Владимир Кара-Мурза: Президент России Владимир Путин поздравил Томислава Николича с избранием на пост президента Сербии и пожелал новому главе республики успешной работы на столь высоком и ответственном посту. Лидер оппозиционной Сербской прогрессивной партии Томислав Николич победил на выборах президента Сербии с результатом в 50,21 процента.
Николич уже три раза был главным соперником Бориса Тадича на президентских выборах. До середины 2008 года был заместителем председателя Сербской радикальной партии Воислава Шешеля, которую на Западе называют националистической. Затем он основал собственную Сербскую прогрессивную партию и отказался от радикальной риторики, заняв правоцентристскую позицию.
Николич еще до завершения подсчета голосов объявил о своей победе, заявив, что "достиг вершины своей политической карьеры".
О том, приведет ли победа умеренных националистов в Сербии к новому витку балканского кризиса, мы беседуем с Сергеем Грызуновым, профессором МГИМО, бывшим заведующим бюро Агентства РИА Новости на Балканах, Сергеем Романенко, историком-балкановедом, ведущим научным сотрудником Института экономики Российской академии наук, Геннадием Сысоевым, обозревателем газеты "Коммерсант", а в 90 годы собственным корреспондентом "Нового времени" и "Московских новостей" на Балканах и Олегом Ивановым, корреспондентом газеты "Коммерсант" на Балканах.
Какова обстановка в Сербии после состоявшегося второго тура выборов?
Олег Иванов: Дело в том, что и избиратели, и средства массовой информации, и политические круги сосредоточились на выяснении вопроса, какова же будет правящая коалиция, каким образом будет сформировано правительство и какие партии войдут в него.
Владимир Кара-Мурза: Какие есть прогнозы?
Олег Иванов: Дело в том, что после первого круга почти стопроцентная была уверенность граждан и экспертов в том, что будет сформировано правительство, в которое войдет Демократическая партия, которую приводит Борис Тадич, и Социалистическая партия Сербии во главе с вице-премьером и министром внутренних дел Ивицей Дачичем. У них было бы парламентское большинство и они, собственно, заключили договор коалиционный. Речь шла о том, что скорее всего по результатам выборов, в которых, как считалось, победит Борис Тадич, премьер-министром станет Ивица Дачич. Собственно, сомнений ни у кого не возникало. Но избиратели Сербии сделали такой нерациональный шаг. Можно сказать, что в этот раз Сербия голосовала, не посчитав, не взвесив последствия, а голосовала эмоционально. И мы сравним предвыборную кампанию и те лозунги, те движения, которые делали Борис Тадич и Томислав Николич, мы поймем, что первый взывал скорее к голове, к разуму, а Томислав Николич делал упор на эмоции сербов, и он выиграл. Даже в риторике чаще встречались у Тадича цифры, а у господина Николича чаще звучали слова "сердце", "родина" и так далее.
Дело в том, что находясь здесь, очень видно, что провинция, которая чувствует в последнее время себя несколько обделенной, и в провинции воспринимается все не так, как в Белграде. Так вот, речь шла о том, что выдача, востребованная Гаагским трибуналом Ратко Младича, перед этим, как мы знаем, был выдан Радован Караджич, она вызвала неоднозначную реакцию. Если круги, более близкие к столице, к оплоту демократии сербской, однозначно были с этим согласны, то в провинции во многом данные деятели политические воспринимаются чуть ли не как национальные герои.
Потом очень сложно была принята ситуация вокруг переговоров с Косово. Большинство обычного населения считает, что те уступки, на которые идет контролируемая Демократической партией Бориса Тадича переговорная группа, слишком высоки, что сербы в этих переговорах больше уступают, албанцы сохраняют твердость своих позиций, косовские албанцы, в большей степени получают. И конечно, это накопившееся недовольство, плюс скептическое отношение большинства сербов к тем выгодам, которые они получат от вхождения в Европейский союз, о котором, кстати, не говорится о каком-то конкретном периоде, речь идет, что в этом году в самом лучшем варианте должны быть начаты переговоры о вступлении в ЕС, какой-то конкретной даты не называлось, не обсуждалось. Так вот, с одной стороны евроскептицизм сербов, с другой неопределенное недовольство политикой в отношении Косово и привело к такому результату выборов.
Можно сказать, что ключевым моментом стала фраза Бориса Тадича, когда он после получения статуса кандидата в Европейский союз 1 марта, он сказал: "Теперь мы все знаем, что моя политика, политика Демократической партии, которую я провожу, которая заключается во фразе "и Европейский союз, и Косово", себя оправдала. Эта политика побеждает и имеет перспективы". Так вот, выборы, результат которых мы видим 20 мая, мы видим, что как раз к сожалению или к счастью, но в любом случае эта фраза не была провидческой, та политика как раз себя не оправдала. Косово, а мы знаем, что Белград принял сложное решение о возможностях представителей нынешней косовской администрации выступать на региональных саммитах и международных других конференциях. Кроме того, было принято решение не проводить муниципальные выборы на севере Косово, что значит, что местные органы власти сербские на территориях муниципалитетов не смогли в полной мере продлить свою легитимность путем выборов. В широком смысле в обществе сербском это было принято с недовольством.
Данный результат голосования – это выражение недовольства народа. Тем более, что все понимают: в нынешних условиях риск изменения резкого курса невозможен. Сербы связаны долгами, эксперты говорят о том, что даже в течение этого года по отношению к Международному валютному фонду, Международному банку должны быть изысканы 6 миллиардов евро – это очень крупная сумма, учитывая, что в стране вообще большой внешний долг, около 24 миллиардов, высокая безработица, почти четверть работоспособного населения не трудоустроена. Речь идет о том, что новому президенту Томиславу Николичу все равно придется каким-то образом сотрудничать с Евросоюзом и путь евроинтеграции, он сам об этом говорит, меняться не будет.
Но избиратели позволили себе, можно сказать, выпустить пар. Любопытный еще вот какой момент: если мы посмотрим результат голосования по муниципалитетам, то мы поймем, что Томислав Николич победил в центральной Сербии, если можно так сказать про многонациональное государство, то он победил там, где большинство граждан составляет титульная нация. А Борис Тадич наоборот лучший результат показал в многоэтнической Воеводине, автономной окраине на севере страны. И самый большой результат Тадича с отрывом почти в 20% был достигнут в регионе, который населяет большинство мусульманского населения. Таким образом можно сказать, что обычные рядовые сербы являлись как раз теми избирателями Томислава Николича, которые привели его к победе.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете победу Томислава Николича?
Сергей Грызунов: Мой коллега достаточно четко об этом рассказал. Я думаю, что Кремлю не надо делать традиционные ошибки – относить Тадича к прозападному клану, а Николича к пророссийскому. Оба этих политика, я уверен, будут действовать в том направлении, которое выберут сербы, а это стремление прежде всего к лучшей жизни, связанное скорее с Европой. Дело в том, что сербское общество находится в подавленном состоянии, начиная с 1991 года, когда началась гражданская война на Балканах. Единственным светлым пятном в этих драматических событиях были попытки бывшего премьер-министра Милана Панича, политического оппонента сербского диктатора Слободана Милошевича, спасти страну от катастрофы, но не удалось этого сделать. Вот эта война гражданская на Балканах, которая формально завершилась подписанием дейтонских соглашений в 1995 году, в них активное участие принимала, кстати, и Россия. Однако возвращение к мирной жизни после этого было очень и очень тяжелым. Потом последовали бомбардировки НАТО в 1999 году, с которыми естественно российское руководство и все мы были не согласны. Это была серьезная ошибка. Но эти ошибки были вызваны очень серьезными преступлениями Слободана Милошевича. И Сербия превратилась в страну-изгоя – экономическая блокада, ограничения в передвижении по всему миру для граждан страны, безработица, рост преступности – это невероятно тяжелое бремя, которое пришлось нести первому демократическому президенту страны Зорану Джинджичу, убитому спецслужбами Милошевича в 2003 году.
Тадич, наследник Джинджича, мой товарищ, я его знаю много лет, извините за тавтологию, получил очень непростое наследство. За два срока он так и не смог вернуть страну в состояние стабильности. Плюс к этому его определенная часть сербского общества, прежде всего интеллигенция подозревали в том, что он создал некоторое теневое руководство страны из своих ближайших советников. Я с ним достаточно хорошо знаком и не верю, что Тадич мог делать что-то для своего личного благосостояния за счет своего высокого положения.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, почему, по-вашему, Борису Тадичу не удалось вернуть стабильность в страну за два президентских срока?
