Елена Фанайлова: «Пражская весна» 1968 года в контексте современных отношений России, Чехии и Словакии. Дискуссия на фестивале «Блестящая изоляция».
Правозащитник и поэт Наталья Горбаневская, участница демонстрации против советского вторжения в Чехословакию 68 года;историки Зденек Доскочил, автор монографии о Густаве Гусаке, Никита Петров, зам. председателя общества «Мемориал»; Станислав Сикора, автор монографии об Александре Дубчеке; журналисты Иозеф Паздерка, автор книги «Вторжение 1968 – Российский взгляд» и Леонид Шинкарев, автор книги «Опыт психологических очерков событий в Чехословакии в 1968 году», директор Русской Службы Радио Свобода Ефим Фиштейн, фотограф Йозеф Коуделка, программный координатор Чешского культурного центра в Москве Ян Махонин.. Модерирует дискуссию обозреватель Радио КоммерсантЪ Константин Эггерт.

Константин Эггерт: Сегодня можно слышать, в том числе от молодых людей, что разговоры про советское время – это все осталось в прошлом, это никого не волнует, Горбачев, Сталин, Брежнев, Гавел и так далее – это все совершенно не должно волновать. Тем не менее, каждый раз по малейшим поводам история оказывается взрывоопасной темой в дискуссиях, в том числе о будущем России, полагаю, в определенной степени, наверное, и в дискуссиях о будущем Чехии и Словакии.
Я хотел бы предоставить первое слово Наталье Горбаневской.

Наталья Горбаневская: Я знаю из встреч с молодежью, которые у меня бывали не раз, люди невероятно этим интересуются. Им хочется понять, как это, что это, как это мы посмели выйти на Красную площадь. Может быть, я такую молодежь встречаю. Дело в том, что стало общим местом, что так называемая протестная активность, которая резко проявилась впервые в декабре 65-го года и шла по нарастающей, после вторжения резко упала. Это действительно так. Если в начале 68-го года под письмами после процесса Гинзбурга и Галанскова было собрано по всему Советскому Союзу более 800 подписей, то после процесса над пятью демонстрантами подписей было меньше 100. Можно, конечно, сказать, что в стране, в которой 250 миллионов человек, и то, и другое – капля в море. Тем не менее, это та капля, которая распространяла вокруг себя круги, как камень, брошенный в воду.
Дело в том, что сама так называемая протестная активность представляла собой всего один вид гражданской активности. Со второй половины 50-х годов невероятно развивался «самиздат». После 56-го года и подавления Венгерской революции было огромное количество арестов в основном среди молодежи, среди студентов. Их всех так в лагерях и называли студентами, хотя не все они были студентами. В конце 50-х – в начале 60-х были процессы политические серьезные в прибалтийских республиках и на Украине. У нас в Москве были некоторые известные узкому кругу суды, как суд над Эдуардом Кузнецовым и Владимиром Осиповым в 62-ом году. Но все это оставалось вне поле зрения общественного внимания. Йозеф Паздерка в своем вступлении к замечательной книге «Вторжение 1968: русский взгляд» начинает с того, что первым громким процессом стал процесс Иосифа Бродского (1964 г.). С этого момента «самиздат», который до того ограничивался в основном стихами и прозой, начал приобретать размах и уже никогда не прекратился, в период перестройки превратившись в так называемую неформальную прессу. Потом действительно была демонстрация 5 декабря 1965 года (демонстрация с протестом против ареста Синявского и Даниэля в день сталинской Конституции – прим.ред.). Мало того, что она знаменует собой первый серьезный выход с протестом, по моему мнению, это было началом правозащитного движения. Мы не должны учитывать только открытый протест, было много других форм несогласия. Это слово сегодняшнее, и оно мне очень нравится. В конце концов, это несогласие привело к тому, что Советский Союз рухнул и коммунизм рухнул.

Константин Эггерт: Меня, как человека, родившегося в 64-ом году, интересует год, который предшествовал вторжению. Я слышал от мамы, от людей соответствующего возраста, что события, происходившие в Чехословакии, довольно сильно стимулировали правозащитное движение, диссидентов, несогласных. Действительно ли новости из Праги и Братиславы порождали некие ожидания?

Наталья Горбаневская: Тогда надо начать с 66-го года, с письма Солженицына съезду писателей, которое было прочитано на съезде чехословацких писателей. Одни влияли на других. О студенческих волнениях в ноябре 67-го мы слышали по радио в Праге. Друг на друга влияли, и я думаю, чехи на нас больше, чем мы на них. В 68-ом с новостями стало гораздо легче, потому что нормальные новости появились в чехословацкой официальной печати, которая продавалась в советских киосках. Я все время читала «Праця», «Свободное слово». Какие-то вещи переводились в «самиздате». Мое письмо, написанное после демонстрации, излагавшее ее ход, осенью 68-го года было вывешено как листовка в Карловом университете. То есть все-таки мы были в какой-то мере сообщающимися сосудами.

