Яков Кротов: У нас в гостях – один из интереснейших христианских лидеров современной России, владыка Григорий Лурье. Мы с ним знакомы с начала 80-х годов, познакомились в приходе, где служил отец Александр Мень. Владыка Григорий – христианин еще с тех времен, когда это было, мягко говоря, непопулярно. По профессии - историк, в частности историк философии, занимался Эфиопией, но за прошедшие 25 лет, на мой взгляд, стал еще и одним из замечательных богословов, проповедников, эссеистов, литераторов. Владыка Григорий – епископ истинно Православной церкви, из тех, что не казенные, не государственные.

Григорий Лурье: Да, преемственной нелегальной Катакомбной церкви времен Советского Союза.

Яков Кротов: Начну с простейшего вопроса. Вы сейчас веруете в того же Христа, в которого веровали 40 лет назад?

Григорий Лурье: Да, здесь ничего не изменилось, но, конечно, многие вещи с тех пор переоценены. В 1981 году я уверовал во Христа, о котором говорит Григорий Палама, византийский богослов и святой отец XIV века. Просто я сейчас имею более подробный набор имен, которые, на мой взгляд, по моей вере, говорили о том же самом Христе, что и Григорий Палама, но место самого Григория Паламы осталось таким, как было. Я кое-что почитал уже в 1981 году, а потом довольно подробно читал его в течение своей жизни, и не только его. Он у меня снял последние сомнения, что надо веровать именно во Христа. До того, как я познакомился с Григорием Паламой, я верил примерно в такого Бога, о котором говорит Библия.

Яков Кротов: Означает ли это, что христиане первых столетий верили в какого-то другого Христа?

Григорий Лурье: Нет, конечно! В 1981 году я обращался с этим вопросом к самому Григорию Паламе, он утверждал, что верует, как все поколения христиан, которые были раньше, вплоть до Адама. Так что здесь нет никакой проблемы. Другое дело, что они (скажем, авторы I-II веков) говорили на таком богословском языке, который трудно понять. Даже в Евангелии очень трудные тексты. Правда, можно этого не понимать, но все равно многое понятно, и может быть, даже самое существенное только так и можно понять. Тут, конечно, есть, над чем работать. Но Григорий Палама уверял, и я ему поверил, что вера всегда одна и та же, просто меняются какие-то культурные формы и богословские языки, на которых ее выражают. Христос один, поэтому и вера одна.

Яков Кротов: Здесь встает вопрос, важный не только для верующих, но для атеистов. Люди в 1981-82 годах шли к Богу, шли в одну Церковь, и я здесь употреблю слово "катакомбная", потому что была советская Россия, был марксизм-ленинизм, существовала где-то большая парадная Церковь, но мы про нее ничего не знали, потому что она была за семью заборами, ела икру с Брежневым, и с ней соприкосновений не было. И для нас Христос – это был кто-то вроде Синявского или Даниэля, то есть Христос был древний и старый диссидент. И вдруг, крестившись, мы входим к нему, и вдруг оказывается, что к Христу надо идти дальше.

Григорий Лурье: Да, и там еще оказываются всякие лабиринты и развилки. Но мне было легче (или в каком-то смысле тяжелее) – я все-таки исходил из того, что на земле можно и запутаться, но надо принципиально определиться, кого ты считаешь за святых. Важным вопросом был для меня тогда выбор между католичеством и православием. Католичество мне было симпатичнее. Я почти каждую неделю ходил на мессу (правда, не будучи вполне верующим в Бога). (смеется)

Я верил не во Христа, а в Бога. И мне, конечно, психологически и эстетически была ближе католическая церковь, латинский обряд. Но я понимал, что на основании таких эмоциональных предпочтений никакого выбора делать нельзя. Я думал: ну, мало ли, что мне нравится или не нравится, надо же выбирать истину. Возможно, мне нравится то, что не очень истинно.

Яков Кротов: А кто сказал, что истина не может нравиться?