Сергей Романенко: Вы знаете, я хотел бы немножко продолжить то, что говорил Олег Иванов. Потому что, мне кажется, он назвал только одну из причин победы Николича. То, что мы сейчас имеем в Сербии – это поражение Тадича. И мне представляется, что это событие – поражение и Тадича, и Демократической партии, и в общем и целом демократических сил в Сербии связано и с десятилетним развитием Сербии, начиная с 2000 года, когда казалось, что после ухода Милошевича все будет замечательно. На самом деле многие реформы, о которых говорил Сергей Петрович, Сербия действительно ждет с конца 80 годов, они так и не были проведены. Еще раз хочу сказать, что это связано и с закономерностями развития сербского общества, сербского государства, демократического движения и самой Демократической партии.
Кроме того, я должен сказать, что и сама ситуация располагала к некоторого рода опасениям. Тревожный звонок прозвучал, когда на парламентских выборах победила партия Николича, пусть и с небольшим отрывом, но все-таки победила. И мне представляется, что может быть штаб Тадича и его советники недооценили этот звонок и несколько легкомысленно отнеслись. С другой стороны, не только важно то, о чем говорил Олег – о националистических настроениях, связанных с Косово, с выдачей Гаагскому трибуналу Караджича и Младича, связано еще и с тем, что многие люди, которые поддерживали и поддерживают европейский путь, демократические преобразования, они сильно разочарованы политикой Тадича и они просто не пошли на избирательные участки. Как раз эти 3% может быть и недостало. Поэтому тут ситуация более сложная. Какой-то одной причины поражения Тадича скорее всего нет.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете разочарование сербского общества политикой Бориса Тадича?
Геннадий Сысоев: Причин, действительно Сергей Романенко прав, причин тому много. В принципе прежде всего в Тадиче разочаровалась значительная часть демократического электората. Ключевая проблема Бориса Тадича в том, что он так и не стал реальным наследником Зорана Джиджича, хотя и возглавил Демократическую партию, которая до того, до своего убийства возглавлял Зоран Джинджич. Среди конкретных причин – это высокий уровень коррупции, которую власть допускала. И много коррупционных скандалов, в которые оказались замешаны высокопоставленные чиновники. Естественно сказался и экономический кризис, который охватил не только Сербию, но Сербию охватил в большей мере, чем другие страны из региона. Когда мы говорим о безработице - почти 25%. И нельзя забывать о таком важном факторе, как трансформация последние два-три года противника Бориса Тадича Томислава Николича, который сумел разорвать с Воиславом Шешелем. Ведь он все предыдущие выборы проигрывал Тадичу как второй человек в партии Шешеля. И сейчас выиграл выборы, пусть с небольшим преимуществом, как лидер новой партии, которой не чужда европейская ориентация Сербии.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, бывший глава комитета Государственной думы по делам СНГ, ныне директор Института стран СНГ, приветствует выбор сербского народа.
Константин Затулин: Я утверждаю, что, конечно, при всех оговорках и вопросах, которые заставляет задавать политическое прошлое Томислава Николича, он ближе к пониманию национальных интересов сербского народа, нежели его предшественник на этом посту президент Тадич. Президент Тадич по сути был наследником тех, кто свергал Милошевича, тех, кто считал, что надо отказываться от прошлого так называемого югославского, надо отказываться собственно от своих сограждан в Косово. Самое главное – это нравиться Западу и надеяться на то, что Запад поможет. Эти надежды в свое время привели к целому ряду конфликтов внутри самой Сербии, привели к развалу по большому счету прежде существовавшей Югославии. Предшественника Тадича Джинджича, как известно, застрелили, сам Тадич вел себя гораздо более аккуратно, но при этом не скрывал, что вступление в Европейский союз, который на наших глазах переживает трудности, гораздо важнее, чем все препирательства по поводу такой национальной святыни Сербии, как Косово.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Ну что я могу сказать? Сербам, видимо, начало надоедать стоять на коленях и бормотать: Европска уния, Европская уния. Пока эта уния без конца вытирает о них ноги и придумывает унижение за унижением. Но, видимо, не до конца надоело. А господин Николич – это сербский Кучма или, если угодно, Янукович, который будет болтаться туда-сюда. Мы подождем в России, пока сербы не выберут сербского Лукашенко, а еще лучше сербского Чавеса. В связи с этим у меня есть вопрос: какие дураки в Сербии могут верить, что Европа повесит их на шею, когда они и Грецию собираются выпихнуть?
Владимир Кара-Мурза: Насколько реалистичны ожидания сербов вступить в Евросоюз в ближайшее время?
Олег Иванов: Дело в том, что по тем сигналам, которые поступали из Брюсселя в этом году, очень много зависело от второго этапа переговоров с Приштиной, то есть до выборов, которые сейчас прошли. Происходил диалог технический, обсуждались вопросы документов, номеров, свободы передвижений между двумя территориями. Моменты политические должны были начать обсуждаться после выборов. То есть сейчас перед Сербией стоит очень болезненный момент, рано или поздно дойдет до прямых разговоров о статусе. И возможно, в результате разговоров та самая звездочка, ссылка, которая сейчас на косовских официальных документах, она должна пропасть. Во всяком случае, понятно, что Европа к этому стремится. Что касается реальностей европерспектив, наверное, стоит говорить об общественном договоре. Все-таки для Демократической партии и для Бориса Тадича это был четкий аргумент в разговоре с народом. На вопрос - что нам предлагает Борис Тадич? – каждый серб понимал, что Борис Тадич предлагает вхождение в Европейский союз, а это значит инвестиции, рабочие места, как я говорил, вопрос безработицы очень остро чувствуется в Сербии.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, европерспективы Сербии после поражения Бориса Тадича?
Сергей Грызунов: Вы знаете, я думаю, что больших изменений не произойдет. Потому что накануне выборов нынешний президент Николич совершил вояж в Евросоюз, где, судя по всему, договорился о многих принципиальных вещах. И не думаю, что в жизни нынешней Сербии произойдут какие-то коренные перемены. Нужно сказать, что мы с сербами, я имею в виду россиян, мы очень похожи, и в заблуждениях прежде всего. Общество в Сербии, как и в России, расколото, разделено, точно так же, как и в России, молодые сербы голосуют ногами, массово уезжают работать и учиться на Запад, они больше не хотят принимать участия в этих неопределенностях, которые происходят у них на родине. Я уверен, нас должны прежде всего интересовать будущие взаимоотношения Сербии и России, которые исчисляются сотнями лет. Я думаю, что прежде всего исторические, культурные корни наших связей должны сыграть очень позитивную роль в улучшении отношений между Белградом и Москвой независимо от того, кто будет президентом Сербии, кто будет премьер-министром. Думаю, что это не повлияет на наши отношения. Другое дело, что здесь масса нюансов, деталей, конечно же, с таким имиджем националиста и кличкой "гробар", то есть "могильщик", очень тяжело приходить к власти. Но, дай бог, Николичу успехов в том, чтобы он отказался от этого плохого наследства.
Владимир Кара-Мурза: Какими вам видятся будущие отношения Сербии и России?
Сергей Романенко: Вы знаете, сейчас вообще ситуация очень интересная и сложная. Мои коллеги начали частично отвечать на этот вопрос. Моя точка зрения. Мне представляется, что ни сербская, ни российская сторона не должны придаваться иллюзиям. Иллюзии российской стороны состоят, на мой взгляд, в том, что победа Николича – это победа России. Это не так. И мы в первой части говорили о внутренних причинах, которые привели к победе Николича. И как показывает история, многие деятели стран Центральной и Юго-восточной Европы, давая какие-то обещания в разные периоды и российским императорским, и потом советским деятелям, потом проводили совсем другую политику. Рано или поздно в российско-сербских отношениях может возникнуть проблема несовпадения интересов. И тут как раз умеренный националист или, как угодно можно называть, Николич может оказаться более жестким партнером по переговорам, чем так называемый прозападный Тадич или другой либерал.