Константин Эггерт: Ефим, я хотел бы обратиться к вам, как к человеку, который живет на стыке двух культур почти всю свою жизнь. Как воспринималось происходившее в Советском Союзе, в Чехии того периода? Было ли ощущение того, что это некая нависающая угроза? Или было ощущение, что все пойдет так, как идет, и будет еще лучше?

Ефим Фиштейн: Наверное, нет другой страны, во всяком случае - в Европе, где бы главным редактором центральной политической газеты, самой влиятельной в то время, был не чех по происхождению. Я был главным редактором «Lidové noviny», центральной газеты тогда. Но это абсолютно никого не волновало. А волновали только взгляды, аргументация и все то, что приложимо к любому журналисту. И это важно понять. Когда ставят вопрос о любви или ненависти, о том, что 68-ой год – а вот будут ли нас после этого любить, - вообще разговор не об этом. Ненависти чехи не испытывали никогда к россиянам. Вообще на этот вопрос можно ответить: кого будут любить, а кого не будут любить. Чехи на каком-то интеллектуальном уровне, не в трактире, первым делом спрашивали: «А ты где стоишь? Каковы твои взгляды? Вот было вторжение. Ты «за» или «против»? Что ты об этом думаешь?». И если они со второго-третьего вопроса понимали, что имеют дело со своим, все остальные вопросы переставали быть существенными.
Олег Табаков рассказывал о своем триумфальном выступлении в «Činoherní klub» (это маленький театрик). Этот спектакль «Ревизор» вошел в историю чешской культуры. Это был 71-ый год, совершенно трагический год – население травмировано, а чешский театр «Činoherní klub» поставил «Ревизора», где все чехи играли по-чешски, а Табаков – по-русски. Театр был набит, висели с потолков, овации и так далее. Напрашивается вопрос: это что, какие-то русопяты там собрались, чтобы приветствовать российскую культуру? Да ничего подобного! Как раз наоборот, собрались люди, которые русскую культуру любили и были полностью в оппозиции к режиму. А Табаков, играя слова Гоголя, символизировал, что и на российской стороне действительно есть «свои». Это же не любовь и ненависть, а это сопричастность, это люди одних взглядов, они понимают друг друга.
Так и получилось, что Чехия, несмотря на всю драматичность этой ситуации, дала мне, тогда пришельцу, новому человеку из России, возможность стать своим полностью. Случаются почти парадоксы, когда результаты парламентских выборов внутренних обсуждают в студии телевидения два человека – ваш покорный слуга и Александр Митрофанов из газеты «Право», они обсуждают чешскую ситуацию для чехов по-чешски. И никто не удивляется, хотя все знают, что это русские. Поэтому вопрос так не стоял и не стоит. Любви нельзя добиваться, ее, скорее, надо бояться в отношениях между народами. Должна быть близость взглядов, а не любовь. В знаменитом эссе Милана Кундеры «Похищение Европы», где он описывает отчуждение Центральной Европы, есть сцена прозрения: он бежит из страны в автомобиле с женой, а на блокпосте уже стоят советские солдаты – оккупация совершилась. И паренек говорит им: «Да куда ж вы убегаете? Вы поймите, мы же здесь потому, что мы вас любим. И вы должны нас любить». И тогда Кундера пишет, что перед ним открылась бездна: изнасилованный народ, на 20 лет лишенный будущего, целое поколение людей лишилось работы, всех гражданских прав. И им человек, который является частью этой большой машины, объясняется в любви, и главное – требует тоже любви. От изнасилованной он требует признания в любви, иначе будет как бы несовершенным этот акт. Вот это сложность – требование любви. Мне кажется, мы, говоря о 68-м, не должны говорить в терминах – будут нас любить после этого или не будут любить. Такой накал страстей, почти эротических, не свойственен чехам, это довольно спокойный народ. Но по заслугам, кого будут, а кого и не будут.

Константин Эггерт: Ефим, то, что вы сказали сейчас, с моей точки зрения, сильно откликается в последние 15-20 лет в том, как Россия себя позиционирует во внешней политике, в мире. Некий, видимо, после распада Советского Союза существующий комплекс по поводу утерянного величия и так далее порождает постоянный, звучащий в разных формах вопрос: почему же нас не любят, почему нас не уважают? И это часто оказывается главной составляющей двусторонних и многосторонних отношений. Наверное, вы что-то очень важное заметили.