Григорий Лурье: Но это же совпадение! Совпадения случайны, и я на это не ориентируюсь. Поэтому нужно было увериться в чем-то. Я читал все, что мог достать. Я читал на некоторых других языках, на старославянском. Но у меня не было знакомых, чтобы доставать какой-то религиозный самиздат, и я читал литературу, которую можно было взять в научной библиотеке. Григория Паламу я читал по-французски, а не по-гречески. А дальше я прочитал про Григория Паламу у отца Иоанна Мейендорфа, который говорил, что Церковь Григория Паламы – та, в которой он сам, и это совокупность официальных православных церквей. Я решил пока что довериться этому, но потом я это немножко пересмотрел.

Но дальше возник практический вопрос: я хочу пойти в православие, а куда? Так как я ничего не знал, я решил: доверюсь авторитету, но условному, в отличие от Паламы, то есть отцу Иоанну Мейендорфу. Из его книжек было понятно, что он в официальных церквах православия видит ту самую Церковь, в которой был Григорий Палама, и я пошел туда. Мне было совершенно все равно, какая это будет культура. Если бы Церковь Григория Паламы сохранилась, например, только в Тайланде на каком-нибудь местном языке, то я бы и к ней присоединился, потому что мне было все равно, куда…

Мне нужно было найти истину. Что такое Григорий Палама? Это определенный мистический опыт, который говорит, что именно по причине определенного мистического опыта, который есть у святых, именно православие является истиной, и каждый, кто хочет быть в православии, должен тоже как-то стремиться к тому же опыту.

Яков Кротов: Так вы со Христом или с Григорием Паламой?

Григорий Лурье: Если вы хотите услышать "да" или "нет", то я, конечно, скажу, что я с Христом, но во Христе Григорий Палама и еще многие другие. Нельзя ограничиваться вопросом своих личных отношений с Богом. Если ты встал на эту позицию, то, значит, обязательно есть какие-то люди, у которых такие же отношения. И следующий этап, общение с Богом - это вопрос о Церкви, о том, чтобы обязательно найти этих людей. И вот тут возникает необходимость читать все подряд. И тут возникает Григорий Палама, который говорит: иди сюда.

Яков Кротов: Мы подходим к узко российской проблеме 1990 года. Вот вы пришли, читали Григория Паламу, его дают в семинарии, в духовной академии, а потом вдруг выясняется, что им врали, и человек, который писал про Григория Паламу, на самом деле был неверующий, распутник или казнокрад.

Григорий Лурье: В Евангелии же сказано про фарисеев, Христос говорит: "По словам поступайте, а на них самих не смотрите и делам не подражайте".

Яков Кротов: А как быть со всеми теми людьми (а их порядка 7-8 миллионов), которые пришли к Богу за эти 25 лет, и они сами еще этого еще не осознали, может быть, но они пришли к поддельному Богу. Или это все-таки подлинный Бог, только имеются отдельные недостатки?

Григорий Лурье: Здесь, отец Яков, между нами есть различие. Я стою на более фанатичных позициях, чем вы. Я считаю, что религия вообще мало кому нужна.

Яков Кротов: А вера?

Григорий Лурье: И вера мало кому нужна. Она всем нужна антропологически, то есть по сути, но вот если говорить субъективно, то вера в религиозном смысле слова, хотя бы неправильная, что бы это ни значило, нужна 4 процентам людей. Людям нужно совершенно другое. Их интерес к религии стимулируется в основном тем, что можно что-то получить в земной жизни из того, что им действительно нужно, чтобы там не болеть, чтобы все было хорошо…

Яков Кротов: Магическая установка…

Григорий Лурье: Да, но в какой-то степени это действует. По крайней мере, в части случаев случается что-то хорошее.

Яков Кротов: Тогда они веруют не в Бога, а в плацеБога.

Григорий Лурье: Да. Ну, и хорошо.

Яков Кротов: Так Маркс, может быть, даже лучше, потому что он, в отличие от Христа, не требует взять свой крест, раздать имения…

Григорий Лурье: А Христос от них тоже ничего не требует, потому что они все равно его не слышат. Нет разницы между Христом и Марксом, вера примерно одна. Большинство людей верит примерно в одну и ту же магию, а ее конкретные формы могут просто немножко видоизменяться.