И второй момент, который я хотел бы отметить. Когда говорят о российско-сербских отношениях, как правило, делают упор на отношения между государствами. Но ведь и в России, и в Сербии есть общество и как раз общественные отношения, мне кажется, развиваются недостаточно активно. И в России, и в Сербии есть люди, которые выступают за реформы, за демократию, за либерализм. К сожалению, и те, и другие не смотрят друг на друга. И я думаю, что как раз одной из задач, конечно, не связано с выборами обязательно Николича, а в принципе стратегическая задача демократических и реформаторских сил России и Сербии найти друг друга и найти взаимопонимание.
Владимир Кара-Мурза: Как вы расцениваете намерения Николича принять участие в пятницу в съезде партии "Единая Россия"?
Геннадий Сысоев: Это просто выполнение обязательств, которые он взял, еще не будучи президентом. Он обещал в качестве лидера партии приехать на этот съезд. Он повторил, что он готов выполнить это обещание. Но это еще не факт, что он действительно приедет, потому что сейчас он уже в новом статусе. Любопытно, что эта фраза, которую он вспомнил об этом приглашении и выразил готовность прибыть на съезд партии "Единая Россия", она последовала после другой фразы, которую он сказал чуть ли не первой сразу же, когда стало ясно, что именно он стал новым президентом Сербии. А эта фраза звучала так: путь Сербии в Европу будет продолжен при президенте Николиче. Это говорит о том, что абсолютно неправильно трактовать итоги президентских выборов в Сербии как победу антиевропейцев со счетом 50 – 47, по примерному количеству процентов, которые получили два кандидата. По некоторым данным, более 70% сербов выступают за интеграцию своей страны в Европу, и оба кандидата шли на выборы именно с лозунгом "место Сербии в Евросоюзе", и Тадич, и Николич.
Что касается отношений с Россией, опять же нельзя сказать, что один был антироссийский Тадич, а Николич обязательно будет пророссийский. Тадич не был антироссийским хотя бы потому, что именно при нем были подписаны соглашения о продаже крупнейшей сербской нефтегазовой компании НИС и соглашение о вхождении Сербии первой среди балканских стран, вернее, стран бывшей Югославии в наш проект, курируемый нами проект "Южный поток". Николич действительно тоже много обещает о том, что Россия будет ключевым или одним из ключевых экономических партнеров. Он пока еще ничего не говорил о политических отношениях с Россией. Поэтому здесь нужно очень внимательно относиться к политике нового президента и не повторить тех иллюзий, которые Россия испытывала, когда к власти на Украине пришел Янукович.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, считает, что итоги президентских выборов в Сербии открывают широкие перспективы.
Сергей Бабурин: Я убежден, что победа Николича на президентских выборах в Сербии дает возможность соединить стремление Сербии комфортно сосуществовать в Европе и сербские традиции духовности, ориентир на Россию, и стать тем мостом между Востоком и Западом, которого по большому счету в Европе на сегодня нет, он разрушен в конце 20 века, страны стали полярны - или туда, или туда. Украина с этой функцией не справляется, да и не понимает ее. Сейчас Николич и Сербия могут стать тем соединением евроатлантической восточнохристианской цивилизаций, которая только и может объединить Европу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Вы знаете, я хотел сказать, что президент новый, который избран, может быть он хороший президент. Время покажет, что он за президент, какие будет делать во главу угла ставки с тем, чтобы улучшить жизнь Сербии. Я разговаривал, смотрю за газетами, за описаниями разных стран и в том числе о Сербии, потому что Сербия – это южные славяне, наши братья. А судя по тому времени, 2009, 2010, 2011 год, мы как-то страна огромная, и мы не так хорошо помогаем своим южным славянам, сербам. Они ведь рассчитывают на нас, они знают, что на севере есть северные славяне, которые помогут. А мы слабо помогаем. Я недавно разговаривал по работе, я работаю в строительстве, и работали сербы у нас, и я с одним сербом говорил: как у вас? Он говорит: знаешь, работаем, но вы нам мало помогаете. Да, вам спасибо, но мало помогаете. Вы раньше больше помогали, мы на вас больше рассчитывали. И я считаю, что мы должны сербам помогать больше и не бояться, что рядом имеется Франция, Италия, Голландия или еще кто-то. Это должны быть сильное давление, чтобы они знали, что мы славяне, мы тоже хотим, чтобы наши славяне южные жили по-человечески. У них какие-то нефтяные компании - это все хорошо, но чтобы не только покупать, территория может быть нужна сербская западным странам, этому альянсу, нам это не нужно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, остались ли в основном пропагандистскими заявления Кремля о поддержке сербов, а на деле восстановили после бомбежек при помощи западных стран республику?
Олег Иванов: Если говорить об объеме инвестиций, приходящих из России, то он достаточно крупный. Если мы помним, во время визита Дмитрия Анатольевича Медведева в 2009 году была достигнута договоренность о предоставлении Россией кредита достаточно крупного, если не ошибаюсь, о двух миллиардов евро шла речь. И вообще российское участие в самой болезненной сфере экономической в Сербии чувствуется. И то, что говорил Геннадий Викторович, речь идет не просто о попытке нефтяной индустрии в Сербии, но о том, что создаются рабочие места, приходит капитал сюда – это, конечно, поддержка для страны. И в дополнение, возвращаясь к предыдущему вопросу, очень хотелось добавить, что речь идет не о перемене отношений в сербском руководстве к евроинтеграции, а о смене тона. Возможно то, что президентом страны стал Томислав Николич, повлияет именно на то, каким образом Сербия будет договариваться с Европой и двигаться в сторону членства в Евросоюзе.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велико было российское участие в послевоенном восстановлении Сербии, по вашим данным?
Сергей Грызунов: Безусловно, мы вместе воевали против одного общего врага и принимали участие в восстановлении экономики. Но думаю, что сегодня делать расчет на пресловутое славянское братство или на так называемый пролетарский интернационализм – это политика вчерашнего дня, обреченная на провал. Сегодня у всех есть свои интересы, и у нас, и у сербов, которые, слава богу, не расходятся в каких-то принципиальных вещах. Думаю, что у нас есть возможности увеличить наше торгово-экономическое сотрудничество - это главное, наверное, в наших отношениях. Потому что никто сегодня не собирается, как говорил господин, который звонил в студию, ни нападать, не заинтересован в территории Сербии. Понимаете, эта ностальгия о прошлых временах – это прошлый день. Сегодняшний Белград, сегодняшняя Сербия - это весьма тусклая картина по сравнению с временами Тито и после его кончины в 80 году. Есть люди старшего поколения, очень многие сербы с тоской вспоминают о прошлых временах. Точно так же, как и в России, люди вспоминают о спокойной жизни в СССР во времена Брежнева с бесплатной медициной, образованием и пирожками за пять копеек с повидлом в школьных буфетах. Сколько можно об этом вспоминать, надо жить будущим днем, строить планы на будущее сотрудничество. Я думаю, что гигантские возможности существуют в сербской экономике, прежде всего в агропромышленном комплексе для того, чтобы заменить на российских рынках абсолютно безвкусные помидоры, апельсины из Марокко, Туниса, Израиля. В Сербии очень плодородная земля, которая могла бы накормить пол-России и миллиарды на этом зарабатывать. Можно говорить сколько угодно об этом. Думаю, очень надеюсь, независимо от фамилии президента Сербии и премьер-министра, у нас будут нормальное будущее.
Сергей Романенко: Я просто хотел немного уточнить, когда Сергей Петрович говорил о том, что мы вместе воевали, он имел в виду Вторую мировую войну, а не войну с 91 по 95 год, тогда Россия ни с кем не воевала.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каковы перспективы сотрудничества?
