Яков Кротов: У нас в гостях психолог, православная Наталия Скуратовская.

Откуда появился у вас интерес к манипуляциям? У меня ощущение, что в России все страшно боятся потерять свободу, оказаться жертвой манипуляций, а в результате все эту свободу теряют, потому что страх несвободы оказывается хуже рабства.

Наталия Скуратовская: Любой страх повышает риск того, что он оправдается.

Интерес к этой теме появился у меня в результате моего профессионального опыта, в том числе и психотерапевтического, а с другой стороны, из моего опыта как светского психолога, бизнес-психолога. Это то, с чем я работаю, что помогаю людям преодолевать на протяжении последних 25 лет.

Яков Кротов: С верующими людьми вы работаете не так долго?

Наталия Скуратовская: Да, с 2010 года, когда у Церкви появилась готовность с этим работать. Началось все с того, что архиепископ Камчатский пригласил меня провести тренинг для священников его епархии. Эти священники, которые были у меня на первом тренинге, потом обращались за индивидуальными консультациями, и как-то одно за другим оно и пошло. До этого за 20 лет моего пребывания в Церкви я даже представить себе не могла, что моя профессиональная деятельность и моя вера когда-нибудь соприкоснутся.

Яков Кротов: Сейчас в Москве практически при каждом приходе есть психолог, и психологическая грамотность растет.

Как вы определяете манипуляцию? Чем, к примеру, манипулятивная любовь отличается от обычной? Вот родительная любовь, например... Или, если появляется манипуляция, то слово "любовь" неуместно?

Наталия Скуратовская: Почему же? Это все прекрасно может совмещаться в сознании одного человека. Манипуляция - это любое скрытое психологическое воздействие на другого человека с целью добиться от него выполнения своей воли.

Яков Кротов: Играет роль, осознанная это манипуляция или нет?

Наталия Скуратовская: Для объекта воздействия принципиальной разницы нет. Для самого манипулятора это, конечно, играет роль. Это вопрос внутренней честности. Если человек осознает, что он манипулирует, как минимум, ему при желании легче от этого избавиться. Если он не осознает, то скорее отношения зайдут в тупик, чем он поймет, что именно манипулятивность его поведения служит причиной этого тупика.

Яков Кротов: А манипулятивные практики больше распространены в России или в других странах? Можно сказать, что в России это особенно острая проблема?

Наталия Скуратовская: По большому счету, на этом уровне люди везде одинаковы. Манипуляция - это фон нашего общения, это не означает, что там обязательно ужасы-кошмары, разрушительные последствия для личности. Разрушительные последствия накапливаются медленно, постепенно, потому что манипуляции лишают нас честности и открытости, возможности оставить другому человеку свободу выбора, то есть это привычка именно к такому манипулятивному поведению. А так любая мать, которая уговаривает ребенка съесть ложечку «за папу, за маму» (причем с любовью), - это уже где-то и в чем-то манипулятор.

Яков Кротов: А надо просто приказать съесть ложечку?

Наталия Скуратовская: Подождать, пока проголодается.

Яков Кротов: На мой взгляд, эталонное время манипулятивных практик - это викторианство. Достаточно сказать о том, как мальчиков и девочек отучали от онанизма - всячески запугивая, что есть определенный запас половой энергии, ты все это растратишь, будешь кривобокий, хромой, уродливый, будут прыщи и так далее. Из этого, мне кажется, во многом вырос современный атеизм, из этого вырос Фрейд, который с этим боролся и доказывал, что так с детьми нельзя. И с точки зрения Фрейда, иудео-христианская религия в ее европейском варианте - это просто перенос на Бога тех представлений, которые формируются у ребенка, ставшего жертвой подобного воспитания. Бог как манипулятор… И поэтому Фрейд был неверующий.

Наталия Скуратовская: Бывает такая ситуация, когда образ Бога искажается, на него действительно проецируется родительская фигура, и, если ребенок столкнулся с запугиванием и угрозами, что "если ты меня не будешь слушаться, я не буду тебя любить", то это же переносится и на Бога. Бог становится такой пугающей фигурой, расположение которой надо заслужить, иногда - противоестественным для себя образом.

Яков Кротов: Вот Апокалипсис, проповедь Спасителя о Страшном суде: скрежет зубов, будешь глядеть на женщину с вожделением - лучше бы тебе удавиться и так далее... Это манипуляция?