Ефим Фиштейн: А не нужно применять так уж сильно множественное число в данном случае. Есть люди, по отношению к которым этот вопрос вообще несостоятелен. Никто в Чехии не спросит у Натальи Горбаневской о ее отношении или о том, следует ли ее любить. Потому что она свою позицию показала. Каждый, кто отмежевался от абстрактного «мы», вполне состоятелен и может рассчитывать на всю гамму чувств. А кто не хочет отмежеваться, кто постоянно хочет, чтобы «мы» - это были и те, кто вышел на площадь, и те, что сажали их, - вот к этим, естественно, такое отношение. Потому что нужно всегда выбирать, момент выбора должен быть: или я иду на площадь, или я их сажаю. А вот требовать потом, чтобы страна относилась одинаково ко всем, недостойно, да и неумно.
У меня была дискуссия по приглашению чешского президента с одним видным русским журналистом (у него свое телевидение) именно об этом. И когда я стал говорить что-то не в меру критическое, привел слова о том, что на душу взят грех, стоит покаяться в этом грехе, он мне сказал: «Это русофобия». Такое страшное слово. Я говорю: «Почему же русофобия? Это значит, что я русских не люблю? Почему?», - «Русофобия». Я говорю: «Так это же президент сказал», - «Наверное, Ельцин, он тоже русофоб». Я говорю: «Не Ельцин. Сказали все три президента: Горбачев, Ельцин и даже Путин». Они же все извинились, выбрали, по-моему, солженицынскую фразу. В его глазах русофобами оказались все, включая Солженицына.

Константин Эггерт: Йозеф Паздерка, такой проект, как компиляция взглядов свидетелей 68-го года, чем это было для вас, как человека, занимающегося историческим проектом, и журналиста, который включен в текущие процессы? Были ли какие-то вещи или люди среди тех, с кем вы говорили, которые на вас произвели особенно сильное впечатление?

Йозеф Паздерка: Я 74-го года рождения. Для меня это совсем история. Для меня было очень важно почувствовать людей, эмоции. И я был просто поражен интересом к этой книге. Хочу повторить то, что уже сказал Ефим Фиштейн, что никакой ненависти, даже среди молодых чехов, молодых словаков, к русским, к россиянам нет. Это советское прошлое, у которого нет национальности. Насколько я могу судить по отзывам, по реакции на эту книгу, по которой был документальный фильм, все это уже понимают. Мне кажется, что мы хотим избежать истории, но она приходит опять и опять. Советское прошлое – это наше совместное прошлое, и давайте будем честно и откровенно о нем говорить. Есть большой интерес к этой теме.

Константин Эггерт: А чем вы объясняете этот интерес?

Йозеф Паздерка: Прошла уже эта травма, прошло то, что многие ассоциировали солдат и советскую власть с русскими. Есть такое выражение «русак» - русский «совок». Но для моей генерации людей это уже история, эти эмоции прошли, а пришло время, надеюсь, поговорить честно. И перед нами стоят сложные вопросы. На меня, естественно, произвели очень сильное впечатление свидетельства Людмилы Михайловны и Натальи Горбаневской. Я, как молодой человек, не знал, что настолько сильный резонанс и настолько сильны были связи между Москвой и Прагой до 68-го.
Сентенция, которую я поставил в предисловие этой книги, было время до и после 21 августа 1968 года, которую произнес Арсений Рогинский. Я это воспринимал, что это для чехов, словаков такие эмоции. Но насколько сильны эмоции с русской стороны, я не знал и не ожидал. Естественно, были очень сильные встречи с советскими солдатами, и в том числе с генералом Павлом Косенко, который до сих пор жив, который руководил советскими войсками в центре Праги. Я ему принес книгу Йозефа Коуделки. Он посмотрел, ему было очень интересно. Но потом посмотрел, как перевели название этой книги – «Вторжение», и он сказал: «Я не согласен». И до сих пор он живет в терминах того времени.

Константин Эггерт: А был ли кто-то, кто вам сказал: «Да, мне сейчас за это стыдно»? Может быть, кто-то из солдат.

Йозеф Паздерка: Я спрашивал, и многие рассказывали: «Мы были солдатами». Вопрос о вине, «мне жалко», «я был виноват»... Многие честно отвечали, что они были соучастниками решения, с которым не согласны. В то время они не так много понимали, но после хотя бы сообразили, что это решение было неправильным, что они являются какой-то частью этого решения.

Леонид Шинкарев: А сегодняшние чехи боятся или не боятся России, что с нами происходит? Мне кажется, что наиболее точно ощущение чехов выразил мой пражский приятель, который ответил таким образом: «Мы Россию не боимся, но мы ее побаиваемся». И в слове «побаиваемся» - исторический опыт, но не только он, и те тревожащие нас самих с вами импульсы, которые идут из сегодняшней России, к великому моему, как гражданина России, сожалению.
Я приведу примеры, чтобы было понятно, о чем речь. В прошлом году в Москве выходит толстенная книга «События 1968 года глазами МВД и КГБ СССР». Это сборник документов, где на самом деле интересных документов и новых практически нет. Но вот что говорится в предисловии, в самом первом абзаце: «Чехословацкие события 68-го года явились попыткой совершения государственного переворота в Чехословацкой Социалистической Республике силами внутренней оппозиции при политической поддержке стран Запада и активном участии западных спецслужб». Это издано сейчас. И у меня такое ощущение, что не было прожитых 40 лет, что мы все живем в то время. Это написали две официальные, ведущие силовые структуры нашего государства. И когда меня чехи спрашивают: «Какое официальное отношение российской власти сегодняшней к событиям 68-го года?», - я не знаю, что ответить. Потому что когда наши политические деятели прилетают в Прагу, они говорят очень хорошие и правильные вещи. Но ведь такую книгу издают два государственных ведомства, издают ее сегодня. Как совместить одно с другим?..

