Ссылки для упрощенного доступа

Этой весной в Колтушах под Петербургом сгорел дом знаменитого ученого-физиолога, гордости российской науки, академика, нобелевского лауреата Ивана Павлова.

Правда, Павлов в нем никогда не жил, музей находится в соседнем доме, который, по счастью, не пострадал. Но кроме сгоревшего дома, который восстановлению не подлежит, в научном городке в Колтушах – еще десяток памятников, находящихся в ужасающем состоянии и могущих погибнуть в любую минуту. Как выяснилось, руководство Института физиологии имени И. П. Павлова неоднократно просило денег на содержание и сгоревшего памятника федерального значения, и других памятников, находящихся на балансе института, но эти просьбы не были услышаны.

Между тем скандал со сгоревшим домом заставил пристальнее посмотреть на сам институт, и оказалось, что горящие памятники – не единственное, о чем следует беспокоиться. О проблемах Института физиологии имени И. П. Павлова мы говорим с руководителем лаборатории возбудимых мембран профессором Борисом Крыловым и с двумя бывшими сотрудниками института –​ Геннадием Новиковым и Сергеем Новиковым.

Скандал со сгоревшим домом заставил пристальнее посмотреть на сам институт, и оказалось, что горящие памятники – не единственное, о чем следует беспокоиться

– Геннадий Иванович, мой первый вопрос к вам: почему же все-таки сгорел дом академика Павлова?

– Это очень старые постройки, их возведение было инициировано Павловым, у него был ближайший друг – очень известный скульптор и архитектор Безпалов, он спроектировал и Колтуши, и эти знаменитые коттеджи для ученых, и дом для Павлова. Правда, Павлов там не жил: этот дом был построен для него, но в тот же год ученый умер. Он жил в соседнем доме, где сейчас прекрасный музей. А в сгоревшем доме последние лет 30 ничего не было.

– Борис Владимирович, в чем причина гибели дома Павлова?

– Основная проблема – недофинансирование институтов Российской Академии наук. Руководство института сделало все, что могло – дом был законсервирован, коммуникации отключены. Как получилось, что дом сгорел, разберется следствие.

– Сергей Николаевич, вы же тоже до недавнего времени работали в институте и тоже знаете про этот дом?

– Он стоял заколоченный, говорили, что там живут какие-то бомжи, и первая версия была – что его подожгли бомжи. Но это нонсенс. В первом же интервью заместитель директора института Е. А. Рыбникова призналась, что на проект реконструкции этого здания было потрачено 8 миллионов рублей, и ожидалось еще 140 миллионов на саму реконструкцию. Я внимательно следил за сообщениями, делавшимися после пожара – они все время менялись. То говорили, что дом на балансе ФАНО – Федерального агентства научных организаций, то говорили, что деньги должны прийти из Министерства культуры, то говорили, что за неделю до пожара было очередное обращение с просьбой восстановить дом.

Но теперь уже идет речь не о реконструкции, а о воссоздании. Это типичный вариант, когда деньги зарыты: 8 миллионов освоено – какое восстановление, какие планы? И еще хотели туда же направить 140 миллионов. А весь бюджет института, например, в 2013 году составлял 168 миллионов.

Теперь уже идет речь не о реконструкции, а о воссоздании дома Павлова

Кто поджигал дом – бомжи? Само воспламенилось, или кому-то это надо было? Ведь там порядка 100 гектаров земли, не один десяток помещений, сдаваемых в аренду.

Меня и самого это коснулось: я "мышевед", всю жизнь работал на мышах, и вот мое помещение для мышей сдали кому-то в аренду под оранжерею. И мне пришлось мою дорогостоящую высокоинбредную линию лабораторных мышей C57BL/6, полученную из Джексоновской лаборатории (США) в 1996 году, перевезти домой, в город, в трехкомнатную хрущевку. Я жил в одной комнате, в другой у меня был "животник", клетки мылись в ванне. А помещения института десятилетиями сдавались в аренду, там денег должно было быть немерено. Но с начала 90-х бюджет института для "простых" сотрудников непрозрачен. В общем, деньги освоили, и дальше будет то же самое.

Сергей Новиков
Сергей Новиков

– Помимо сгоревшего дома там же есть еще памятники, с которыми тоже в любую минуту может приключиться беда?

– Там есть здание клиники, где наш великий Иван Петрович Павлов проводил и операции, и эксперименты на собаках, а сейчас там бомжатник, и дикие крысы-пасюки туда забегают, и склад бутылок там с 90-х годов. Я сфотографировал огнетушитель, который должен проверяться раз в 3 года, – так вот, его не проверяли 15 лет. Это точно такой же памятник, как дом Павлова, объект культурного наследия ЮНЕСКО.