Сергей Романенко: Вы знаете, я думаю, что неплохие. Тут многое зависит от понимания ситуации в Сербии, которое должно быть у российского бизнеса, у российских политиков. Уже говорил Геннадий о том, что не должно быть никаких иллюзий. Действительно, мы должны помогать друг другу, но эта помощь не должна носить идеологизированный, я бы сказал, несколько психо-эмоциональный характер. Действительно, и перед сербским, и перед российским народами стоят очень большие задачи. Историки иногда это называют модернизацией. И конечно, Россия может помочь Сербии и будет помогать и, естественно, Сербия тоже может внести свой вклад в развитие России ради общей пользы. Это как раз то, о чем я говорил, о сотрудничестве тех сил, которые выступают за реформы и против как раз, раз уж мы упомянули войну, за преодоление тех конфликтных ситуаций, которые были в Европе в 20 веке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, я живу в провинции и заметил: любая бабка беззубая, ей 80 лет, даже ее не спрашиваешь, кто враг наш, они говорят – Америка враги и НАТО. Она даже не знает, что такое НАТО, и где эта Америка находится она тоже не знает. Напуганный, зомбированный народ. В Сербии, наверное, не так, они живут в цивилизованной Европе. И кто бы ни был, националист, коммунист или демократ, все равно дорога в Европу. Я еще хочу предыдущему сказать - помогать Сербии. Мы помогали всем, а сами без штанов ходим. Что помогать, пусть сами выпутываются, дорога одна – к демократии.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как далеко может зайти Сербия в евроинтеграции, заговорили про НАТО, болезненная тема, очевидно, в сербском обществе?
Геннадий Сысоев: Евроинтеграция, действительно, процесс движения в одном направлении, но все-таки по двум разным дорогам. Первое – Евросоюз, второе – это НАТО. Движение Сербии в сторону Евросоюза будет поступательным. И здесь зависит прежде всего от самой Сербии, как она будет проводить реформы и исправлять те причины, о которых мы говорили, исправлять то, из-за чего Тадич сейчас во многом проиграл выборы, я имею в виду, коррупция и другие грехи. Но будет зависеть, естественно, движение к Евросоюзу Сербии и от ситуации в самом Евросоюзе и от того, насколько Евросоюз будет готов к дальнейшему расширению. Движение в сторону НАТО Сербии будет, конечно, не столь интенсивным, как в сторону Евросоюза, потому что шок, психологическая травма от того, что произошло в 99 году, она у Сербии осталась. Но в будущем Сербия все равно будет гравитировать в сторону, условно говоря, НАТО, поскольку все балканские страны, все государства бывшей Югославии либо уже, либо сейчас на пути в сторону этого альянса.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каковы основные направления реформ назревших в республике?
Олег Иванов: В первую очередь, конечно, придется новому правительству и президенту решать экономические вопросы. Об этом они говорили в ходе предвыборной кампании. Что касается человека, который пришел к власти в Сербии, Томислав Николич видит спасение в ужесточении контроля за приватизацией, в том числе хотел проверить приватизацию прошедшую крупных предприятий. И кроме того речь шла о том, чтобы сократить внешнюю задолженность Сербии – это очень болезненный вопрос. И спасение он видит в двух вещах: контроль государства за экономической сферой, борьба с коррупцией и в то же время отход от практики больших займов иностранных.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете поражение Тадича – это есть закономерный процесс. Тадич, как именно связующее звено между крахом славянской системы управления, на котором стояла Россия, Советский Союз. И выигрыш данного президента – это есть плавный переход. Мы хорошо знаем, что такое дружба с Россией. Достаточно вспомнить постановление Верховного суда о запрещении украинской диаспоры на территории Российской Федерации. Аналогичная форма, если россияне не могут навести с реликтовым народом, который является прародителем этой территории. О какой перспективе можем вести с сербами? Мы не можем вести по той причине, что сама структура нынешнего руководства России есть агрессивна, и она преследует одну архиважную вещь – отодвинуть свои границы, как это было при Советском Союзе, в любых ипостасях.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сумеет ли новое правительство и руководство Сербии решить проблему безработицы и экономического кризиса в стране?
Сергей Грызунов: Дай ему бог суметь это сделать. Но каких-то объективных причин для того, чтобы выйти достаточно в короткий срок из кризиса, я пока не вижу. Потому что значительная часть трудоспособного населения покинула страну, беженцы из Косово сербы живут в очень тяжелых условиях, в лагерях на территории Сербии. Пока не удается привлечь иностранных инвестиций для старта каких-то новых больших предприятий, как, скажем, ожидали в автомобильной промышленности Сербии. Но еще раз повторю свою мысль, я думаю, что перспективы аграрного сектора могут дать стране достаточно много. И я слышал о том, как нынешний новый президент Томислав Николич говорил о том, что он собирается развивать эту идею в направлении сотрудничества с Российской Федерацией. Еще раз скажу: дай им бог в этом. Но с большой тревогой смотрю в будущее. К сожалению, сегодня уровень жизни на Балканах, хуже, чем в Сербии, только лишь в Боснии и Герцеговине, где безработица достигает 40%.
Сергей Романенко: Я тоже хотел бы внести свою лепту в наше обсуждение. Дело не только в том, какую политику будет проводить Томислав Николич, а дело в том, какую политику будут проводить все остальные партии. Потому что, собственно говоря, сейчас Сербия оказалась на политическом Рубиконе. Прогрессивная партия во главе с Николичем, который, кстати, заявил о выходе, став президентом, должна доказать, что она является именно политической партией, а не такой околовластной группировкой, которая озабочена только распределением финансовых средств. СПС, кстати, Социалистическая партия Сербии тоже должна показать свое истинное лицо: либо она выступает за возвращение в прошлое Сербии со знаменем Милошевича, либо она пойдет на коалицию с Демократической партией. И Демократической партии и всем демократическим силам предстоит серьезным пересмотр своих идеологических, тактических, организационных принципов. Они должны, безусловно, извлечь выводы из того поражения, которое они потерпели 20 мая. Но с другой стороны, может быть коллеги со мной не согласятся, все постсоциалистические страны пережили период такого качания маятника: сначала у власти находились одни партии, в том числе и посткоммунистические, затем приходили другие. Так что может быть Сербия тоже попадает в это колебание, и следующие выборы принесут совсем другой результат. Многое будет зависеть от того как сформируют правительство и от того, какая будет социальная экономическая политика нового президента и не будет ли попыток поставить под вопрос те политические свободы, которые были завоеваны после 2000 года.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повторила ли Сербия схему постсоциалистического маятника, о которой сказал Сергей Романенко, когда чередуются у власти либералы и националисты?
Геннадий Сысоев: Я частично согласен с этим выводом, она только частично повторяет эту схему маятника. После 2000 года все-таки у власти либо полностью, либо частично находились демократические силы. И сейчас самая главная проблема, в которой может оказаться Сербия - это если она вернется в период, который существовал после смерти Джинджича, когда Тадич первый раз стал президентом, то есть демократический президент и премьер националист - это было правительство Воислава Коштуницы. Вот тогда Сербия потратила не один год на препинания между президентом и премьером. Идеальный вариант, очевидно, он и самый ответственный выбор, который могут сделать политические партии Сербии, доказав свою зрелость - это создать так называемую широкую коалицию, правительственную коалицию, в которую вошли бы и демократы, и партия Николича, и социалисты, то есть три крупнейших партии. Это правительство имело бы огромную поддержку в парламенте, и плюс одну из этих партий правящей коалиции представлял бы президент. Вот тогда они бы показали, что они действительно хотят продвижения Сербии вперед, потому что никто из этих партий не ставит под сомнение европейский путь. А то, что такой путь возможен, Сербия показала этими выборами. Она достойно провела эти выборы, неважно, кто победил, важно то, что через час после закрытия избирательных участков действующий президент страны Борис Тадич имел храбрость поздравить своего соперника с победой и сказать, что выборы действительно были честными и справедливыми.
Владимир Кара-Мурза: Когда ожидается, по вашим данным, формирование нового кабинета министров и могут ли в него войти демократы, сторонники Тадича и социалисты, о чем сказал Геннадий Сысоев?
Олег Иванов: Действительно ведущие эксперты белградские говорили о том, что, наверное, такое широкое правительство, широкая коалиция возможна. Более того, посредником при формировании широкой коалиции скорее всего выступит Европейский союз, который заинтересован в стабильном правительстве в Сербии, в продолжении той линии, которая ведется руководством страны. Срок известен: по конституции до 20 сентября кабинет министров должен быть сформирован.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете перспективы создания такой коалиции, о которой говорят наши гости?
Сергей Романенко: Я думаю, что это действительно было бы большим шагом вперед. Я в этом смысле согласен с Геннадием Сысоевым. Другое дело, смогут ли преодолеть разногласия лидеры и, собственно говоря, пойдут ли за ними их партии – это большой вопрос. Есть точка зрения, что страна расколота надвое, и психологические препятствия, конечно, будут существовать. И к конечно, амбиции лидеров – да. Так что работа предстоит большая. Но если действительно иметь в виду, что сербское общество согласно на выбор пути интеграции в Евросоюз, то такая коалиция возможна.
