем, но надо иметь в виду специфику России. Специфика России состоит в том, что владельцами наиболее массовых средств массовой информации являются политические игроки. Если в Америке это люди, которые делают бизнес, и безусловно, в силу своих профессиональных обязанностей, вовлечены в политическую деятельность, но не являются непосредственно ее участниками, то в России это не так. В России владельцами телеканалов, например, ОРТ, первого канала, который первый по рейтингу в стране, являются вполне конкретные политические деятели, которые преследуют абсолютно ясные, понятные политические цели. И именно поэтому субъективизм российских СМИ предопределен.
Михаил Соколов:
- Вы согласны, что сейчас эти средства массовой информации занимаются таким бизнесом как торговля страхом?
Борис Немцов:
- Они реализуют свои политические задачи. Если, допустим, владельцу первого канала не нравится правительство Кириенко, то он, не думая о том, объективно или необъективно освещается деятельность правительства, реализует просто те свои политические установки, которые у него сложились. В этом смысле, кстати, я не вижу разницы между государственной цензурой и частной цензурой. Разницы никакой нет. Один политический игрок, который хочет занять место в государственном истеблишменте, использует возможности телевидения для того, чтобы реализовать свои задачи. Другой политический игрок, который находится у власти, естественно, пытается сделать то же самое, воздействуя на свои органы массовой информации. Между прочим, в отличие от Америки, между этими двумя политическими деятелями никакой разницы нет.
Михаил Соколов:
- Борис Ефимович, но Вы согласны тогда с таким выводом, что в России нет средств массовой информации, в основном, а есть средства пропаганды и агитации, которые ведут с друг другом борьбу. Почему в таком случае средства массовой информации, которые на вашей стороне, ведут эту борьбу хуже и проигрывают?
Борис Немцов:
- Если говорить о печатных средствах массовой информации, то все-таки я считаю, что в России есть конкуренция и частные мнения издателей во многом отражают всю палитру мнений, которые есть в обществе. Просто потому, что очень много газет, очень много журналов, и на этом рынке существует конкуренция. Что касается электронных СМИ, то я согласен. Я согласен с тем, что есть средства пропаганды, и эти средства не преследуют цели объективного предоставления информации - речь идет и о государственных средствах массовой информации, и о так называемых частных. Что касается качества пропаганды, то всегда казенная пропаганда более топорная, чем пропаганда частная. Я думаю, что в идеологическом плане позицию правительства поддерживает огромное количество людей, принадлежащих к среднему классу и просто даже олигархов, но люди реагируют не только на просто идеологические какие-то постулаты и догмы, но и на качество предоставляемой информации.
Михаил Соколов:
- Ситуация, по всей видимости, сохранится, то есть ваше правительство останется под давлением, в том числе и виртуальным, что ограничит свободу его маневров?
Борис Немцов:
- Во-первых, правительство, как и любой человек, ко всему привыкает, в том числе, и к давлению, и к виртуальному давлению. Если бы ведущие члены правительства неадекватно реагировали на попытки давления на них, то, я думаю, что у нас уже правительства просто не существовало.
- Насколько опасна та социальная дестабилизация, которую видят люди по телевизору?
Борис Немцов:
- Виртуальная реальность, которую видят люди по телевизору, вообще не в полной мере отражает то, что происходит в стране. Если сравнить количество забастовок за первую половину 97-го года с тем, что произошло в 98-м году, то оказывается, что в 98-м году забастовочное движение было существенно меньше. Хотя, если анализировать то, что показывает телевидение, то создается прямо противоположное впечатление. Тем не менее, мы должны больше доверять статистике, а не телевизионному образу, который сознательно или бессознательно демонстрируется.
Второй момент: действительно у правительства есть серьезные проблемы, проблемы, связанные с недофинансированием бюджетных программ. Но, в то же время, у правительства есть решимость преодолеть кризис. Именно поэтому в течение 100 дней правительством Кириенко была разработана достаточно эффективная антикризисная программа, главной задачей которой является даже не фискальная политика, а стимулирование экономики, оживление производства, в частности. Думаю, что решительный характер действий правительства остановить будет невозможно, и с оптимизмом смотрю на ближайшую перспективу. Тот факт, что налоговые поступления ежемесячно увеличиваются на 3-5 процентов; тот факт, что в ряде отраслей промышленности наметился устойчивый рост, например, в аэрокосмической промышленности; например, в производстве автомобилей; впервые за долгие годы в пищевой промышленности, что крайне важно для прогноза ситуации на будущее - говорит сам за себя.
Да, у нас есть политическая проблема, она очевидна - молодое правительство, правительство, которое еще не завоевало авторитет, но тем не менее, это вопрос времени. И думаю, что если осенью задачи, поставленные антикризисной программой, начнут реализовываться, то поэтапно к концу года мы ситуацию выправим.
В отношении давления: на правительство: всегда кто-то давит. Важно, чтобы правительство в такой ситуации всеобъемлющего, почти изотропного давления не растерялось и не стало принимать конвульсивных, необдуманных и экономически неоправданных решений. На нас давят, но мы крепчаем. Вот то, что я сейчас вижу, и то, что мы сейчас делаем - полностью соответствует формуле укрепления правительства. Думаю, что некая равнодействующая, которая при этом выстраивается, идет в нужном направлении.
Михаил Соколов:
- Оппозиционные силы очень рассчитывали на то, что к шахтерам присоединятся другие социальные группы. Этого пока не произошло, но такая опасность все-таки, наверное, есть. Как Вы оцениваете - кто все-таки действует против вас? Что это за политический блок такой странный: с одной стороны коммунисты, с другой стороны, появляются явные намеки, что есть представители крупного капитала. Что это такое?
Борис Немцов:
- Правительством недовольны левые радикалы, правительством недовольны олигархи очень многие, хотя и не все, правительством недовольны работники бюджетных отраслей, по объективным причинам - и все это благодатная почва для консолидации самых разношерстных сил. Каждый пытается использовать своего соседа. Не знаю, что получится, для нас скорей важнее не то, что происходит в стане оппозиции, а то, насколько эффективно мы осуществим намеченный план действий. Я думаю, что если особых срывов не будет, то такой объективной, благодатной почвы для консолидации самых экзотических группировок просто не возникнет.
Михаил Соколов:
- Скажите, считаетесь ли Вы с самыми конкретными угрозами: скажем, вот нефтяники издают некий манифест о том, что их обидели, им нужно изменить систему акцизов, дать послабление в связи с кризисом и намекают в разных газетах, что вот-вот нефтяные профсоюзы начнут свои акции протеста.
Борис Немцов:
- Нефтяники сделали это заявление, потом самые могущественные компании отказались от своих подписей: это и Газпром, и Сиданко, и Тюменская нефтяная компания. Поэтому это заявление скорее походило на некую необдуманную акцию, а не на сознательный протест против действий правительства. С другой стороны, мне представляется, что мы можем найти компромисс, в том числе и с нефтяниками, мы понимаем объективно тяжелую ситуацию, связанную с падением цен на мировых рынках нефти, и готовы находить взаимоприемлемые решения при одном условии - если руководства нефтяных компаний будут выполнять свой гражданский патриотический долг и будут платить налоги. Если это случится, то вопрос снижения акцизов, вопрос оптимизации налогового бремени в целом на отрасль, я думаю, вполне может быть разрешен буквально в ближайший месяц.
Михаил Соколов:
- Я позволю себе цитату из "Коммерсанта", где пишется о забастовках на Южном Урале: "Народ просто оборзел, он почувствовал слабину власти и вошел во вкус забастовок. Чем чаще власти идут на уступки, тем больше им (забастовщикам, народу) хочется". Вы признаете, что дали слабину? Некоторые считают, что власть должна была употребить силу достаточно жестко и решительно.