Наталия Скуратовская: Не думаю.

Яков Кротов: А в чем разница? Это же запугивание.

Наталия Скуратовская: Есть разница между запугиванием и предупреждением.

Яков Кротов: Вообще, вся эта евангельская педагогика, как говорил в оправдание Спасителя Иоанн Златоуст, это педагогическое запугивание. Но выходит, что это не оправдание, а наоборот, скорее, утяжеление вины? Зачем Спаситель так часто говорит о вине?

Наталия Скуратовская: Спаситель как раз не очень часто говорит о вине. Вообще, основное, на мой взгляд, послание Евангелия - что мы спасаемся по милости Божьей, а не потому, что своим праведным поведением заслужили это спасение, не потому, что оправдались своими поступками, тем, что ни разу не преступили ни одной заповеди. А дальше эту мысль развил уже апостол Павел - что по закону никто не оправдается.

Яков Кротов: Это мудро... Тем более что у Нового Завета есть, мягко говоря, подводная часть, обратная сторона медали. Есть огромная часть, которая благодарит Бога за то, что есть мир. И в этом смысле невозможно понять Христа, не поняв, что в течение полутора тысяч лет эти люди действительно учились благодарности, доверию, открытости миру. Тогда мы не поймем Евангелие, у нас будет перекос. А в современных российских условиях человек приходит к Богу не из мира, где благодарственные псалмы - это ежедневное пение, а из мира цинизма, отчаяния, педагогических унижений и манипуляций, где ему кричали: "Ты козел! Чего ты прешь? Дай мне отдохнуть!" Это манипуляция?

Наталия Скуратовская: Может быть, манипуляция. Понимаете, одни и те же действия, в зависимости от контекста и, прежде всего, от мотивации того, кто это говорит или делает, могут либо быть, либо не быть манипуляцией. Есть чисто манипулятивные фразы, но зачастую мы не можем вынести вердикт по одной фразе. Например, чисто манипулятивная фраза: "Не будешь поститься, молиться - и Бог проклянет тебя, пойдешь в ад". Человек, который так говорит, присваивает суд Божий. Он не знает, как Бог будет судить его собеседника, но он уже вынес свой вердикт. Это к вопросу о манипулятивной педагогике. И церковная педагогика тоже может быть манипулятивной.

Яков Кротов: Хорошо, к священнику, к такому младостарцу, приходит четырнадцатилетний подросток, и священник в лоб: "Онанируешь?" И подросток думает: о, батюшка прозорливый... Это манипулятивная педагогика?

Наталия Скуратовская: Несомненно.

Яков Кротов: Подросток способен выйти из этого без потерь?

Наталия Скуратовская: Думаю, самый простой способ выйти - не приходить второй раз. Но это не всегда возможно, ведь он же не всегда сам приходит, часто тут еще участвует семья.

Яков Кротов: Может человек в 14 лет хотеть, чтобы им манипулировали?

Наталия Скуратовская: В принципе, может, если он к этому привык, например, в своей семье. Это создает определенное чувство безопасности, ему не надо ничего менять в себе, ему понятна эта система отношений. Например, если он привык послушанием заслуживать одобрение своих родителей, то, попадая к такому младостарцу, у которого тоже надо заслужить одобрение послушанием, он будет чувствовать себя психологически комфортно при всей деструктивности отношений, потому что это привычная для него система. Раскаяться в этом он может, только если в его жизни наступят объективно тяжелые последствия того же послушания. А может не раскаяться до конца жизни и перенести это, в свою очередь, на своих детей или на своих прихожан, если он станет священником. Собственно говоря, это так и транслируется.

Яков Кротов: По вашему опыту общения с семинаристами, есть тенденция учить будущих священников манипулятивным практикам? Или эта опасность осознана, и ее избегают?

Наталия Скуратовская: Целенаправленно будущих священников манипулятивным практикам, конечно, не учат, но семинария - это становление ролевой модели поведения. И эта ролевая модель усваивается по преподавателям семинарии, по духовникам, то есть по тем реальным священникам, которые способствуют становлению человека именно как пастыря, душепопечителя. И если этим наставникам свойственно манипулятивное поведение, то оно перенимается как часть этой ролевой модели, причем оно может не осознаваться ни той, ни другой стороной, а просто впитываться.

С точки зрения психологического здоровья, это должно осознаваться. Когда я занималась с семинаристами практической пасторской психологией (это были не лекции, а тренинг, и прорабатывались какие-то их собственные особенности поведения в разных ситуациях), каждый раз, замечая это, я обозначала этот момент, делала его явным: вот посмотрите, что вы сейчас сделали. Или: а давайте спросим у ваших товарищей, насколько честно это прозвучало. И они начинали сами распознавать это в своем поведении. Осознание - это уже наполовину решение проблемы. А потом они уже начинали подшучивать друг над другом, когда кто-нибудь входил в роль такого манипулирующего священника.

Яков Кротов: У психиатров, психологов, психотерапевтов тоже есть профессиональная наклонность к манипуляциям? Или их от этого точно предупреждают?

Наталия Скуратовская: По крайней мере, у них больше шансов заметить это за собой. Нельзя стать профессиональным практикующим психологом без индивидуальной проработки своих психологических сложностей. В принципе, нельзя приступить к практике, не разобравшись со своими собственными психологическими проблемами. Но в нашей стране эта деятельность не лицензируется, поэтому любой желающий после каких-нибудь трехмесячных курсов может идти и морочить людям голову.

Яков Кротов: Как говорили древние римляне, «пусть остерегается покупатель».

Итак, манипуляция любовью - это основной, может быть, способ манипуляции. Говорят: не буду тебя любить, если… Как это совместимо с понятием ответственности? Как совмещается любовь Божья, если она абсолютна и безусловна, со свободной волей человека?

Наталия Скуратовская: Если мы говорим о безусловной любви, то она начинается с готовности принять другого таким, какой он есть на самом деле. Не то чтобы во всем его оправдывать и поддерживать, но позволить ему быть самим собой, а не проекцией наших ожиданий. Это может относиться к детям, супругам, возлюбленным, к кому угодно.

Яков Кротов: А как это - принять, не поддерживая?

Наталия Скуратовская: Ну, например, у близкого нам человека могут быть взгляды, с которыми мы не согласны, привычки, которые нам не нравятся, и мы можем прямо ему сказать: "Извини, дорогой, мне не нравится, что ты ковыряешь в носу и ходишь на коммунистические митинги". Но при этом, если Вася - какой-нибудь любимый брат, то отношения это может и не разрушить.

Яков Кротов: А это будут полноценные отношения?

Наталия Скуратовская: Да, они могут быть полноценными. Но полноценные отношения - это такое принятие с двух сторон.

Яков Кротов: Мне кажется, что в России такой взгляд на ту же Англию: мир индивидуализма, все распалось, каждый сам по себе, разговоры только о погоде, потому что нельзя говорить о политике, о религии - поссоримся. Выносится за скобки все, что составляет суть наслаждения русской душевности. Или нет?

Наталия Скуратовская: У нас есть особенности национального общения, к которым относится и то, что люди в большинстве своем не боятся поссориться, могут поссориться, а потом помириться... Но иногда нет тормозов, нет уважения к чужому личному пространству. Это еще не манипуляция, но базовое условие для того, чтобы не упрекать себя в манипулятивном поведении. «Я не уважаю его свободу, но я же хочу как лучше, я же знаю, как ему лучше!»

Яков Кротов: А что значит - личные границы? Вот женщина пришла в церковь без платочка, а регулярная прихожанка хочет сделать ей замечание. Имеет право?

Наталия Скуратовская: Мне кажется, что регулярная прихожанка должна иметь больше терпения и любви, не расстраиваться из-за чужих платочков.

Яков Кротов: И насколько далеко можно зайти дело с этой безусловностью? Женщина пришла в церковь в подпитии, еле стоит на ногах, но в платочке. Проводить к выходу?

Наталья Скуратовская: Ну, зачем-то же Господь ее привел в таком состоянии... Проводить к лавочке. Если она ведет себя неадекватно, то, может быть, и к выходу, но попросить зайти завтра, на трезвую голову.

Яков Кротов: А вот ребенок - наркоман, и он манипулирует родителями, родительской любовью...