Николич уже три раза был главным соперником Бориса Тадича на президентских выборах. До середины 2008 года был заместителем председателя Сербской радикальной партии Воислава Шешеля, которую на Западе называют националистической. Затем он основал собственную Сербскую прогрессивную партию и отказался от радикальной риторики, заняв правоцентристскую позицию.
Николич еще до завершения подсчета голосов объявил о своей победе, заявив, что "достиг вершины своей политической карьеры".
О том, приведет ли победа умеренных националистов в Сербии к новому витку балканского кризиса, мы беседуем с Сергеем Грызуновым, профессором МГИМО, бывшим заведующим бюро Агентства РИА Новости на Балканах, Сергеем Романенко, историком-балкановедом, ведущим научным сотрудником Института экономики Российской академии наук, Геннадием Сысоевым, обозревателем газеты "Коммерсант", а в 90 годы собственным корреспондентом "Нового времени" и "Московских новостей" на Балканах и Олегом Ивановым, корреспондентом газеты "Коммерсант" на Балканах.
Какова обстановка в Сербии после состоявшегося второго тура выборов?
Олег Иванов: Дело в том, что и избиратели, и средства массовой информации, и политические круги сосредоточились на выяснении вопроса, какова же будет правящая коалиция, каким образом будет сформировано правительство и какие партии войдут в него.
Владимир Кара-Мурза: Какие есть прогнозы?
Олег Иванов: Дело в том, что после первого круга почти стопроцентная была уверенность граждан и экспертов в том, что будет сформировано правительство, в которое войдет Демократическая партия, которую приводит Борис Тадич, и Социалистическая партия Сербии во главе с вице-премьером и министром внутренних дел Ивицей Дачичем. У них было бы парламентское большинство и они, собственно, заключили договор коалиционный. Речь шла о том, что скорее всего по результатам выборов, в которых, как считалось, победит Борис Тадич, премьер-министром станет Ивица Дачич. Собственно, сомнений ни у кого не возникало. Но избиратели Сербии сделали такой нерациональный шаг. Можно сказать, что в этот раз Сербия голосовала, не посчитав, не взвесив последствия, а голосовала эмоционально. И мы сравним предвыборную кампанию и те лозунги, те движения, которые делали Борис Тадич и Томислав Николич, мы поймем, что первый взывал скорее к голове, к разуму, а Томислав Николич делал упор на эмоции сербов, и он выиграл. Даже в риторике чаще встречались у Тадича цифры, а у господина Николича чаще звучали слова "сердце", "родина" и так далее.
Дело в том, что находясь здесь, очень видно, что провинция, которая чувствует в последнее время себя несколько обделенной, и в провинции воспринимается все не так, как в Белграде. Так вот, речь шла о том, что выдача, востребованная Гаагским трибуналом Ратко Младича, перед этим, как мы знаем, был выдан Радован Караджич, она вызвала неоднозначную реакцию. Если круги, более близкие к столице, к оплоту демократии сербской, однозначно были с этим согласны, то в провинции во многом данные деятели политические воспринимаются чуть ли не как национальные герои.
Потом очень сложно была принята ситуация вокруг переговоров с Косово. Большинство обычного населения считает, что те уступки, на которые идет контролируемая Демократической партией Бориса Тадича переговорная группа, слишком высоки, что сербы в этих переговорах больше уступают, албанцы сохраняют твердость своих позиций, косовские албанцы, в большей степени получают. И конечно, это накопившееся недовольство, плюс скептическое отношение большинства сербов к тем выгодам, которые они получат от вхождения в Европейский союз, о котором, кстати, не говорится о каком-то конкретном периоде, речь идет, что в этом году в самом лучшем варианте должны быть начаты переговоры о вступлении в ЕС, какой-то конкретной даты не называлось, не обсуждалось. Так вот, с одной стороны евроскептицизм сербов, с другой неопределенное недовольство политикой в отношении Косово и привело к такому результату выборов.
Можно сказать, что ключевым моментом стала фраза Бориса Тадича, когда он после получения статуса кандидата в Европейский союз 1 марта, он сказал: "Теперь мы все знаем, что моя политика, политика Демократической партии, которую я провожу, которая заключается во фразе "и Европейский союз, и Косово", себя оправдала. Эта политика побеждает и имеет перспективы". Так вот, выборы, результат которых мы видим 20 мая, мы видим, что как раз к сожалению или к счастью, но в любом случае эта фраза не была провидческой, та политика как раз себя не оправдала. Косово, а мы знаем, что Белград принял сложное решение о возможностях представителей нынешней косовской администрации выступать на региональных саммитах и международных других конференциях. Кроме того, было принято решение не проводить муниципальные выборы на севере Косово, что значит, что местные органы власти сербские на территориях муниципалитетов не смогли в полной мере продлить свою легитимность путем выборов. В широком смысле в обществе сербском это было принято с недовольством.
Данный результат голосования – это выражение недовольства народа. Тем более, что все понимают: в нынешних условиях риск изменения резкого курса невозможен. Сербы связаны долгами, эксперты говорят о том, что даже в течение этого года по отношению к Международному валютному фонду, Международному банку должны быть изысканы 6 миллиардов евро – это очень крупная сумма, учитывая, что в стране вообще большой внешний долг, около 24 миллиардов, высокая безработица, почти четверть работоспособного населения не трудоустроена. Речь идет о том, что новому президенту Томиславу Николичу все равно придется каким-то образом сотрудничать с Евросоюзом и путь евроинтеграции, он сам об этом говорит, меняться не будет.
Но избиратели позволили себе, можно сказать, выпустить пар. Любопытный еще вот какой момент: если мы посмотрим результат голосования по муниципалитетам, то мы поймем, что Томислав Николич победил в центральной Сербии, если можно так сказать про многонациональное государство, то он победил там, где большинство граждан составляет титульная нация. А Борис Тадич наоборот лучший результат показал в многоэтнической Воеводине, автономной окраине на севере страны. И самый большой результат Тадича с отрывом почти в 20% был достигнут в регионе, который населяет большинство мусульманского населения. Таким образом можно сказать, что обычные рядовые сербы являлись как раз теми избирателями Томислава Николича, которые привели его к победе.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете победу Томислава Николича?
Сергей Грызунов: Мой коллега достаточно четко об этом рассказал. Я думаю, что Кремлю не надо делать традиционные ошибки – относить Тадича к прозападному клану, а Николича к пророссийскому. Оба этих политика, я уверен, будут действовать в том направлении, которое выберут сербы, а это стремление прежде всего к лучшей жизни, связанное скорее с Европой. Дело в том, что сербское общество находится в подавленном состоянии, начиная с 1991 года, когда началась гражданская война на Балканах. Единственным светлым пятном в этих драматических событиях были попытки бывшего премьер-министра Милана Панича, политического оппонента сербского диктатора Слободана Милошевича, спасти страну от катастрофы, но не удалось этого сделать. Вот эта война гражданская на Балканах, которая формально завершилась подписанием дейтонских соглашений в 1995 году, в них активное участие принимала, кстати, и Россия. Однако возвращение к мирной жизни после этого было очень и очень тяжелым. Потом последовали бомбардировки НАТО в 1999 году, с которыми естественно российское руководство и все мы были не согласны. Это была серьезная ошибка. Но эти ошибки были вызваны очень серьезными преступлениями Слободана Милошевича. И Сербия превратилась в страну-изгоя – экономическая блокада, ограничения в передвижении по всему миру для граждан страны, безработица, рост преступности – это невероятно тяжелое бремя, которое пришлось нести первому демократическому президенту страны Зорану Джинджичу, убитому спецслужбами Милошевича в 2003 году.
Тадич, наследник Джинджича, мой товарищ, я его знаю много лет, извините за тавтологию, получил очень непростое наследство. За два срока он так и не смог вернуть страну в состояние стабильности. Плюс к этому его определенная часть сербского общества, прежде всего интеллигенция подозревали в том, что он создал некоторое теневое руководство страны из своих ближайших советников. Я с ним достаточно хорошо знаком и не верю, что Тадич мог делать что-то для своего личного благосостояния за счет своего высокого положения.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, почему, по-вашему, Борису Тадичу не удалось вернуть стабильность в страну за два президентских срока?