Яков Кротов: Владыка, а это часом не марксизм? Ведь это идея Маркса, что пролетариат сам не знает, что ему нужно, поэтому нужен какой-нибудь Владимир Ильич, который поведет пролетариат за собой.

Григорий Лурье: Это не марксизм, это просто идеи, которые разделяются марксизмом. Но настоящий марксизм тоже имеет много истинного в той части, где говорится о значении экономических отношений.

Яков Кротов: Чем больше рублей дают за доллар, тем больше выявляется истинный марксизм, скажем прямо. (смеются)

Григорий Лурье: В массовых религиозных организациях, мы знаем, есть два вида массового поведения – одно определяется марксизмом, другое - фрейдизмом, условно говоря. Потому что какие-то вещи регулируются экономикой, а какие-то - психопатиями, и если изъять то и то, то в массовом религиозном поведении почти ничего не останется. Но что-то останется, и это чудо.

Яков Кротов: Так кто-то останется или что-то останется? Другими словами, есть ли место Христу в казенном христианстве?

Григорий Лурье: В принципе, если теоретически говорить про казенное христианство, то место Христу там есть, но если говорить про современное казенное христианство, то Его там нет или почти нет. Смысл казенного христианства очень изменился в течение ХХ века. И здесь дело не в коммунизме и революциях, а в развитии СМИ.

Яков Кротов: А Евангелие – это СМИ?

Григорий Лурье: Разумеется! И вся агеография, частью которой является Евангелие.

Яков Кротов: Примечание: агеография – это то, что описывает святых и все, что с этим связано.

Григорий Лурье: И я бы сказал, что эти описания являются некоторым компонентом религиозного культа. Но и весь культ в целом во всех его проявлениях – это средство массовое информации. И не просто информации, а форматирования публики.

Яков Кротов: А форматирование и зомбирование – это одно и то же?

Григорий Лурье: Зомбирование – это частный случай форматирования.

Яков Кротов: А можно жить, никого не зомбируя?

Григорий Лурье: Можно, конечно.

Яков Кротов: Вот мне кажется, что главная проблема российской экономики – цинизм, неверие в то, что можно жить, производить, эксплуатировать и при этом созидать.

Григорий Лурье: Это, скорее, проблема не экономики, а вообще нашей российской жизни. И вот это средство массовой информации играло огромную роль до начала ХХ века включительно. Было только два по-настоящему массовых СМИ – это никем не регулируемый базар, базарные слухи, и второе – это религиозный культ, именно в массовых формах.

Яков Кротов: То, что вы назвали базаром, сейчас мы называем интернетом.

Григорий Лурье: Да, сейчас это интернет. И это стало сказываться по-настоящему только в XXI веке. А в ХХ веке, появились радио, кинематограф и газеты. Когда появился телевизор, возникло еще одно СМИ массового зомбирования при определенного применении. Это такая форма массового культа, которая не требует сословия жрецов.

Яков Кротов: Но они же есть!

Григорий Лурье: Нет, они совсем другие.

Яков Кротов: Кинокритики…

Григорий Лурье: Не только кинокритики, но и мастера организации всех этих шоу. Это жрецы, которые не образуют настолько автономного сословия.

Яков Кротов: Пономарь – это не было автономное сословие, а ведущий теленовостей – такой же пономарь. Ведущий ток-шок – это дьякон.

Григорий Лурье: Директор Первого канала – архиерей, но архиерей в протестантском государстве, он все-таки госслужащий.

Яков Кротов: А Григорий Палама разве не был госслужащим?

Григорий Лурье: В Византии все архиереи были госслужащими, и не только в Византии, но там реально работала симфония, согласие власти. Это значит, что время от времени каждая власть может дать в морду другой. Но так как они этого не любят, они, как правило, живут в мире.

Вот единственная религия, которая настолько проста, что симфонии нет вообще, - это ислам. Там настолько упрощены все ритуалы, что нет даже того, что мы называем богослужением в нашем сложном смысле слова. Совместные собрания в мечетях не являются таким специфическим ритуалом богослужения.