– Геннадий Иванович, вы ведь тоже видели печальное состояние этих памятников?

– В этот научный городок когда-то вкладывались огромные деньги, там работали известные ученые, но постепенно весь этот ансамбль ветшал. Он был задуман так, чтобы каждый ученый мог жить уединенно, иметь свой кабинет: это были коттеджи на две семьи, построенные на немецкий лад. Потом они превратились страшные в коммуналки. Были планы восстановления – там ведь роскошный парк, гигантская территория, которая постепенно урезывалась. Павлов был крутой мужик, и он поставил вопрос ребром: либо я уезжаю, либо дайте мне такие-то возможности для работы. И Ленин написал знаменитый декрет, которым отдавал эту территорию Институту физиологии. Потом там стали вырастать пятиэтажки, потом этажей становилось все больше, ученые оттуда уезжали, и в результате сейчас большая часть населения городка уже не работает в институте.

– Что это – пренебрежение к науке, которое, вероятно, началось не вчера?

В этот научный городок когда-то вкладывались огромные деньги, там работали известные ученые, но постепенно весь этот ансамбль ветшал

– У нас же общая тенденция в стране: процент ВВП, идущий на науку, ежегодно снижается, и наш институт – это такая маленькая модель. Я предполагал, что этот дом сгорит – он стоял заколоченный, да еще на территории парка, где никого нет. Кроме того, он представлял собой такую огромную форсунку – там внутри большая дубовая лестница. Какое-то время там работал прекрасный мастер-краснодеревщик: мы хотели восстановить старинную мебель павловских времен, у нас много чего сохранилось. Но, думаю, этих миллионов не хватило бы – шли разговоры, что надо все сносить и строить заново.

– Пренебрежение к памятникам трудно отделить от отношения к ученым – наверное, все это связано?

– Я считаю, что ежегодные приходы к могиле Павлова, возложение венков – это лицемерие. Сейчас павловское наследие – это его работы и его "прапраправнуки", которые работают также и в новых областях. Я вот работал в области генетики высшей нервной деятельности, генетики феромонального контроля агрессии, социальных форм поведения. Это напрямую связано с павловским учением – не об условных рефлексах, а о поведении.

Я накануне выборов написал будущему президенту Академии наук Фортову, предлагал способы, как достать деньги. Понятно, что нам мешает наша "нефтяная игла". Я был в Норвегии, видел, как там развивается наука – там очень мощные вливания в нее. Говорить об этом у нас при Сечине бессмысленно: финансирование науки только сокращается. В прошлом году ФАНО нам дал 80 миллионов, то есть рубль дешевеет, но денег все равно меньше и меньше.

– Борис Владимирович, а как вам кажется, в чем причина гибели дома Павлова?

Основная проблема – недофинансирование институтов Российской академии наук

– Академическая наука недофинансируется не только в институте Павлова, но и в России в целом. Основная проблема в том, что российская наука не востребована бизнесом – с точки зрения государственных проблем, которые наука может решить. И здесь надо придумать ход в законодательстве, чтобы бизнесу было выгодно вкладывать деньги в науку.

Борис Крылов
Борис Крылов

– Сколько в среднем получают ваши сотрудники?

– Моя лаборатория имела грант Российского научного фонда, и у нас зарплата соответствовала майским указам президента – она была в полтора раза выше, чем в среднем по Петербургу и Ленинградской области, а это 45 и 40 тысяч соответственно.

– Геннадий Иванович, а как складывалась ваша работа в институте?

– Я сначала работал в лаборатории физиологии зрения, а потом в лаборатории физиологии движения. Мы были обеспечены за счет хороших грантов. У нас самое дорогое – реактивы и приборы. Приборы у нас в стране сейчас практически не производятся, все это рухнуло, и теперь все импортное. А я когда-то сам создавал приборы. У нас были свои мастерские и что-то вроде своего конструкторского бюро. Мастерские были созданы по инициативе Леона Абгаровича Орбели, преемника Павлова, но потом все это ликвидировали.

Геннадий Новиков
Геннадий Новиков

– А что с вашим антропоидником? Недавно прошли публикации о его бедственном положении.