Сергей Романенко: Вы знаете, я хотел бы немножко продолжить то, что говорил Олег Иванов. Потому что, мне кажется, он назвал только одну из причин победы Николича. То, что мы сейчас имеем в Сербии – это поражение Тадича. И мне представляется, что это событие – поражение и Тадича, и Демократической партии, и в общем и целом демократических сил в Сербии связано и с десятилетним развитием Сербии, начиная с 2000 года, когда казалось, что после ухода Милошевича все будет замечательно. На самом деле многие реформы, о которых говорил Сергей Петрович, Сербия действительно ждет с конца 80 годов, они так и не были проведены. Еще раз хочу сказать, что это связано и с закономерностями развития сербского общества, сербского государства, демократического движения и самой Демократической партии.
Кроме того, я должен сказать, что и сама ситуация располагала к некоторого рода опасениям. Тревожный звонок прозвучал, когда на парламентских выборах победила партия Николича, пусть и с небольшим отрывом, но все-таки победила. И мне представляется, что может быть штаб Тадича и его советники недооценили этот звонок и несколько легкомысленно отнеслись. С другой стороны, не только важно то, о чем говорил Олег – о националистических настроениях, связанных с Косово, с выдачей Гаагскому трибуналу Караджича и Младича, связано еще и с тем, что многие люди, которые поддерживали и поддерживают европейский путь, демократические преобразования, они сильно разочарованы политикой Тадича и они просто не пошли на избирательные участки. Как раз эти 3% может быть и недостало. Поэтому тут ситуация более сложная. Какой-то одной причины поражения Тадича скорее всего нет.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете разочарование сербского общества политикой Бориса Тадича?
Геннадий Сысоев: Причин, действительно Сергей Романенко прав, причин тому много. В принципе прежде всего в Тадиче разочаровалась значительная часть демократического электората. Ключевая проблема Бориса Тадича в том, что он так и не стал реальным наследником Зорана Джиджича, хотя и возглавил Демократическую партию, которая до того, до своего убийства возглавлял Зоран Джинджич. Среди конкретных причин – это высокий уровень коррупции, которую власть допускала. И много коррупционных скандалов, в которые оказались замешаны высокопоставленные чиновники. Естественно сказался и экономический кризис, который охватил не только Сербию, но Сербию охватил в большей мере, чем другие страны из региона. Когда мы говорим о безработице - почти 25%. И нельзя забывать о таком важном факторе, как трансформация последние два-три года противника Бориса Тадича Томислава Николича, который сумел разорвать с Воиславом Шешелем. Ведь он все предыдущие выборы проигрывал Тадичу как второй человек в партии Шешеля. И сейчас выиграл выборы, пусть с небольшим преимуществом, как лидер новой партии, которой не чужда европейская ориентация Сербии.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, бывший глава комитета Государственной думы по делам СНГ, ныне директор Института стран СНГ, приветствует выбор сербского народа.
Константин Затулин: Я утверждаю, что, конечно, при всех оговорках и вопросах, которые заставляет задавать политическое прошлое Томислава Николича, он ближе к пониманию национальных интересов сербского народа, нежели его предшественник на этом посту президент Тадич. Президент Тадич по сути был наследником тех, кто свергал Милошевича, тех, кто считал, что надо отказываться от прошлого так называемого югославского, надо отказываться собственно от своих сограждан в Косово. Самое главное – это нравиться Западу и надеяться на то, что Запад поможет. Эти надежды в свое время привели к целому ряду конфликтов внутри самой Сербии, привели к развалу по большому счету прежде существовавшей Югославии. Предшественника Тадича Джинджича, как известно, застрелили, сам Тадич вел себя гораздо более аккуратно, но при этом не скрывал, что вступление в Европейский союз, который на наших глазах переживает трудности, гораздо важнее, чем все препирательства по поводу такой национальной святыни Сербии, как Косово.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Ну что я могу сказать? Сербам, видимо, начало надоедать стоять на коленях и бормотать: Европска уния, Европская уния. Пока эта уния без конца вытирает о них ноги и придумывает унижение за унижением. Но, видимо, не до конца надоело. А господин Николич – это сербский Кучма или, если угодно, Янукович, который будет болтаться туда-сюда. Мы подождем в России, пока сербы не выберут сербского Лукашенко, а еще лучше сербского Чавеса. В связи с этим у меня есть вопрос: какие дураки в Сербии могут верить, что Европа повесит их на шею, когда они и Грецию собираются выпихнуть?
Владимир Кара-Мурза: Насколько реалистичны ожидания сербов вступить в Евросоюз в ближайшее время?
Олег Иванов: Дело в том, что по тем сигналам, которые поступали из Брюсселя в этом году, очень много зависело от второго этапа переговоров с Приштиной, то есть до выборов, которые сейчас прошли. Происходил диалог технический, обсуждались вопросы документов, номеров, свободы передвижений между двумя территориями. Моменты политические должны были начать обсуждаться после выборов. То есть сейчас перед Сербией стоит очень болезненный момент, рано или поздно дойдет до прямых разговоров о статусе. И возможно, в результате разговоров та самая звездочка, ссылка, которая сейчас на косовских официальных документах, она должна пропасть. Во всяком случае, понятно, что Европа к этому стремится. Что касается реальностей европерспектив, наверное, стоит говорить об общественном договоре. Все-таки для Демократической партии и для Бориса Тадича это был четкий аргумент в разговоре с народом. На вопрос - что нам предлагает Борис Тадич? – каждый серб понимал, что Борис Тадич предлагает вхождение в Европейский союз, а это значит инвестиции, рабочие места, как я говорил, вопрос безработицы очень остро чувствуется в Сербии.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, европерспективы Сербии после поражения Бориса Тадича?
Сергей Грызунов: Вы знаете, я думаю, что больших изменений не произойдет. Потому что накануне выборов нынешний президент Николич совершил вояж в Евросоюз, где, судя по всему, договорился о многих принципиальных вещах. И не думаю, что в жизни нынешней Сербии произойдут какие-то коренные перемены. Нужно сказать, что мы с сербами, я имею в виду россиян, мы очень похожи, и в заблуждениях прежде всего. Общество в Сербии, как и в России, расколото, разделено, точно так же, как и в России, молодые сербы голосуют ногами, массово уезжают работать и учиться на Запад, они больше не хотят принимать участия в этих неопределенностях, которые происходят у них на родине. Я уверен, нас должны прежде всего интересовать будущие взаимоотношения Сербии и России, которые исчисляются сотнями лет. Я думаю, что прежде всего исторические, культурные корни наших связей должны сыграть очень позитивную роль в улучшении отношений между Белградом и Москвой независимо от того, кто будет президентом Сербии, кто будет премьер-министром. Думаю, что это не повлияет на наши отношения. Другое дело, что здесь масса нюансов, деталей, конечно же, с таким имиджем националиста и кличкой "гробар", то есть "могильщик", очень тяжело приходить к власти. Но, дай бог, Николичу успехов в том, чтобы он отказался от этого плохого наследства.
Владимир Кара-Мурза: Какими вам видятся будущие отношения Сербии и России?
Сергей Романенко: Вы знаете, сейчас вообще ситуация очень интересная и сложная. Мои коллеги начали частично отвечать на этот вопрос. Моя точка зрения. Мне представляется, что ни сербская, ни российская сторона не должны придаваться иллюзиям. Иллюзии российской стороны состоят, на мой взгляд, в том, что победа Николича – это победа России. Это не так. И мы в первой части говорили о внутренних причинах, которые привели к победе Николича. И как показывает история, многие деятели стран Центральной и Юго-восточной Европы, давая какие-то обещания в разные периоды и российским императорским, и потом советским деятелям, потом проводили совсем другую политику. Рано или поздно в российско-сербских отношениях может возникнуть проблема несовпадения интересов. И тут как раз умеренный националист или, как угодно можно называть, Николич может оказаться более жестким партнером по переговорам, чем так называемый прозападный Тадич или другой либерал.
И второй момент, который я хотел бы отметить. Когда говорят о российско-сербских отношениях, как правило, делают упор на отношения между государствами. Но ведь и в России, и в Сербии есть общество и как раз общественные отношения, мне кажется, развиваются недостаточно активно. И в России, и в Сербии есть люди, которые выступают за реформы, за демократию, за либерализм. К сожалению, и те, и другие не смотрят друг на друга. И я думаю, что как раз одной из задач, конечно, не связано с выборами обязательно Николича, а в принципе стратегическая задача демократических и реформаторских сил России и Сербии найти друг друга и найти взаимопонимание.
Владимир Кара-Мурза: Как вы расцениваете намерения Николича принять участие в пятницу в съезде партии "Единая Россия"?
Геннадий Сысоев: Это просто выполнение обязательств, которые он взял, еще не будучи президентом. Он обещал в качестве лидера партии приехать на этот съезд. Он повторил, что он готов выполнить это обещание. Но это еще не факт, что он действительно приедет, потому что сейчас он уже в новом статусе. Любопытно, что эта фраза, которую он вспомнил об этом приглашении и выразил готовность прибыть на съезд партии "Единая Россия", она последовала после другой фразы, которую он сказал чуть ли не первой сразу же, когда стало ясно, что именно он стал новым президентом Сербии. А эта фраза звучала так: путь Сербии в Европу будет продолжен при президенте Николиче. Это говорит о том, что абсолютно неправильно трактовать итоги президентских выборов в Сербии как победу антиевропейцев со счетом 50 – 47, по примерному количеству процентов, которые получили два кандидата. По некоторым данным, более 70% сербов выступают за интеграцию своей страны в Европу, и оба кандидата шли на выборы именно с лозунгом "место Сербии в Евросоюзе", и Тадич, и Николич.
Что касается отношений с Россией, опять же нельзя сказать, что один был антироссийский Тадич, а Николич обязательно будет пророссийский. Тадич не был антироссийским хотя бы потому, что именно при нем были подписаны соглашения о продаже крупнейшей сербской нефтегазовой компании НИС и соглашение о вхождении Сербии первой среди балканских стран, вернее, стран бывшей Югославии в наш проект, курируемый нами проект "Южный поток". Николич действительно тоже много обещает о том, что Россия будет ключевым или одним из ключевых экономических партнеров. Он пока еще ничего не говорил о политических отношениях с Россией. Поэтому здесь нужно очень внимательно относиться к политике нового президента и не повторить тех иллюзий, которые Россия испытывала, когда к власти на Украине пришел Янукович.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, считает, что итоги президентских выборов в Сербии открывают широкие перспективы.
Сергей Бабурин: Я убежден, что победа Николича на президентских выборах в Сербии дает возможность соединить стремление Сербии комфортно сосуществовать в Европе и сербские традиции духовности, ориентир на Россию, и стать тем мостом между Востоком и Западом, которого по большому счету в Европе на сегодня нет, он разрушен в конце 20 века, страны стали полярны - или туда, или туда. Украина с этой функцией не справляется, да и не понимает ее. Сейчас Николич и Сербия могут стать тем соединением евроатлантической восточнохристианской цивилизаций, которая только и может объединить Европу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Вы знаете, я хотел сказать, что президент новый, который избран, может быть он хороший президент. Время покажет, что он за президент, какие будет делать во главу угла ставки с тем, чтобы улучшить жизнь Сербии. Я разговаривал, смотрю за газетами, за описаниями разных стран и в том числе о Сербии, потому что Сербия – это южные славяне, наши братья. А судя по тому времени, 2009, 2010, 2011 год, мы как-то страна огромная, и мы не так хорошо помогаем своим южным славянам, сербам. Они ведь рассчитывают на нас, они знают, что на севере есть северные славяне, которые помогут. А мы слабо помогаем. Я недавно разговаривал по работе, я работаю в строительстве, и работали сербы у нас, и я с одним сербом говорил: как у вас? Он говорит: знаешь, работаем, но вы нам мало помогаете. Да, вам спасибо, но мало помогаете. Вы раньше больше помогали, мы на вас больше рассчитывали. И я считаю, что мы должны сербам помогать больше и не бояться, что рядом имеется Франция, Италия, Голландия или еще кто-то. Это должны быть сильное давление, чтобы они знали, что мы славяне, мы тоже хотим, чтобы наши славяне южные жили по-человечески. У них какие-то нефтяные компании - это все хорошо, но чтобы не только покупать, территория может быть нужна сербская западным странам, этому альянсу, нам это не нужно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, остались ли в основном пропагандистскими заявления Кремля о поддержке сербов, а на деле восстановили после бомбежек при помощи западных стран республику?
Олег Иванов: Если говорить об объеме инвестиций, приходящих из России, то он достаточно крупный. Если мы помним, во время визита Дмитрия Анатольевича Медведева в 2009 году была достигнута договоренность о предоставлении Россией кредита достаточно крупного, если не ошибаюсь, о двух миллиардов евро шла речь. И вообще российское участие в самой болезненной сфере экономической в Сербии чувствуется. И то, что говорил Геннадий Викторович, речь идет не просто о попытке нефтяной индустрии в Сербии, но о том, что создаются рабочие места, приходит капитал сюда – это, конечно, поддержка для страны. И в дополнение, возвращаясь к предыдущему вопросу, очень хотелось добавить, что речь идет не о перемене отношений в сербском руководстве к евроинтеграции, а о смене тона. Возможно то, что президентом страны стал Томислав Николич, повлияет именно на то, каким образом Сербия будет договариваться с Европой и двигаться в сторону членства в Евросоюзе.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велико было российское участие в послевоенном восстановлении Сербии, по вашим данным?
Сергей Грызунов: Безусловно, мы вместе воевали против одного общего врага и принимали участие в восстановлении экономики. Но думаю, что сегодня делать расчет на пресловутое славянское братство или на так называемый пролетарский интернационализм – это политика вчерашнего дня, обреченная на провал. Сегодня у всех есть свои интересы, и у нас, и у сербов, которые, слава богу, не расходятся в каких-то принципиальных вещах. Думаю, что у нас есть возможности увеличить наше торгово-экономическое сотрудничество - это главное, наверное, в наших отношениях. Потому что никто сегодня не собирается, как говорил господин, который звонил в студию, ни нападать, не заинтересован в территории Сербии. Понимаете, эта ностальгия о прошлых временах – это прошлый день. Сегодняшний Белград, сегодняшняя Сербия - это весьма тусклая картина по сравнению с временами Тито и после его кончины в 80 году. Есть люди старшего поколения, очень многие сербы с тоской вспоминают о прошлых временах. Точно так же, как и в России, люди вспоминают о спокойной жизни в СССР во времена Брежнева с бесплатной медициной, образованием и пирожками за пять копеек с повидлом в школьных буфетах. Сколько можно об этом вспоминать, надо жить будущим днем, строить планы на будущее сотрудничество. Я думаю, что гигантские возможности существуют в сербской экономике, прежде всего в агропромышленном комплексе для того, чтобы заменить на российских рынках абсолютно безвкусные помидоры, апельсины из Марокко, Туниса, Израиля. В Сербии очень плодородная земля, которая могла бы накормить пол-России и миллиарды на этом зарабатывать. Можно говорить сколько угодно об этом. Думаю, очень надеюсь, независимо от фамилии президента Сербии и премьер-министра, у нас будут нормальное будущее.
Сергей Романенко: Я просто хотел немного уточнить, когда Сергей Петрович говорил о том, что мы вместе воевали, он имел в виду Вторую мировую войну, а не войну с 91 по 95 год, тогда Россия ни с кем не воевала.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каковы перспективы сотрудничества?
Сергей Романенко: Вы знаете, я думаю, что неплохие. Тут многое зависит от понимания ситуации в Сербии, которое должно быть у российского бизнеса, у российских политиков. Уже говорил Геннадий о том, что не должно быть никаких иллюзий. Действительно, мы должны помогать друг другу, но эта помощь не должна носить идеологизированный, я бы сказал, несколько психо-эмоциональный характер. Действительно, и перед сербским, и перед российским народами стоят очень большие задачи. Историки иногда это называют модернизацией. И конечно, Россия может помочь Сербии и будет помогать и, естественно, Сербия тоже может внести свой вклад в развитие России ради общей пользы. Это как раз то, о чем я говорил, о сотрудничестве тех сил, которые выступают за реформы и против как раз, раз уж мы упомянули войну, за преодоление тех конфликтных ситуаций, которые были в Европе в 20 веке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, я живу в провинции и заметил: любая бабка беззубая, ей 80 лет, даже ее не спрашиваешь, кто враг наш, они говорят – Америка враги и НАТО. Она даже не знает, что такое НАТО, и где эта Америка находится она тоже не знает. Напуганный, зомбированный народ. В Сербии, наверное, не так, они живут в цивилизованной Европе. И кто бы ни был, националист, коммунист или демократ, все равно дорога в Европу. Я еще хочу предыдущему сказать - помогать Сербии. Мы помогали всем, а сами без штанов ходим. Что помогать, пусть сами выпутываются, дорога одна – к демократии.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как далеко может зайти Сербия в евроинтеграции, заговорили про НАТО, болезненная тема, очевидно, в сербском обществе?