Наталия Скуратовская: Вот это как раз тот самый случай, когда можно любить, но не принимать и не поддерживать его увлечения. Тут на определенном этапе может быть некоторое ограничение личной свободы – например, изолировать его от окружения. Первый шаг - поговорить и помочь осознать разрушительность того пути, на который он вступил. Если момент уже упущен, осознание уже невозможно, то помочь ему из этого выйти.

Яков Кротов: А это будет манипуляция: если ты будешь колоться и красть дальше...

Наталия Скуратовская: ...то мы тебя выгоним. Да, это будет манипуляцией. Можно сказать: мы за тебя боимся, переживаем, мы видим, что ты погибаешь, уже не отвечаешь за свои поступки, мы хотим тебе помочь, защитить тебя. Мы можем сказать это достаточно твердо, но все равно тут последнее решение остается за ним. Вспомните притчу о блудном сыне. Там сын ведет себя недостойно, требует того, на что не имеет права, и отец дает ему это, отпускает его с этим, и с любовью ждет, когда тот придет обратно.

Яков Кротов: Как соотносится манипуляция другим и зависимость, созависимость? Есть ведь какое-то сходство? Манипулятору удобно, что другой - грешник, он может им манипулировать.

Наталия Скуратовская: Манипуляция может вовлекать в созависимые отношения, но может использоваться и с другой целью. Но любые деструктивные созависимые отношения в основе своей имеют манипуляции, причем нередко - взаимные. Например, вот этот альянс - жертва и агрессор...

Яков Кротов: Кающийся и младостарец.

Наталия Скуратовская: Да. Домашнее насилие - здесь же не всегда ситуация выглядит так однозначно, что есть злодей и есть несчастная жертва. Очень часто есть момент встречной провокации. Если агрессор расслабляется и не проявляет себя как агрессор, он может быть спровоцирован, чтобы жертва подтвердила свое право, например, на то, чтобы ни за что не отвечать: что я могу, если меня подавили, унизили, сломали... Жертва не всегда хочет, чтобы ее вытащили из этих отношений.

Яков Кротов: А если человек начинает раскаиваться и пытается освободиться от своей склонности к манипуляциям, к садизму, то это может помочь освободиться и жертве?

Наталия Скуратовская: Конечно! Убери один элемент из этой системы отношений, и даже если второй не меняет свое поведение, то все его импульсы (манипулятивные - в том числе) идут в никуда, не встречают рефлекторного ответа, который запускает всю эту деструктивную цепочку.

Например, в ситуации того же семейного насилия - ко мне иногда приходит пострадавшая сторона, а иногда наоборот, родители, которые не могут больше кричать на своих детей, они кричат и стыдятся. Помогая человеку изменить свои собственные установки, свое собственное отношение к близкому человеку, мы не можем изменить поведение другого человека, которого нет рядом с нами. Поэтому мы помогаем тому, кто к нам пришел, а другой, может, и не готов прийти на терапию...

Например, жена - жертва семейной агрессии, а муж - садист, и ни в какому психологу он, конечно, не пойдет, говорит она. И работать мы будем не про то, как изменить мужа и его характер, а про то, как выйти из ситуации насилия. Человек меняется внутренне: мы находим, за какие уязвимости цепляется эта система отношений, как можно их преодолеть, чего не хватает во внутреннем психологическом пространстве, чем восполнить этот дефицит.

Созависимость - это восполнение неких дефицитов. Человеку не хватает любви, и поэтому он принимает, например, агрессию: хоть так, но на меня обращают внимание. И надо понять, чего человеку не хватает для счастья, чтобы выйти из этих отношений. Когда он находит способ получать это другим способом в другом месте, у него меняется отношение к своему партнеру по созависимому взаимодействию, и он начинает по-другому себя вести, иначе реагировать на агрессию или не реагировать на нее вообще, игнорировать, выходить из ситуации: "Ты тут кричи, а я чайку попью. Накричишься - вернешься". И меняется система семейных отношений. Если мы говорим о Церкви, то меняется система отношений с духовником.

Яков Кротов: Ну, Церковь - все-таки приложение к жизни, а не наоборот.

Наталия Скуратовская: Для кого как. Есть люди, для которых Церковь - вся жизнь или главное в жизни, для некоторых она даже важнее, чем семья. А есть люди, у которых ничего больше нет: монахи, например.

Яков Кротов: А это хорошо?

Наталия Скуратовская: Если это их свободный выбор, то, наверное, хорошо.

Яков Кротов: Вот человек скажет: "Ты покричи, а я чайку попью", а тот полезет уже драться, а не материться. Вот это внутреннее восстановление себя, заполнение пустоты, выздоровление не может ли спровоцировать, наоборот, усиленную агрессию? Человек увидит, что другой освобождается, и осатанеет, повысив градус агрессии.

Наталия Скуратовская: Да, в переходный период все может так и быть, но свет в конце тоннеля есть. Иногда бывает и по-другому: человек, проработав в себе ту проблему, которая его вовлекла в созависимые отношения, понимает, что эти отношения ему не нужны. И если там нет каких-то обязательств, то он уходит пить чай в другое место. Но это получается уже не про любовь. В некоторых случаях это может быть и развод, но бывает, что люди, расставшись на время, потом возвращаются друг к другу и начинают строить отношения на другом фундаменте. Пережив этот острый момент, когда агрессия могла стать неконтролируемой, люди получают шанс построить отношения на фундаменте любви, а не созависимости.

Яков Кротов: То есть любовь может перерасти в манипуляцию, но может быть и обратный процесс?

Наталия Скуратовская: Я бы сказала, что в манипуляцию может перерасти не сама любовь, а жажда любви и стремление заполнить ее дефицит хоть чем-то, какими-то близкими отношениями, пусть даже они в чем-то причиняют боль. Если уже есть любовь как открытое, ответственное, честное отношение к другому человеку, то она не перерастет в манипуляцию, в созависимость.

Яков Кротов: Здесь я бы возразил. Я видел много разводов, много распавшихся семей и семей, где манипуляция друг другом все заполонила, но я не могу сказать, что там не было любви. Любовь может перерасти во что угодно! В конце концов, Иуда, я думаю, где-то любил Спасителя, а потом где-то что-то... и не туда.

Но я боюсь, что любовь может закончиться. В любви ведь есть игровое начало, игровое насилие, игровое покусывание, игровое обзывание друг друга - присутствует как бы такая фаза взросления любви. И игровая манипуляция в любви тоже бывает, наверное. А потом может так случиться, что игровое превратится в серьезное и вытеснит любовь?

Наталия Скуратовская: Любовью называют настолько разные вещи, что тут каждый раз хочется уточнить.

Яков Кротов: Я называю любовью любую ситуацию, когда люди говорят, что "мы друг друга любим". Вот пришли на венчание, и священник спрашивает: "Обещаете любить?..".

Наталия Скуратовская: Но это может быть влюбленность или страсть даже не к реальному партнеру, а к вымышленному образу. "Пришла пора - она влюбилась".

Яков Кротов: Но это же не мешает любви, это одна из ее опор на первых стадиях.

Наталия Скуратовская: Если человек любит свою галлюцинацию, которую он спроецировал на более-менее подходящий объект, значит, тут любовь еще не наступила. Она может наступить, когда люди по-настоящему друг друга узнают.

Яков Кротов: Ну, так Господь же сводит людей, и в довольно раннем возрасте. Скажем прямо, он как-то рискует, и это можно…

Наталия Скуратовская: Конечно, можно, потому что из этого может вырасти любовь. А может и не вырасти.

Яков Кротов: Она есть! Презумпция любви! А иначе мы оказываемся в положении манипуляторов. Если я не доверяю чужой любви, то я как бы манипулирую человеком: если ты докажешь, что ты ее любишь...

Наталия Скуратовская: А почему нужно выносить об этом суждение, вторгаясь во внутренний мир другого человека, в его свободу, в его выбор?

Яков Кротов: Но мы все взаимосвязаны, и если человек спрашивает, то ему нужно подкрепление, подтверждение, это же часто правильная необходимость.

А чем манипуляция чувством вины отличается от призыва к покаянию?

Наталия Скуратовская: Вектором приложения усилий. Покаяние - это метанойя, это изменение жизни, мысли, души. И следствием покаяния должно быть оставление страстей, преодоление грехов. А чувство вины, если оно невротическое… Иногда человек осознает вину как ответственность за реально совершенный проступок, то есть это голос совести. Отличать чувство вины от голоса совести тоже стоит.

Яков Кротов: А как?