Константин Эггерт: Никита, господин Шинкарев мне подарил возможность задать вам вопрос, который и в отношении событий 68-го года, и то, что касается российско-польских отношений, что касается Венгрии, что касается событий в странах Балтии, регулярно возникает в сегодняшней российской жизни, в дискуссиях. И оказывается свидетельством того, что история для российского общества сегодня, возможно, даже важнее, чем настоящее. У всех есть на эту тему позиция. А позиция государства всегда такая: «Мы же сказали когда-то, что это было. Давайте больше не будем говорить на эту тему. А что книги такие публикуют, так у нас свобода. Пойдите и напишите что-то другое, опубликуйте, если у вас деньги есть». А может быть, это нормально? Публиковаться могут и люди, которые про «Новую Хазарию», и дневники Боннэр можно опубликовать, как издательство «Время», вот свобода.

Никита Петров: Я согласен, в условиях свободы можно публиковать все. Только в условиях свободы нужно и отвечать за опубликованное. Если речь идет не о каких-то ретроградских или реваншистских позициях, а если речь идет о призывах к ненависти... Я бы даже не сказал, что это алармистское, скорее всего, это очень серьезная клиника. Когда-то очень хорошо пошутили сатирики. Наша страна делится на две большие группы населения. Одна группа (может быть, она больше) постоянно ворует, а вторая думает о России. Вы сейчас цитировали тех, которые думают о России. И эти думы о России их очень далеко заводят.
Но у нас ведь проблема в том, что мы не подвели черту под собственным прошлым. Когда мы говорим о том, что многое прошло, или о том, что эти события каким-то образом уже отразились в истории, да, это уже история. Но без подведенной черты нет и осознания этой истории. Я тоже видел тот сборник документов. У него уже название смешное – «События в Чехословакии 68-го года глазами МВД и КГБ». Понятно, что у МВД и КГБ какие-то другие глаза, и они разглядят то, чего мы не видим. И там другое смешно. В этом сборнике есть документы подлинные, правильные. А вот та цитата, которая вышла в предисловии, это ведь цитата из документа. «Глазами КГБ» это и называлось «предотвращение контрреволюционного переворота». Собственно, об этом каждая идеологическая бумага была составлена в ЦК и послана. Но мы-то, если хотим зваться историками, должны проникать в суть событий и понимать, мало ли как информировали Кремль. Кремль и хотел, чтобы его именно так информировали. И Кремль принимал решения именно в русле этой схемы, что кто-то хочет вырвать звено из прочной цепи стран социалистического лагеря. И это то, что прозвучало осенью 68-го года в выступлении Брежнева на пленуме ЦК КПСС.
Но если бросить взгляд на события 68-го года или события, которые им предшествовали, то нам же понятно, что развитие политических процессов и направление развития духовной жизни в Чехословакии находились на подъеме, а в Советском Союзе – на спаде, потому что давилось со стороны ЦК. Наш контрреволюционный переворот случился несколько раньше. Вообще это вехи истории: 56-ой год, 68-ой, 80-ый, 81-ый годы. Это постоянное бурление в том котле, который рано или поздно должен был взорваться. Советская система и социалистическая система, безусловно, были обречены. А флуктуации, которые происходили, и реакция власти – это была попытка сохранить ту систему, которая апогей своего тиранистического и репрессивного развития прошла в годы Сталина. И с 56-го года начался неуклонный и постоянный спад. Другое дело, сдерживали, ставили запруды, но поток не мог не размыть всего этого. И ненависть советского руководства в 68-ом году к тому, что происходило в Чехословакии, объяснялось, прежде всего, тем, что у нас в это время уже начали наводить порядок. Апрельский пленум 1968 года на первое место поставил вопрос идеологии, хотя формально они обсуждали доклад Брежнева о международных событиях. Но Чехословакия занимала очень важный момент в этом обсуждении. Там досталось даже Чаушеску, у которого все в порядке, вроде бы, было в стране, но его министр иностранных дел почему-то в Финляндии посетил могилу Маннергейма. «Сомнительный коммунист сидит у нас рядом», - говорил первый секретарь ЦК Компартии Украины Шелест, характеризуя Чаушеску. Что уж тут говорить о Дубчеке, этот вообще не может сдержать поток, который прорывается из разных щелей.
Поэтому, когда нынешняя Россия оценивает события своего прошлого, с моей точки зрения, нет власти и нет позиции МВД и КГБ, а есть позиция людей, которые крикливы, публикуют вот такие вещи, и эти вещи очень часто бывают этой властью услышаны. То есть какое-то формирование общественного мнения... Я не мечтаю о поиске консенсуса относительно того, что наш народ, наше население осознает то, что произошло в 68-ом году, в том объеме, как мне бы того хотелось. Мы спрашиваем «стыдно ли нам за 68-ой год?», а многим ли из нас стыдно, что мы были в комсомоле, что мы участвовали во всей этой системе? Я не говорю о тех, кто активно помогал, я говорю о тех, кто на это молча смотрел. Люди уходили в свою частную жизнь, кто-то спивался – это тоже была форма протеста. Но сегодня нам должно быть стыдно даже за молчание того времени. Мы сами не можем сказать, чем был период советской истории. Неправовое государство? Преступное государство? Где это на официальном уровне? Жалкое решение Конституционного суда по тем попыткам 92-го года, которые были осуществлены для того, чтобы вынести вердикт все-таки КПСС, всевластию, которое было в советское время, нарушениям закона.

Константин Эггерт: В конечном счете, как и в Советском Союзе, так и в Чехии, в отличие от Польши, например, активное сопротивление советской оккупации, коммунистическому режиму было уделом небольшой группы людей. В современной России многие задаются вопросом... конечно, речь не идет о прямом сравнении режимов, речь идет об оппозиции российской, которая невелика числом. В 78-ом году в Вацлав Гавел написал эссе под названием «Сила бессильных», в котором он доказывал, что необходимо продолжать эту деятельность, несмотря на то, что она не пользуется поддержкой широких масс, что это долг и что в этом есть определенное будущее. Если говорить об уроках для посткоммунистического общества сегодняшнего периода, оказался ли Гавел прав, действительно ли активное меньшинство играет такую роль?

Ефим Фиштейн: Мне кажется, что это вообще центровая тема всей нашей беседы. Где источник силы в исторических процессах, которые не укладываются в одну человеческую жизнь, может быть, а измеряются в более длительных отрезках? Это то, что высказал в свое время Сталин - сколько у Папы Римского танков, это мощь или это моральная позиция? У нас перед глазами, как живые картинки, два образа – это Вацлав Гавел и Густав Гусак. Было сказано, что Гусак был прагматиком, который точно соизмерял соотношения сил. Образ зонтика, который он в правильный момент открывает, кажется убедительным. А посмотрите на жизнь... Ничтожен его итог. Гусак умирал в абсолютной изоляции, срочно вернувшись в католическую веру. Он был таким же плохим католиком, как был и плохим безбожником. В принципе, это история неудачника. А ведь, казалось бы, прагматик. Но это дурной, пустой прагматизм, он опирается не на тот источник силы, ему не помогли российские танки. Он должен был в свое время передать власть Гавелу, никому иному. И с каким позором он ее передавал Гавелу, президентство.
Другая картинка, другой образ, другая жизнь – это Гавел. Казалось бы, когда он это писал, что он мог знать о будущем? А мог – потому что он исходил из всего опыта человечества. А этот опыт однозначен. Он не зависит от того, сколько у него сторонников и танков, а зависит только от того, насколько правильна и справедлива эта позиция. Конечно, в истории одной человеческой жизни это может не выйти, но практика показывает, что довольно часто, достаточно часто для того, чтобы из этого сделать принцип, это выходит. Наташа Горбаневская верила, что произойдет падение режима, даже если после жизни. Произошло. И на наших глазах – не один раз. Все-таки жизнь достаточно длинна для того, чтобы оказалось, что самая прагматичная позиция – это позиция моральная. Это же фаустовская тема: нельзя садиться играть с дьяволом, думая, что ты его переиграешь. Как он хотел Советский Союз переиграть. Дьявол предлагает смертному общие правила, а сам играет по другим. В таких ситуациях дьявола никогда нельзя переиграть. Но можно его переиграть, если заранее ты приходишь со своими правилами и по ним играешь. И это правила, по которым играл Гавел. Он сидел в тюрьме. Но если Гусак умирал один, то Гавел отметил 75-летие в огромном кругу друзей, уже не как президент, но как человек, который был по жизни очень прав. Так что да, принцип, который сформулировал Гавел еще в 70-ые, был совершенно правильным.
Но это относится не только к людям, это относится и к народам. Я возвращаюсь к теме, почему у России такие проблемы с 68-ым годом. Обратите внимание, что их нет у других народов, принимавших участие в агрессии, даже у советских. Казахи, грузины, прибалты, может быть, были в армии, были офицерами нередко, даже генералами, но у них проблем с этим нет. Они сказали: «Не наша история. Мы не хотим этого. Это была глупость». На личном уровне кто-то раскаялся, кто-то преклонил колени, а кто-то не раскаялся. Во всяком случае, у других народов проблем нет. А у России же с этим проблемы есть потому, что хочется это считать своей историей. И здесь возникает раздвоение мысли, шизофреническое отношение к истории. С одной стороны, после Солженицына очень многие в России историю видят как оккупацию страны большевиками, даже международными силами большевиков, где были все, кроме самих русских. Если это так, то следовало бы эту историю перелистать и сказать, что все преступления идут на счет большевиков, к нам отношения не имеют, мы так же чисты, как чисты прибалты. Но тогда нужно осудить эти преступления в истории. А ведь хочется, чтобы Россия, вроде бы, оккупирована большевиками, но все, что они сделали, оказывается почему-то правильным. Мы бы снова туда же вторглись. Оказывается, в этом расщеплении невозможно добиться правды, нужно все-таки излечиваться от этого. И тогда мы получим один взгляд: мы садимся играть с дьяволом по своим правилам, а не по его, и решаем эту проблему фаустовскую так, как ее решил Гавел.