Геннадий Сысоев: Евроинтеграция, действительно, процесс движения в одном направлении, но все-таки по двум разным дорогам. Первое – Евросоюз, второе – это НАТО. Движение Сербии в сторону Евросоюза будет поступательным. И здесь зависит прежде всего от самой Сербии, как она будет проводить реформы и исправлять те причины, о которых мы говорили, исправлять то, из-за чего Тадич сейчас во многом проиграл выборы, я имею в виду, коррупция и другие грехи. Но будет зависеть, естественно, движение к Евросоюзу Сербии и от ситуации в самом Евросоюзе и от того, насколько Евросоюз будет готов к дальнейшему расширению. Движение в сторону НАТО Сербии будет, конечно, не столь интенсивным, как в сторону Евросоюза, потому что шок, психологическая травма от того, что произошло в 99 году, она у Сербии осталась. Но в будущем Сербия все равно будет гравитировать в сторону, условно говоря, НАТО, поскольку все балканские страны, все государства бывшей Югославии либо уже, либо сейчас на пути в сторону этого альянса.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каковы основные направления реформ назревших в республике?
Олег Иванов: В первую очередь, конечно, придется новому правительству и президенту решать экономические вопросы. Об этом они говорили в ходе предвыборной кампании. Что касается человека, который пришел к власти в Сербии, Томислав Николич видит спасение в ужесточении контроля за приватизацией, в том числе хотел проверить приватизацию прошедшую крупных предприятий. И кроме того речь шла о том, чтобы сократить внешнюю задолженность Сербии – это очень болезненный вопрос. И спасение он видит в двух вещах: контроль государства за экономической сферой, борьба с коррупцией и в то же время отход от практики больших займов иностранных.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете поражение Тадича – это есть закономерный процесс. Тадич, как именно связующее звено между крахом славянской системы управления, на котором стояла Россия, Советский Союз. И выигрыш данного президента – это есть плавный переход. Мы хорошо знаем, что такое дружба с Россией. Достаточно вспомнить постановление Верховного суда о запрещении украинской диаспоры на территории Российской Федерации. Аналогичная форма, если россияне не могут навести с реликтовым народом, который является прародителем этой территории. О какой перспективе можем вести с сербами? Мы не можем вести по той причине, что сама структура нынешнего руководства России есть агрессивна, и она преследует одну архиважную вещь – отодвинуть свои границы, как это было при Советском Союзе, в любых ипостасях.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сумеет ли новое правительство и руководство Сербии решить проблему безработицы и экономического кризиса в стране?
Сергей Грызунов: Дай ему бог суметь это сделать. Но каких-то объективных причин для того, чтобы выйти достаточно в короткий срок из кризиса, я пока не вижу. Потому что значительная часть трудоспособного населения покинула страну, беженцы из Косово сербы живут в очень тяжелых условиях, в лагерях на территории Сербии. Пока не удается привлечь иностранных инвестиций для старта каких-то новых больших предприятий, как, скажем, ожидали в автомобильной промышленности Сербии. Но еще раз повторю свою мысль, я думаю, что перспективы аграрного сектора могут дать стране достаточно много. И я слышал о том, как нынешний новый президент Томислав Николич говорил о том, что он собирается развивать эту идею в направлении сотрудничества с Российской Федерацией. Еще раз скажу: дай им бог в этом. Но с большой тревогой смотрю в будущее. К сожалению, сегодня уровень жизни на Балканах, хуже, чем в Сербии, только лишь в Боснии и Герцеговине, где безработица достигает 40%.
Сергей Романенко: Я тоже хотел бы внести свою лепту в наше обсуждение. Дело не только в том, какую политику будет проводить Томислав Николич, а дело в том, какую политику будут проводить все остальные партии. Потому что, собственно говоря, сейчас Сербия оказалась на политическом Рубиконе. Прогрессивная партия во главе с Николичем, который, кстати, заявил о выходе, став президентом, должна доказать, что она является именно политической партией, а не такой околовластной группировкой, которая озабочена только распределением финансовых средств. СПС, кстати, Социалистическая партия Сербии тоже должна показать свое истинное лицо: либо она выступает за возвращение в прошлое Сербии со знаменем Милошевича, либо она пойдет на коалицию с Демократической партией. И Демократической партии и всем демократическим силам предстоит серьезным пересмотр своих идеологических, тактических, организационных принципов. Они должны, безусловно, извлечь выводы из того поражения, которое они потерпели 20 мая. Но с другой стороны, может быть коллеги со мной не согласятся, все постсоциалистические страны пережили период такого качания маятника: сначала у власти находились одни партии, в том числе и посткоммунистические, затем приходили другие. Так что может быть Сербия тоже попадает в это колебание, и следующие выборы принесут совсем другой результат. Многое будет зависеть от того как сформируют правительство и от того, какая будет социальная экономическая политика нового президента и не будет ли попыток поставить под вопрос те политические свободы, которые были завоеваны после 2000 года.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повторила ли Сербия схему постсоциалистического маятника, о которой сказал Сергей Романенко, когда чередуются у власти либералы и националисты?
Геннадий Сысоев: Я частично согласен с этим выводом, она только частично повторяет эту схему маятника. После 2000 года все-таки у власти либо полностью, либо частично находились демократические силы. И сейчас самая главная проблема, в которой может оказаться Сербия - это если она вернется в период, который существовал после смерти Джинджича, когда Тадич первый раз стал президентом, то есть демократический президент и премьер националист - это было правительство Воислава Коштуницы. Вот тогда Сербия потратила не один год на препинания между президентом и премьером. Идеальный вариант, очевидно, он и самый ответственный выбор, который могут сделать политические партии Сербии, доказав свою зрелость - это создать так называемую широкую коалицию, правительственную коалицию, в которую вошли бы и демократы, и партия Николича, и социалисты, то есть три крупнейших партии. Это правительство имело бы огромную поддержку в парламенте, и плюс одну из этих партий правящей коалиции представлял бы президент. Вот тогда они бы показали, что они действительно хотят продвижения Сербии вперед, потому что никто из этих партий не ставит под сомнение европейский путь. А то, что такой путь возможен, Сербия показала этими выборами. Она достойно провела эти выборы, неважно, кто победил, важно то, что через час после закрытия избирательных участков действующий президент страны Борис Тадич имел храбрость поздравить своего соперника с победой и сказать, что выборы действительно были честными и справедливыми.
Владимир Кара-Мурза: Когда ожидается, по вашим данным, формирование нового кабинета министров и могут ли в него войти демократы, сторонники Тадича и социалисты, о чем сказал Геннадий Сысоев?
Олег Иванов: Действительно ведущие эксперты белградские говорили о том, что, наверное, такое широкое правительство, широкая коалиция возможна. Более того, посредником при формировании широкой коалиции скорее всего выступит Европейский союз, который заинтересован в стабильном правительстве в Сербии, в продолжении той линии, которая ведется руководством страны. Срок известен: по конституции до 20 сентября кабинет министров должен быть сформирован.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете перспективы создания такой коалиции, о которой говорят наши гости?
Сергей Романенко: Я думаю, что это действительно было бы большим шагом вперед. Я в этом смысле согласен с Геннадием Сысоевым. Другое дело, смогут ли преодолеть разногласия лидеры и, собственно говоря, пойдут ли за ними их партии – это большой вопрос. Есть точка зрения, что страна расколота надвое, и психологические препятствия, конечно, будут существовать. И к конечно, амбиции лидеров – да. Так что работа предстоит большая. Но если действительно иметь в виду, что сербское общество согласно на выбор пути интеграции в Евросоюз, то такая коалиция возможна.