Наталия Скуратовская: Чувство вины, деструктивное и невротическое, по большому счету, диктует самоуничтожение: ты плох, ты не исправишься и не исправишь ситуацию, ты виноват, и нет тебе прощения и ныне, и присно, и во веки веков. А голос совести говорит: ты поступил плохо, обидел кого-то, украл, даже убил - подумай, можешь ты это исправить или нет, можешь - исправь, и этим положишь начало своему покаянию, которое будет заключаться в том, что больше ты такой ошибки не совершишь. Не можешь исправить (ну, например, убил - не воскресишь же) - совесть подсказывает, что надо это как-то искупить, и подумай, как ты можешь это искупить.

Яков Кротов: Вера подсказывает, что даже и не очень можешь...

Наталия Скуратовская: Полагаешься на милость Божию, но иногда человек приходит к тому же священнику и говорит: "Батюшка, грех на душу взял, убил..." Например, женщина сделала аборт: "Наложите на меня епитимью потяжелее, потому что я не могу себя простить и чувствую, что Бог меня тоже не прощает". Можно в этой ситуации, например, пойти по пути усиления чувства вины, чтобы она и дальше чувствовала себя такой вот непрощенной, убийцей, - и чего мы этим добьемся? Добьемся того, что...

Яков Кротов: …она в следующий раз не сделает аборт.

Наталия Скуратовская: Да, но зато она не сможет дать любовь ни тем детям, которых родила, ни мужу. Она будет винить, уничтожать себя, и в результате это будет такое психологическое самоубийство. А если дать ей надежду на то, что Господь прощает… Господь простил разбойника, который тоже не благочестиво провел свою жизнь до этого момента... Господь может простить кого угодно.

Яков Кротов: Вот у движения "Пролайф" такая позиция, что аборт - это даже хуже, чем убийство, потому что убийца убивает все-таки совершеннолетних, взрослых, солдат вообще при этом рискует своей жизнью, а при аборте ты убиваешь совсем беззащитного, и это предельно жутко. И мне почему-то кажется, что это манипуляция.

Наталия Скуратовская: То, как подают это активисты-пролайферы, очень часто является манипуляцией.

Одна дорожка - загнать в чувство вины, в то, что она теперь должна до конца жизни каяться, и все равно вряд ли будет прощение (ну, или должна отслужить там 40 молебнов за младенцев, во чреве убиенных, и тогда, может быть, Господь ее простит). А есть другой путь - сказать, что, да, убийство, да, грех, да, непоправимо, не воскресишь, но если совесть подсказывает епитимью побольше… А что изменится к лучшему в тебе или в мире от того, что ты будешь делать тысячу земных поклонов на протяжении семи лет? Мучает совесть - есть брошенные дети, помоги им. Можешь - усынови, не можешь - есть волонтерство в детских домах, есть дети-инвалиды, которым люди помогают, просто приходят с ними пообщаться. Найди себе такое дело, чтобы искупить зло добром, если душа просит искупления.

Но у нас не юридическая концепция спасения, и вопрос не состоит в том, чтобы отработать - одного убила, а другого усынови, и все равно отработать убийство мы не сможем. Мы надеемся на милость Божию, и, осознавая страшный, непоправимый грех, не повторим его больше и постараемся привнести в жизнь добро, любовь, то, чего мы лишили на тот момент и себя, и этого, например, убитого ребенка. Это совсем не "пролайферский" подход.

Яков Кротов: И тут приходит атеист и говорит: христианство воспитывает безответственность. Где граница между безответственностью и прощением?

Наталия Скуратовская: А вот как раз в том самом внутреннем изменении, в готовности и решимости больше не повторять грех.

Яков Кротов: Это сначала появилось у иезуитов. У них обучались и многие православные, они принимали на время грех католичества, учились, а потом возвращались в православие, потому что православных семинарий не было. Там есть обычай спрашивать после исповеди: обещаешь ли ты более так не делать? Вот в нашем чинопоследовании исповеди таких фраз нет, хотя иногда очень хочется, чтобы они там были. Вот алкоголик, у него похмелье – «ну, никогда больше!», а потом опять все по новой. И ведь этот маниакально-депрессивный цикл часто переносится в религиозную жизнь.

Наталия Скуратовская: Конечно!

Яков Кротов: А можно без этого? Как порвать порочный круг?