Борис Немцов:
- Применение силы - это последнее, что есть в арсенале правительства. И до тех пор, пока мирные возможности разрешения кризиса не будут использованы, я думаю, о силе говорить не стоит. Что касается слабины, то я бы не согласился. В последнее время у правительства, наконец-то, появилась ясная и четкая доктрина, смысл которой в следующем: любые противоправные действия, в том числе и по перекрытию магистралей, автоматически останавливают всякое финансирование угольной отрасли. Кстати, для многих лидеров профсоюзов, которые пытаются заработать политические очки на таких акциях, это стало холодным душем. Мы не собираемся отступать от этой позиции, это официальная точка зрения правительства. И я думаю, что в течение августа рельсовая война закончится.
Михаил Соколов:
- Правительство ввело ряд решений, которые не приняты были Государственной думой - своими постановлениями в обход парламента - что многие, например, самарский губернатор Титов, многие юристы считают нарушением Конституции, Основного закона. Не провоцируете ли вы таким образом людей, как бы подавая им дурной пример: если власть может нарушать закон, то и они могут поступать примерно подобным же образом, ну, в других формах?
Борис Немцов:
- Я должен сказать, что львиная доля указов президента и постановлений правительства находится в рамках действующего законодательства. Если говорить о принятых правительством и президентом решениях, то решение об индексации ставки земельного налога, решения правительства, которые были приняты в отношении амортизации, в отношении отмены счета недоимщика, в отношении тарифов на услуги естественных монополий - все они в рамках компетенции правительства. Единственное решение, которое требует утверждения Госдумой - это решение о ставках отчисления в социальные фонды. С другой стороны, нам представляется, что это решение очень полезно для экономики, потому что оно снижает налоговое бремя предприятий, сокращая отчисления в пенсионный и другие фонды предприятий, где-то с 39 с половиной процентов до 35 процентов, и позволяет стабилизировать пенсионный фонд. Мне представляется, что августовская сессия Госдумы рассмотрит этот проект, и тем самым правовая коллизия, связанная с принятием решения об отчислениях в пенсионный фонд, разрешится автоматически.
Михаил Соколов:
- То есть Вы признаете, что это решение юридически, ну скажем так, сомнительно?
Борис Немцов:
- Это решение сомнительно, оно требует утверждения Думой, это точно.
Михаил Соколов:
- Скажите, у Вас нет ощущения, что все-таки сейчас правительство, проводя те реформы, которые может быть и необходимы, пытается сразу ущемить слишком много влиятельных социальных групп, заинтересованных в сохранении того или иного хаотического состояния в экономике. И когда вы сразу за всех беретесь, скажем с подоходным налогом, пытаясь обложить все схемы по зарплатам, ухода от налогов и так далее, вы сразу наживаете очень много влиятельных врагов, и это мешает продвижению на каких-то других участках.
Борис Немцов:
- Мы защищаем интересы самых обездоленных слоев населения - 38 миллионов пенсионеров получат облегчение после принятия мер, предусмотренных антикризисной программой. Десятки миллионов военных, милиционеров, учителей, врачей тоже выиграют от антикризисной программы. Кому придется раскошеливаться? Придется раскошеливаться тем, кто использует депозитные схемы выплаты зарплаты, то есть банкирам, страховщикам, работникам крупных компаний и монополий. Они, действительно, влиятельные люди, но если мы хотим стабильной России, то, я думаю, внутреннее ощущение безопасности и определенное чувство патриотизма, которое, я надеюсь, у них еще сохранилось, заставят их поделиться. Что касается вот этого баланса, я думаю, что от реализации антикризисной программы выигрывают десятки, десятки миллионов людей, а проигрывают всего несколько процентов населения.