Константин Эггерт: Программный координатор Чешского культурного центра в Москве Ян Махонин.

Ян Махонин: Константин спросил, все ли были наивными до 68-го года. Тут я прошелся по чешской истории, точнее, по чешской среде. Естественно, ответ – нет. Потому что у нас коммунистическая система была внедрена относительно недавно, прошло 20 лет, все католики, которых преследовали, все предприниматели, все бывшие политзэки, люди, которые были политически активными в межвоенный период, а таких людей было очень много, конечно, прекрасно понимали не только то, что они живут в несвободе, но и то, что всякая попытка реформировать коммунистическую систему обречена. И я хотел бы задать вопрос Наталье Горбаневской. Какова была в этом отношении ситуация в Советском Союзе? Были ли в Советском Союзе люди, которые точно знали, в какой системе они живут, каковы координаты этой системы, которые знали, что реформировать это сложно, может быть, даже невозможно?

Наталья Горбаневская: Это были мы, те, кто был младше. Например, Людмила Алексеева в интервью в книге Йозефа Паздерки говорит, что вторжение перечеркнуло надежды на «социализм с человеческим лицом». Я младше ее на 5 лет, Володя Буковский моложе меня. Или такие люди, как Иосиф Бродский, которые не верили в реформируемость коммунизма. Много ли было таких, я не скажу. Но я назвала несколько вполне характерных имен. Мои ровесники, люди моложе меня в основном придерживались именно таких взглядов. В этом наше отличие от тех, кого называют «шестидесятники». Я всегда объясняю: мы – не «шестидесятники».

Константин Эггерт: Понятно, система нереформируема. Но, Наталья, вы были уверены, что она в какой-то момент закончится. У вас были представления о том, чем она закончится?

Наталья Горбаневская: У меня не было. Но то, что она должна закончиться, и то, что она закончится неизбежно, это ясно. Но как... Какой-то нормальной жизнью. Поскольку это была, как написала моя крестная Наталья Трауберг, не жизнь.

Ян Махонин: А были ли люди, которые в реформу не верили? Здесь были родственники освобожденных, реабилитированных политзаключенных, которых были сотни тысяч, а то и миллионы, которые, скорее всего, возвращались из лагерей. И никаких сомнений в том, что пока эта система не исчезнет, свободы не будет.

Константин Эггерт: Мне кажется, что у Советского Союза к 68-му году шансов на какую-то трансформацию уже не оставалось. Наверное, последней, да и то, мне кажется, очень слабой возможностью этого могла быть косыгинская реформа, но это было однозначно к этому моменту похоронено. Мне кажется, с этого момента движение было только в тупик, и уже сколько бумаг бы ни писали, наверное, никак реализовано это быть не могло.

Елена Фанайлова: Тема нашей дискуссии – Пражская весна в контексте отношений России, Чехии и Словакии. Мой опыт работы с этой проблемой говорит о следующем. У чехов и словаков осталась страшная травма не только от вторжения 68-го года, но и от лет советского присутствия, которое люди честно называют оккупацией. У русских высокомерная, постимперская позиция по отношению к малым народам, которых они грубо любили, как сказал Ефим Фиштейн. Показательно, Йозеф Паздерка сказал о том, что никто из участников этих событий не взял на себя вину. Они не сказали: «Я лично оккупант. Я виноват». Или то, что говорит Йозеф Коуделка: только один человек из всех, с которыми он встречался в России, которые были в Праге в 68-ом году, сказал: «Да, я был оккупантом, но я, слава Богу, никого не убил». Все остальные считали, что они пришли с миссией освобождения. Так вот, бессмысленно сейчас обсуждать эту широкую рамку. Я бы хотела спросить у всех присутствующих: каков для вас персональный урок этой истории. Я понимаю, что кто-то видел это своими глазами, а для кого-то это стало пунктом, который его задел. Здесь присутствуют люди, которые были маленькими в это время.

Никита Петров: Мне в 68-ом году было 11 лет, и разговоры того времени я запомнил. Это обсуждалось. И чаще всего я слышал простую фразу от тех, кто вернулся со службы из армии... И необязательно, что они были в Чехословакии. Есть некое общее мнение. «Если бы мы туда не вошли, - говорили они, - туда бы вошли войска Германии». Потом я аналогичную историю слышал с Афганистаном, хотя не было пояснений, как бы туда американцы вошли, но непременно бы вошли. «Мы опередили буквально на два часа», - объясняли эти люди. Это был продукт советской пропаганды. Еще звучало: «А ведь они в нас стреляли». Но никто не говорил почему-то, зачем он туда пришел. Почему-то у меня в семье это не обсуждалось вообще. Но у меня детское впечатление было, что мы сделали что-то не то, но я не мог это передать осмысленными фразами. И у большинства моих сверстников было такое же впечатление, что, вроде бы, все оправдания, официально прозвучавшие, неофициально, в народе ходящие, есть, но сделали мы явно что-то не то.

Леонид Шинкарев: Может быть, мне в каком-то смысле повезло, что уже в 63-м году я познакомился с Ганзелкой и Зикмундом. Мы проехали с ними месяц в их Татрах, от Ангары до Енисея тысячу километров. Я слышал их разговоры с нашими людьми и чувствовал настроения наших же людей. Что касается меня лично, у меня были убеждения такие, как у многих моих сверстников. «Пражская весна» очень радовала, мы видели в этом наш завтрашний день. Ну, слава Богу, будут какие-то реформы, все изменится. Поэтому ввод войск и разгром «Пражской весны» - это для меня и для многих моих сверстников, я знаю, было как личная трагедия. Опускались руки. Мы от этого чего-то ждали, а этому положен конец. Поэтому воспринимали очень болезненно.

Станислав Сикора: В 68-ом году мне было 19, я был молодой человек, полный идеалов. Это было такое могучее развитие идеалов, которые поддерживались той гласностью, которая у нас началась в феврале 68-го года. И все-таки мы были всего-навсего молодыми студентами, 19-летними. После успешно сданного экзамена мы шли выпить вина или пива, и все разговоры возвращались к одному: доколе нам это все будет разрешаться? Я не могу сказать, что тогда я уже мог рассуждать как старец, но и тогда было понятно, что этому будет положен конец, что непременно что-то должно случиться. И конечно, когда случилось это вторжение, я, как все чехи и словаки, ощущал унижение. Но это унижение не могло вызвать у меня русофобию, потому что для меня существовали Чайковский, Бородин, Толстой, Шолохов, для меня существовало русское искусство. Поэтому ощущать некую фобию ко всему русскому народу я не мог и тогда. Другое дело, можно посчитать за русофобию то, как я всегда радовался, когда нам удавалось победить советскую сборную на чемпионате мира по хоккею, но это уже спорт.

Зденек Доскочил: Мне было минус 10 лет в 68-м году, так что личные эмоции у меня с этим не связаны. Но я разговаривал с людьми, читал об этом. И я могу сказать, что существуют некие негативные ощущения в психологии чешского народа в отношении русских и в отношении Российского государства. Еще несколько поколений будет преодолеваться это ощущение. И эти ощущения многим чехам, которые они переживали в августе 68-го, напоминали ощущения от сентября 38-го, ощущения от Мюнхена и от немецкой оккупации. Поэтому в августе 68-го года появилось много плакатов, которые отсылали к тогдашним событиям, сравнивали с теми событиями нынешнюю оккупацию и ставили это все на один уровень. Вначале еще была иллюзия, что это ненадолго, что войска уйдут, но когда был принят договор о временном пребывании советских войск, в чешской среде распространилась новая единица измерения, единица временности – это «одно насовсем». В этом смысле состояние советского общества после 68-го года хуже. В отличие от ситуации после Второй мировой войны, когда чехи связывали с советской армией свое освобождение и надежду, сейчас уже было время, когда никакую войну предполагать даже невозможно, потому что это было бы смертельно. Никакого эмиграционного правительства в Лондоне не могло быть. Поэтому долго казалось, что в этих отношениях никаких надежд на изменение не будет. И вот эти психологические ощущения очень сильно отразились на состоянии чешского общества, и нам очень долго придется с этим что-то делать и менять.

Йозеф Паздерка: Мы стоим перед большой задачей совместной – назвать зло злом, пройти через этот процесс, посмотреть на 68-ой и на все события совместно, и назвать конкретную ответственность не только тех, которые руководили, но и нас всех, всех частей общества чешского и российского общества. Нам этого не избежать. Но то, что мы все вместе, мне кажется, может помочь пройти это разумно и без тупиков. У советского прошлого нет национальности. Для меня это очень важный урок.

Наталья Горбаневская: Я думаю, мой и моих друзей-подельников личный урок 68-го года лучше всех сформулировал на суде над пятью демонстрантами самый младший подсудимый, в тот момент еще даже не 20-летний Вадим Делоне. И этот урок, я думаю, остается актуальным сегодня и вообще в любой исторический период. Вадик сказал: «За 5 минут свободы на Красной площади я готов пожертвовать годами лагеря».

Йозеф Коуделка: Я вернулся за один день из Румынии, где фотографировал цыган. Ночью меня разбудила знакомая, которая сказала: «Здесь русские». Я повесил трубку, она мне перезвонила еще три раза: «Открой окно и слушай». Тогда я открыл окно и услышал, что через регулярные интервалы прилетают самолеты. Не знаю точно, во сколько это было, было еще темно. Не раздумывая, я взял аппараты и пленки, которые у меня были, вышел на улицу и начал фотографировать. И без остановки это продолжалось неделю. Фотографии я делал не на заказ, я вовсе не был репортером, я никогда не делал никакие новости. Я просто реагировал на ситуацию, которая была. Все остальное случилось случайно. Я был одним из первых, кто оказался возле здания радио, где происходили основные события. Я был чехом, и проблема, что пришли русские, была и моей проблемой. Это была моя страна. И люди мне помогали, когда солдаты гнались за мной или стреляли в меня. Меня ни разу не поймали, не разбили аппарат. Не знаю, это было через 6 месяцев или через год, но мои негативы оказались за пределами Чешской Республики. Их опубликовали, и с тех пор их публикуют постоянно.
И еще я хотел бы сказать, что несмотря на эту трагедию, которая произошла, для меня это было одно огромное чудо, которое я никогда не мог себе представить. Я никогда не мог себе представить, что чехословацкое общество может полностью измениться за одну ночь, люди, которые недобры друг к другу, не относятся друг к другу хорошо, как только их объединяет нечто общее. Многие говорят: то, что я снимал – это был театр. А я говорю: «Нет, это был один из тех редких случаев, когда это правда, когда люди снимают маски». Тогда было совершенно все равно, кто коммунист, кто не коммунист, диссидент или не диссидент, молодой или старый, было только одно, что нас объединяло – в нашей стране чужая армия, но ей здесь делать нечего, мы не хотим, чтобы они были у нас. И я уверен, что это не только чехословацкий случай. Я вам этого не желаю. Но если бы это когда-нибудь случилось в Москве, вы бы вели себя точно так же.

Константин Эггерт: Все это складывается в важную картину. Я хотел бы обратиться к другим гостям.

Анастасия Грачикова: Я студентка факультета иностранных языков и регионоведения МГУ, учу чешский. Здесь сегодня много говорили о молодом поколении, о том, как это должно быть важно для молодых людей. Я посмотрела статистику Левада-Центра, был проведен социологический опрос в 2008 году, и он выяснил, что из всего нашего населения 27% имеют какое-то представление о том, что было в 1968 году в Праге, и только 10% считают себя вполне информированными по этой теме. И я хочу обратить ваше внимание, что из этих 10%, которые считают себя вполне информированными, 57% - это люди старше 55 лет, 30% - это люди от 40 до 50, 12% - молодые люди 25-30 лет, и только 0,7% - это молодые люди 18-24 года.
Я родилась уже после распада Советского Союза. И я просто хотела бы выразить благодарность и Чешскому Центру и Радио Свобода, и всем вам, что вы затрагиваете эту тему и вспоминаете. Потому что лет через 20 мое поколение будет у руля в этой стране, во всех смыслах этого слова, и мне не хотелось бы, чтобы у нас все было забыто. Спасибо за то, что вспоминаете!

Никита Петров: Я хотел бы обратить внимание на то, как сближала общая тоталитарная система народы. Мы смотрели друг на друга. В Советском Союзе внимательно смотрели, что происходит в Чехословакии, и как было бы неплохо, если бы у нас тоже было так. В других странах было то же самое. И в этой связи я вспоминаю свою давнюю дискуссию с Адамом Михником, когда мы обсуждали такой вопрос: когда он понял, что в Советском Союзе будет что-то происходить. Не какое-то объявление, что у нас ускорение или перестройка, а что все это серьезно. Он говорит: «Это было после прочтения материалов январского пленума ЦК КПСС 1987 года». А это действительно было новаторское решение, потому что там широко ставились вопросы, может быть, не всегда внятно, по-горбачевски, о допущении к управлению не только партийных, но и беспартийных. Что-то он здесь увидел, услышал. Я говорю: «А у нас на полгода раньше созрела мысль, что будет что-то меняться и всерьез». Он говорит: «Почему же?». Я говорю: «Я прочел в газетах в июле 1986 года, что Ярузельский отпускает всех интернированных. Но если не сажают больше за это, значит, все посыплется моментально». «Значит, скоро и у нас будут освобождать», - подумал я тогда. Так оно и случилось. Но это уже случилось в феврале 87-го года, когда стали выпускать наших политических заключенных. Но как только рухнул страх, рухнуло наказание за то, что ты высказал какую-то мысль, - система уже не могла больше существовать. Она держалась на репрессиях или страхе применения репрессий. И в этом смысле показательно, что 68-ой год – это тоже была веха, когда открылись возможности, пусть ненадолго, рассуждать, думать и мечтать о том, что режим не на веке.

Константин Эггерт: Для меня декабрь 86-го года – возвращение Сахарова, когда фамилия Сахарова впервые прозвучала в легальном контексте, а потом его показали по телевизору, сидящим с Грэмом Грином на каком-то конгрессе, буквально через пару месяцев. Думаю, что, наверное, первый и смертельный удар нанес все же Хрущев.

Никита Петров: Дело не в ударе. Советский Союз был похоронен под обломками собственных преступлений.