Наталия Скуратовская: Перенести контроль извне вовнутрь. Когда человеку говорят: "Обещаешь ли ты больше этого не повторять?", это внешний контроль. То есть пообещай мне, пообещай Богу, а то Бог тебя накажет… Причем обещаешь, клянешься ты тому Богу, который говорил "не клянитесь ни небом, ни землей".

Яков Кротов: Ну, нет, там не говорят "клянитесь", хотя обещание - это тоже форма клятвы.

Наталия Скуратовская: Обещание перед крестом и Евангелием! Просто в ситуации, которую вы описали, обещание усугубляет чувство вины, поскольку оно с высокой степенью вероятности будет нарушено.

Яков Кротов: А когда человек на венчании говорит "беру в жены, обещаю"? Тогда вы оказываетесь на атеистической позиции, что всякая религия - это вынесение вовне того, что должно быть в глубине сердца...

Наталия Скуратовская: Да нет, все совсем не так! Когда речь идет о борьбе с грехами, со страстями, которые овладели человеком… Все мы знаем из аскетики, что страсти зачастую одномоментно не преодолеваются, что это борьба, иногда борьба до часа смертного, и человек к этой борьбе должен подходить так, что «постараюсь не падать, но если упал, поднимусь, покаюсь и опять постараюсь не падать». Но если вот в этот момент покаяния с человека взяли внешнее обещание, то у него уже два греха, например, пьянство и то, что он нарушил обещание. В следующий раз он придет к нам вдвое более виноватый, а потом просто потеряет веру в то, что Господь избавит его от этого.

А при венчании речь идет об ответственном решении, которое предположительно принимается раз и на всю жизнь, то есть это любовь и ответственность.

Яков Кротов: Вот я всегда не любил слово "ответственность", потому что оно, мне кажется, имитирует диалог. Ответственность - это все-таки разновидность ответа, но ответственность в таких контекстах - это какое-то монологическое явление. Если я отвечаю перед любимой, перед Богом, то это часть какого-то длинного, десятилетиями длящегося разговора, а если я отвечаю перед законом природы, перед законом человеческим, психологическим, то это такая дрянь!

Наталия Скуратовская: Я как раз совершенно не имела в виду юридическое понимание ответственности, а имела в виду готовность отвечать друг за друга во всех ситуациях, поддержать другого.

Яков Кротов: А что значит - друг за друга?

Наталия Скуратовская: Это означает, что мы не можем в одностороннем порядке пожизненно отвечать за другого человека. Если речь идет о супружестве, то оба отвечают друг за друга и за отношения, оба должны быть готовы помочь другому, если ему тяжело. Например, родители отвечают за детей, но только до того момента, пока дети не повзрослели. А когда родители состарились и потеряли силы, уже дети отвечают за родителей. Ответственность всегда взаимна, если мы говорим о человеческих отношениях, а не о законах (возможно, навязанных).

Яков Кротов: Мне кажется, там, где любовь, там взаимная ответственность - это, скорее, взаимное прощение.

Наталия Скуратовская: Да, обязательно!

Яков Кротов: И, в том числе, готовность сказать ребенку: ты иди, я останусь, и капитан потонет с кораблем. Любовь в этом смысле освобождает от ответственности, как от страдания, наказания. В Евангелии с этих страниц встает очень четкий персонаж - Господь Иисус Христос, открытый, искренний, который при этом все-таки нас пугает.

Наталия Скуратовская: Я не считаю, что он нас пугает.

Яков Кротов: А что это тогда? Как соединить Евангелие и вот это эхо ветхозаветных угроз?

Наталия Скуратовская: Эти ветхозаветные угрозы присутствовали в сознании его слушателей; более того, они присутствуют в нашем современном сознании, поскольку многое из ветхозаветной религии вошло в историческое православие. Когда эти требования доводятся до крайности, это некая провокация, как раз призванная пробудить совесть, переключить внимание с контроля внешнего, контроля закона на свою совесть, которую нередко называют – «голос Божий в душе человека». Ты посмотрел на женщину с вожделением - никто об этом не узнает, если ты ничего не сделал, а ты подумай, что это уже первый шаг к прелюбодеянию, и остановись. Тебя не будут за это судить как за прелюбодеяние, но заметят - остановись.