Яков Кротов: И это мне говорит почитатель Григория Паламы? Если что-то и роднит православие и ислам, то вот этот уровень! Монах, который сосредоточенно молится о стяжании Духа Святого и нетварного света, точно так же отличается от пышного византийского богослужения, и он больше похож на мусульманина, который расстелил свой коврик среди города, и «вокруг время, а у меня вечность».

Григорий Лурье: Это внешнее сходство. Григорий Палама, кстати, специально писал, что Иисусова молитва должна венчать участие в церковном богослужении, но не должна его заменять. Но православная служба ведь не обязательно бывает помпезной. Мы знаем историю про святого Пахомия, которому братья показали в монастыре хорошо построенную церковь, он смотрит – красиво, поднажал плечом на какой-то столб, и сразу все покосилось. Потому что монахам не надо, чтобы было так красиво, монахам это вредно. Но даже самое простое келейное монашеское богослужение, если оно следует всему нашему ритуалу, то это, вообще говорят, ветхозаветный храмовый культ, который определенным образом упрощен, но вся структура молитв здесь восходит к тем же жертвоприношениям, просто сейчас мы приносим их ладаном или словами. А у мусульман люди просто помолились.

Яков Кротов: Когда я слышу словосочетание "просто помолился", у меня начинают шевелиться остатки волос. Это все равно, что сказать "просто полюбил". Бог взял и просто сотворил мир! Это к вопросу о том, кто все-таки Господь в нашей жизни. Мы идем к одному Христу, а потом приходим к совершенно другому. Мы идем ко Христу Солоухина, Григория Паламы, Византии и так далее, а потом обнаруживаем, что Христос – это Иисус, это еврей, это маленькое течение внутри иудаизма…

Григорий Лурье: О, точно, еврейская секта. Я всегда говорю, что мы выбрали мелкую еврейскую секту.

Яков Кротов: …который сказал, что не только на горе в Самарии, в Сионе, а всюду будут поклоняться. Вот мусульманин и есть человек, который просто помолился, но это и есть явление…

Григорий Лурье: А Христос не просто помолился. Это про то, что всюду поклонники в духе будут приносить те же самые жертвы. Что Он сообщает самарянке в этих словах, которые вы воспроизвели? Что храмовое богослужение, которое проводят самаряне на этой горе, где скрылся под землей, по их верованиям, их храм, и то богослужение, которое в храме иерусалимском по своей вере совершают иудеи, истинные поклонники, то есть христиане, будут совершать в своей душе.

Но это не просто какой-то порыв, хотя с него, может быть, и начинается, но это именно то, что было в Ветхом Завете. В Ветхом Завете это требовало кровавых жертвоприношений и прочих ритуалов, а в христианстве это опять жертвоприношение, и опять кровавое. Напомню слова апостола Павла, обращенныек римлянам: "мы, которые во Христа крестились, в смерть его крестились". Если нормальным людям, которые приносят крестить младенца, чтобы он был здоров, сказать: "Вам что, смерти не хватает…"

Яков Кротов: Ну, "в смерть его крестились" – для современного уха это не очень понятно.

Григорий Лурье: Смерть – это понятно. Это все-таки не жизнь, а именно смерть. Если мы хотим воскреснуть со Христом, то надо с Ним умереть.

Яков Кротов: Павел говорит: вы хотите отмыться добела, поэтому пришли к Богу, так понимайте, что отмыться добела – это означает, что вы будете, как Христос распятый, лежать в пещере, вся кровь из вас вытечет, и это будет мертвенная белизна покойника.

Григорий Лурье: Можно и так сказать. Но это совсем не то, ради чего неверующие в общем-то люди носят крестить своих детей. Они-то хотят для них ровно противоположной судьбы, а про воскресение не думают.

Яков Кротов: Но если христианская вера успокаивает пулеметчика, если Церковь дает сознание нравственной правоты человеку, который готов сбросить атомную бомбу…

Григорий Лурье: Да чему угодно - абсолютно всему даст сознание правоты!

Яков Кротов: Когда человек созидает людоедство на ложной религии, меня это не волнует. Но когда созидают людоедство на Христе …

Григорий Лурье: А чем Христос хуже ложной религии? Если на ложной религии можно созидать людоедство, то на Христе и подавно.