Ежегодные приходы к могиле Павлова, возложение венков – это лицемерие

– Крупнейший специалист по поведению приматов Фирсов создал на реке Великой в Псковской области знаменитый "обезьяний остров" (о нем даже сняли фильм), там проводились уникальные эксперименты. Но "обезьяньего острова" давно уже нет. И у нас с антропоидником сложности, потому что содержать обезьян очень дорого. Эксперименты на обезьянах разрешены практически только в одном месте – в нашей стране. Нам это было очень выгодно: к нам приезжали из-за рубежа, проводили эксперименты. Уход за обезьянами – очень опасное дело, это инфекции, сотрудники болеют. Так что этим занимаются отважные люди.

– Борис Владимирович, что все-таки происходит с антропоидником, с колониями ценнейших мышей, которые, говорят, с великим трудом удается сейчас сохранять?

– Когда я был на стажировке в Германии как стипендиат фонда Гумбольдта, я видел, что там закрылась целая биостанция: люди просто не смогли написать проекты и получить деньги. Мы же сейчас перешли на западные рельсы.

А что касается антропоидника, то у нас единственное стадо обезьян в России, которое сохраняется в научных целях, это сумасшедший труд института, и ни разу не было такого, чтобы обезьяны остались голодными, или чтобы не была выплачена зарплата сотрудникам. Но сотрудники сами виноваты, что не смогли найти достойные гранты.

А вообще, у нас очень выигрышное направление, нас поддерживает администрация Ленинградской области, поэтому надо писать проекты и получать соответствующие деньги. Те же претензии на тяжелую жизнь может высказать ряд лабораторий, где нет хороших зарплат и денег на оборудование, но для этого надо писать проекты. И так живет весь мир. У нас открылся Центр коллективного пользования, его оборудование соответствует мировым стандартам, и если люди могут работать на нем, начиная от молекул и заканчивая обезьянами, и получать принципиально новые данные для создания лекарств, то у них не может быть проблем с финансированием.

– Ведь бывают гениальные ученые, но совсем не приспособленные для писания проектов для грантов…

У нас единственное стадо обезьян в России, которое сохраняется в научных целях, это сумасшедший труд института

– Нас сейчас, к сожалению, разворачивает к модели США, к университетской науке. Конечно, и в Америке есть люди, которые не умеют писать такие вещи, и им очень тяжело. Их какое-то время поддерживает администрация, а потом им приходится уходить из науки. Принципиально новые вещи как раз и являются проблемой в тех же Соединенных Штатах: если проект непонятен кругу рецензентов, то автор не получит на него денег. Поэтому надо подстраиваться под средний уровень, что очень плохо.

Преимущество нашей науки долгое время состояло в том, что мы могли годами делать принципиально новые вещи, которые никто не понимал. Так был изобретен томограф. Да, принципиально новые вещи тяжело внедрять, тут всегда есть риск, часто на них не дают денег – и вместе с водой выплескивается ребенок.

Институт физиологии имени И. П. Павлова
Институт физиологии имени И. П. Павлова

– Чего не хватает, на что труднее всего доставать деньги?

– Все программы, у которых хорошее финансирование, имеют две составляющие – НИР – научно-исследовательскую работу и НИОКР – опытно-конструкторскую. Но открыть федеральную целевую программу под Институт физиологии имени Павлова невозможно, потому что во всех этих программах указано софинансирование. Допустим, мне на мои разработки для доклинических исследований нужно 30 миллионов, но я должен внести еще из бюджета института 2–3 миллиона, а это слишком много, этого институту просто не потянуть. Если у нас есть поддержка бизнеса, то открывается возможность получения нормальных грантов.

За исключением РНФ – Российского научного фонда – у нас нет ни одного фонда, который давал бы такое финансирование, чтобы наука развивалась на конкурентной основе с Западом. То есть вот эти 200–300 тысяч долларов, которые обычно даются для исследований на Западе, у нас превращаются в 200–500 тысяч рублей – и как мы можем быть на таком же уровне?

Открыть федеральную целевую программу под Институт физиологии имени Павлова невозможно

Когда у нас идут фундаментальные исследования, мы обычно находим не известную ранее молекулярную структуру. Если мы от нее переходим к функции мозга, то дальше идет физиология, школа Павлова: как эта молекула будет вести себя при разных патологических состояниях. Этот подход сильно отличается от всего того, что есть в мире. Любая фармакологическая фирма делает спектр каких-то молекулярных структур, а дальше тестирует ее методом проб и ошибок – вдруг что-то подойдет. Но тут надо идти в обратную сторону – смотреть на негативные побочные эффекты.

Павловский подход совсем иной: нам надо найти новые молекулы мозга, одна из их функций – это функция анальгезии. Поэтому когда мы делаем лекарство на основе молекул, являющихся производным организма, у нас с большой вероятностью не будет негативных побочных эффектов. И вместо затрат в три миллиарда и двадцатилетних исследований методом проб и ошибок все сводится к гораздо меньшим затратам средств и времени.