Михаил Соколов:
- Довольно часто приходится в последнее время читать, что телеканалы - один частный, один частно-государственный - ведут настоящую информационную или виртуальную войну с правительством. О ее последствиях опять же писал "Коммерсант": что если бы шахтеры не смотрели телевизор и не видели бы массу забастовок, поданных в том ключе, как они подаются, то, например, на Южном Урале они никогда бы не вышли на рельсы, в чем они и признаются корреспонденту. Вы считаете, что роль этих каналов остается такой деструктивной или все-таки они объективно освещают то, что происходит?
Борис Немцов:
- Я считаю, что бороться с телевидением - это то же самое, что бороться с ветряными мельницами. И мы не настолько наивны, чтобы ответственность за происходящее в стране сваливать на телемагнатов. Они безусловно руководствуются вполне очевидными политическими принципами при подаче материалов, но, с другой стороны, это их право: есть закон о средствах массовой информации, они имеют право. И я вижу единственную возможность выхода из этого положения в демонополизации электронных средств массовой информации, создания альтернативных каналов телевидения, в том числе, с использованием самых современных методов. Например, сейчас активно внедряется система космического телевидения, спутникового телевидения, и даже есть проекты реализации совсем новых технологий, имеется в виду сотовое телевидение. Пока граждане не будут получать возможности сравнивать точки зрения разных журналистов и разных компаний, я думаю, говорить об объективности освещения тех или иных событий просто не имеет смысла.
Михаил Соколов:
- В программе "Тема недели" мы беседуем с вице-премьером российского правительства Борисом Немцовым. Я попросил Бориса Немцова прослушать материал нашего нью-йоркского корреспондента Яна Рунова о том, как могут строиться отношения власти и средств массовой информации в ситуации кризиса.
Ян Рунов:
- В штате Массачусетс издается журнал под названием "Press Watch", что можно перевести как "наблюдатель за прессой". Я попросил ответить на мои вопросы главного редактора этого журнала Филипа Лоуэра.
Филип Лоуэр:
Если отвечать абстрактно, то издатель или главный редактор должен отдавать себе отчет - какую реакцию населения может вызвать та или иная публикация: может быть, публикуемый материал принесет больше вреда, чем пользы. В то же время, я против сокрытия правдивой информации и против того, чтобы владелец средства информации или редактор решал, что надо, а что не надо знать людям.
Ян Рунов:
- Должна ли пресса быть свободной даже от самоцензуры?
Филип Лоуэр:
- Самоцензуре нет альтернативы - это единственный вид цензуры, который может признать демократическое общество. Цензура собственной совести, а не правительственная цензура.
Ян Рунов:
- Что Вы можете сказать о случае, например, когда президент обвиняет прессу чуть ли не в подстрекательстве шахтеров к забастовкам?
Филип Лоуэр:
- Я понимаю, что такой случай имел место. Если опубликованные материалы отображали действительность, если факты были правдивыми, то главе государства не следовало бы обвинять средства массовой информации. Пресса - это зеркало, оно не виновато. Может быть, само правительство совершило нечто такое, что вызвало у профсоюзных лидеров ответную реакцию, или же реакция была стихийной - не на газетные сообщения, а на условия жизни. Мне трудно об этом судить, так как я не знаю ситуации.
Ян Рунов:
- Допустим, факты, обнародованные прессой, правдивы и объективны, однако, комментарии к ним могут быть субъективны, и здесь факты могут быть истолкованы тенденциозно.
Филип Лоуэр:
- Это другой вопрос. Если возник конфликт между работниками и руководством предприятия, как это произошло, например, на заводах автомобильной корпорации "Дженерал Моторс", или если конфликтуют разные политические партии, или же возник скандал, в котором замешан глава государства - стороны в подобных случаях пытаются использовать прессу в своих интересах. И это нормально, когда стороны через прессу хотят довести до людей свою точку зрения. Другое дело, когда при этом одна сторона пытается очернить другую, а выставить себя в лучшем виде и склонить общественное мнение на свою сторону. И вот тут важно, чтобы журналист или администратор, ответственный за газету, журнал или телепередачу, вовремя понял опасность и не дал использовать средства информации для неблаговидных целей. Здесь-то и надо проявить журналистскую ответственность - самоцензуру.
Ян Рунов:
- В цепи "власть-народ-пресса" какую роль играют средства массовой информации?
Филип Лоуэр:
- Пресса должна быть скорее голосом народа, чем голосом правительства.
Михаил Соколов:
Это был материал из Нью-Йорка Яна Рунова. В программе "Тема недели" Радио Свобода мы продолжаем разговор с вице-премьером российского правительства Борисом Немцовым, обсуждая отношения власти и средств массовой информации.
- Борис Ефимович, каково Ваше впечатление, достаточно ли адекватно американский эксперт представляет ситуацию?
Борис Немцов:
- Американский эксперт анализирует ситуацию с абсолютно американских общедемократических позиций. Его отношение к прессе ничем не отличается от отношения к прессе в любом демократическом обществе. С ним можно согласиться во всем, но надо иметь в виду специфику России. Специфика России состоит в том, что владельцами наиболее массовых средств массовой информации являются политические игроки. Если в Америке это люди, которые делают бизнес, и безусловно, в силу своих профессиональных обязанностей, вовлечены в политическую деятельность, но не являются непосредственно ее участниками, то в России это не так. В России владельцами телеканалов, например, ОРТ, первого канала, который первый по рейтингу в стране, являются вполне конкретные политические деятели, которые преследуют абсолютно ясные, понятные политические цели. И именно поэтому субъективизм российских СМИ предопределен.
Михаил Соколов:
- Вы согласны, что сейчас эти средства массовой информации занимаются таким бизнесом как торговля страхом?
Борис Немцов:
- Они реализуют свои политические задачи. Если, допустим, владельцу первого канала не нравится правительство Кириенко, то он, не думая о том, объективно или необъективно освещается деятельность правительства, реализует просто те свои политические установки, которые у него сложились. В этом смысле, кстати, я не вижу разницы между государственной цензурой и частной цензурой. Разницы никакой нет. Один политический игрок, который хочет занять место в государственном истеблишменте, использует возможности телевидения для того, чтобы реализовать свои задачи. Другой политический игрок, который находится у власти, естественно, пытается сделать то же самое, воздействуя на свои органы массовой информации. Между прочим, в отличие от Америки, между этими двумя политическими деятелями никакой разницы нет.
Михаил Соколов:
- Борис Ефимович, но Вы согласны тогда с таким выводом, что в России нет средств массовой информации, в основном, а есть средства пропаганды и агитации, которые ведут с друг другом борьбу. Почему в таком случае средства массовой информации, которые на вашей стороне, ведут эту борьбу хуже и проигрывают?
Борис Немцов:
- Если говорить о печатных средствах массовой информации, то все-таки я считаю, что в России есть конкуренция и частные мнения издателей во многом отражают всю палитру мнений, которые есть в обществе. Просто потому, что очень много газет, очень много журналов, и на этом рынке существует конкуренция. Что касается электронных СМИ, то я согласен. Я согласен с тем, что есть средства пропаганды, и эти средства не преследуют цели объективного предоставления информации - речь идет и о государственных средствах массовой информации, и о так называемых частных. Что касается качества пропаганды, то всегда казенная пропаганда более топорная, чем пропаганда частная. Я думаю, что в идеологическом плане позицию правительства поддерживает огромное количество людей, принадлежащих к среднему классу и просто даже олигархов, но люди реагируют не только на просто идеологические какие-то постулаты и догмы, но и на качество предоставляемой информации.
Михаил Соколов:
- Ситуация, по всей видимости, сохранится, то есть ваше правительство останется под давлением, в том числе и виртуальным, что ограничит свободу его маневров?
Борис Немцов:
- Во-первых, правительство, как и любой человек, ко всему привыкает, в том числе, и к давлению, и к виртуальному давлению. Если бы ведущие члены правительства неадекватно реагировали на попытки давления на них, то, я думаю, что у нас уже правительства просто не существовало.