Яков Кротов: Нет, нельзя, потому что Он живой. Он поднимается и отряхивается.

Григорий Лурье: Это слова, а в реальности начинается разделение. Под видом христианства, которое - наша национальная скрепа, начинают протаскиваться всякие секты, начинается сектантство. Ну, собственно, Христос и начал с секты. Он же, вообще говоря, с точки зрения тогдашнего здравомыслия, был "плохой".

Яков Кротов: А с точки зрения сегодняшнего?

Григорий Лурье: Даже еще хуже! Если поднимается и отряхивается, значит, он уже кого-то обижает. Вот мы отказываем в крещении людям, которые не могут объяснить, зачем они крестят ребенка.

Яков Кротов: А нет ли тут ловушки? Если человек приходит и не знает, зачем он крестит ребенка, то ему следует отказать. Но если человек приходит и знает про Церковь, про смысл, про обряд и хочет крестить ребенка, то ему тем более надо отказать, потому что такой человек должен понимать, что надо подождать, пока ребенок вырастет и сделает свой выбор сам.

Григорий Лурье: Это отдельная проблема. Но в нашей практике есть два церковных подхода. Один – откладывать крещение до взрослого возраста, когда ребенок сам сообразит. Это совершенно против русского обычая, но по церковному обычаю это есть, и мы это видим в IV-V веках.

Яков Кротов: Но обычаи меняются.

Григорий Лурье: Да, мы не обязаны просто следовать каким-то обычаям. Есть церковные установления, которые отвечают структуре Церкви, природе самого тела Христова. Это серьезно. Народные обычаи, которые привели к тому, что мы видели в 1917 году, это очень скомпрометированные обычаи.

Яков Кротов: А что, 25 октября 1917 года разве кончилось?

Григорий Лурье: Конечно, не кончилось. И откладывать крещение детей – это вполне нормальная практика, и она абсолютно принята Церковью, святыми отцами. Но можно крестить и младенцев.

Яков Кротов: Вот «Деяния апостолов», они говорят: пришел, проповедовал в какой-нибудь Ликии и Кесарии, обратился, и крестился он сам, и весь дом его. И надо понимать, что "дом его" – это жена, служанки, рабы, дети, дети рабов… Но, если ты крестил раба, то он уже не раб, нельзя крестить вещь, ее можно только освятить.

Григорий Лурье: То, как относятся к рабам в христианстве – это же большая литература, начиная с апостола Павла.

Яков Кротов: Как может христианин был рабовладельцем?

Григорий Лурье: Он может в каком-то смысле считать себя рабом своих рабов, но в социальном плане совершенно не обязательно их отпускать на свободу. Сейчас у нас нет рабовладельческого строя, по крайней мере, теоретически.

Яков Кротов: Но вы же только что сказали, что 25 октября не кончилось, а значит, рабовладение продолжается.

Григорий Лурье: Я согласен, коммунизм – это, конечно, прежде всего, рабовладельческий строй. Индустриализация не шла, пока не пошел ГУЛАГ. Но дело в том, что социальные отношения между христианами – это все равно игра, и можно играть в рабов и господ, но внутренние отношения - совсем другие. Более того, даже если твои рабы - не христиане, а ты рабовладелец, то ты должен к ним относиться определенным образом. Если ты по-настоящему отказываешься от собственности, то ты отказываешься от рабов, прежде всего. У монахов не должно быть рабов.

Яков Кротов: В древнерусских текстах XVI-XVIII и даже начала XIX века не использовались слова "крепостной" или "холоп", а писали прямо - "раб".

Григорий Лурье: Да, но было много свобод, которых потом, при крепостном праве, не стало. Хрестоматийный пример – это Юрьев день.

Яков Кротов: Свобода раба выбирать рабовладельца не является свободой.

Григорий Лурье: Но все-таки является элементом свободы, а не принуждения. Конечно, все это рабовладение для христиан - нехороший вопрос.

Яков Кротов: Вот "нехороший, вредный Христос", член "маленькой секты внутри иудаизма"… Добросовестность и благоразумие требуют от нас сразу сказать, что все остальные движения тоже были сектами.

Григорий Лурье: Официальный культ, который делился между фарисеями и сандукеями (сандукеи имели священство), не был сектой. Все остальное – да, было. Количество сект исчислялось десятками.

Яков Кротов: Сейчас издают сборники "Иудаизмы эпохи Христа" - во множественном числе.

Григорий Лурье: «Секта» – это же не научный термин. Даниэль Боярин, замечательный современный ученый, иудей, очень просто объяснял то, что христианство – иудейская секта. Вот большинство современных иудеев не верят, что ребе Шнеерсон (движение Хабад-Любавич) является мессией. Но, несмотря на то, что они не согласны с этим движением Хабад-Любавич, им не приходит в голову считать, что любавичские хасиды не являются иудеями. Так же смотрели на ранее христианство остальные иудеи: ну, да, у них какой-то мессия, у тех тоже какой-то мессия, а эти еще ждут…

Яков Кротов: А как же тогда сюда вписывается Григорий Палама?

Григорий Лурье: А очень просто! Григорий Палама говорит, что этот мессия - правильный, а остальные - неправильные. Когда приходил Христос, там было огромное количество богословия, которое различалось у разных движений, и вот в какое-то одно он пришел. Там же мессия принципиально не должен был приносить новое богословие, он должен просто прийти – его сравнивают со старым богословием: о, все совпадает. И в Евангелии мы видим: все сошлось, опять сошлось… Вот выиграли эти, и самаритяне подтягиваются. У них тоже было деление на движения внутри самого самаритянства. Вот Иоанн Предтеча – он сын священника, священство было наследственное, но священники уже разделились, у них не было общего для всех культа.

Яков Кротов: Недавно я смотрел картину Ван Дейка "Арест Христа". Бездушно, ужасно залакировано. И вдруг, спасибо интернету, я нахожу этюд Ван Дейка к этой картине – это легкие линии пера, и там такая вера, такое движение, и предательство, и радость, потому что, наконец, исполняется, и ужас, потому что это смерть! А ваш Григорий Палама и Евангелие – где тут этюд, а где масло? Картина - для заказчика, чтобы потрафить королю, культуре, массе, культу (ведь она делалась для храма), а этюд лежит себе в папочке и лежит. И где жизнь? Этюд - движение, жизнь, или - залили маслом, покрыли лаком, и ты видишь в этом лаке уже только свое собственное отражение?

Григорий Лурье: Что тут что будет покрыто маслом и лаком – это зависит от нашего восприятия в большей степени, чем от того, что было изначально вложено. Из Евангелия вычитывают что угодно, даже положительность… не самой атомной бомбы, а того, чтобы ее на кого-нибудь сбросить. И надо ли считать, что Евангелие – такая плохая книга, если в ней содержится эта мысль? Наверное, это будет несколько скоропалительное суждение.

В то же время, тексты не очень сопротивляются тому, что мы в них можем вычитать. Тексты – это вообще не главное. Все-таки православие тем и отличается не только от протестантизма, но в большой степени и от католичества, что это не религия текста, а религия мистического опыта, который порождает из себя тексты, но эти тексты нужны для того, чтобы ограждать от ложного опыта, помогать его самовоспроизведению.

Яков Кротов: А может быть текст без текста, понимание поверх слов?

Григорий Лурье: А понимание в религиозном смысле только поверх слов и бывает. Я верю, что смысл слов зависит от практики словоупотребления, и не то чтобы вот прямо в языке заложены все смыслы.

Яков Кротов: А вы не отвергаете тем самым все догматы и символы веры, сами слова "верую во Христа" и "люблю Христа"?

Григорий Лурье: Смотря в какой религии.

Яков Кротов: В христианской религии.

Григорий Лурье: В каких-то христианских религиях отвергают, в каких-то - нет. Как говорил многими любимый Силуан Афонский, если сейчас исчезнут все экземпляры Библии, богослужебных книг, то наши монахи напишут новые, которые не будут дословно такими, как исчезнувшие, но будут содержать все, что нужно для религии. Поэтому первична, конечно, Церковь, ее реальность и ее опыт.