– Борис Владимирович, значит, вы нашли такой механизм в человеческом мозге, который позволяет выключать болевые ощущения, не используя морфин?

– Совершенно верно. Но если у нас не будет фундаментальной науки, то у нас не появится новых мишеней для новых лекарственных препаратов. Однако никто не хочет финансировать эту часть.

– Сергей Николаевич, мне хотелось бы все-таки еще раз вернуться к антропоиднику: кто-то говорит, что там упадок, а кто-то – что там все прекрасно. А вы как считаете?

В советские времена на обезьянах проводили эксперименты, связанные с космосом. Они давно прекращены

– В советские времена на обезьянах проводили эксперименты, связанные с космосом. Они давно прекращены. Но действительно, наш антропоидник – самый северный в мире, и этим у нас заслуженно гордятся. Но, с другой стороны, зайдите туда и посмотрите, в каком санитарно-гигиеническом состоянии находятся помещения, где работают люди. Все это малопривлекательно. Но – пожалуйста, приезжайте, заключайте с нами договоры, проводите эксперименты, мы будем заниматься товарным разведением крыс и ухаживать за животными, – это пошла такая коммерциализация, которая теперь даже попала в устав института. Из-за этого сейчас мы из каждых трех крыс двух продаем разным внешним пользователям, в частности, фармакологическим фирмам, то есть сотрудники, которые должны думать о качестве животных, вынуждены думать только о деньгах.

А когда появляются ошибки в генетической номенклатуре, то вспоминаешь, что у нас за животными ухаживает неквалифицированный персонал. Здесь же особые породы – порядка восьми инбредных и аутбредных линий крыс. Это очень важно, потому что когда ты работаешь на имбредных линиях, то есть полученных путем скрещивания не менее 20 поколений, на линиях, признанных в мире, то ты можешь сравнить свои экспериментальные данные с данными других ученых, полученными на той же линии. А когда ты работаешь на аутбредных линиях, то есть не на чистопородных, то одному богу известно, что у тебя получится. А по помещению, культурному наследию ЮНЕСКО, как я уже говорил, бегают пасюки, на борьбу с которыми привлекают уличных кошек, а их подкармливают инбредными животными – может, они скрещивались с нашими крысами.

– Борис Владимирович, давайте подытожим: чего не хватает Институту физиологии и российской науке в целом, чтобы быть передовой и успешной?

Нужно, чтобы наша промышленность была заинтересована в результатах фундаментальных разработок РАН

– Нужно, чтобы наша промышленность была заинтересована в результатах фундаментальных разработок Российской академии наук. Я очень уважаю учреждения типа нашего Университета, но основная научная работа делается в институтах типа Физико-технического института РАН, Института имени Павлова. Это наше национальное достояние, и его надо поддерживать не подачками: "ладно, мы вам дадим денег на восстановление дома Павлова". А надо дать нам возможность самим зарабатывать.

– Вы опять упомянули дом Павлова – что теперь будет с ним и с другими памятниками в Колтушах?

– Институт Павлова всегда был очень проблематичен именно этим обременением. Наши сотрудники и мои родители рассказывали, как во время блокады люди отдавали свой кусок хлеба, чтобы сохранить павловских собак и виварий. А мы столько лет отправляем запросы в то же ФАНО и не можем получить дополнительное финансирование на поддержание нашего национального достояния, павловского комплекса. Как Институт Павлова, так и Физтех знает весь мир, а нам не дают денег даже на наши самые серьезные нужды, на поддержание научного городка, на соблюдение пожарной безопасности. Это очень большие деньги, сопоставимые с теми, что нужны нам для научных работ. Там живут люди, которые проявляют огромный энтузиазм и считают важнейшей частью своей судьбы павловский городок, павловский парк и находящиеся там лаборатории.

Что же касается науки, то у нас в институте было 35 прикладных проектов, но для их развития надо что-то изменять в финансировании науки, чтобы она стала востребованной. Например, недавно я был в Сербии, и там наши турецкие друзья рассказали мне о том, что в мире начинает развиваться метод магнитостимуляции, открытый нашим Валерием Павловичем Лебедевым, его надо внедрять, но возможностей института Павлова на это не хватает. Во внедрении этих разработок должен быть заинтересован бизнес. Но если у нас госпредприятия владеют 75% той собственности, которая есть в России, значит, нам необходимо разгосударствление, чтобы эта собственность функционировала более эффективно, – отметил в интервью Радио Свобода физиолог Борис Крылов.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG