Ссылки для упрощенного доступа

"Противовес Навальному появится сразу"


Алексей Навальный выступает на оппозиционном митинге в Новосибирске

Навальный – это "Путин 2.0", политик с авторитарными замашками и потенциальный новый диктатор. Навальный – это единственный реальный лидер, заслуживающий того, чтобы оппозиционно настроенная часть общества объединилась вокруг него. Дискуссия, развернувшаяся вокруг фигуры Навального в последние дни, показала, что опасения по поводу взглядов, характера и тактики самого известного оппозиционера в России столь же велики, как и его популярность среди противников нынешней власти. Кто и почему боится Алексея Навального и насколько обоснованы эти тревоги? Кто такой Навальный – российский Трамп, российский Макрон или, может быть, омоложенная реинкарнация Ельцина?

Освободившись из-под ареста, где он провел месяц после массовых акций протеста в День России 12 июня, Навальный сделал несколько неоднозначных шагов. Вначале возникла ситуация с активистом Александром Туровским, избитым спецназовцами в одном из избирательных штабов Навального. Туровский заявил, что "от Навального никакой помощи я так и не увидел. Не услышал ни одного слова поддержки или участия в судьбе человека, который участвовал в его кампании буквально с риском для жизни". Ситуация оказалась настолько вопиющей, что в адрес Навального прозвучали обвинения в надменности, отсутствии эмпатии и нежелании защищать собственных сторонников. Еще больше вопросов вызвало заявление Навального о том, что в случае согласия Путина на "мирный транзит власти" нынешнему президенту и его семье должны быть предоставлены гарантии безопасности:

Наконец, немало шуму наделало решение Навального провести дебаты с одним из бывших лидеров сепаратистов, действующих на востоке Украины, лидером движения "Новороссия" Игорем Стрелковым (Гиркиным). Дебаты намечены на 20 июля.

Все это стало поводом для спора аналитиков, журналистов и политических активистов о Навальном. Крайние позиции "за" и "против" в этих дискуссиях выглядят примерно так.

Юлия Латынина: 26 марта и 12 июня Навальный, считайте, выиграл праймериз на руководство оппозицией. Вы же не будете упрекать в "вождизме" олимпийского чемпиона, который отказался делиться золотой медалью с обладателем двадцатого места?

Навальный просто тычет медведю бревном прямо в глаз

Владимир Пастухов: Навальный не рассуждает об абстрактных сущностях, не интересующих обывателя, а просто тычет медведю бревном прямо в глаз. Либеральная интеллигенция живет утопической мечтой о герое, который убьет дракона, отнимет у него власть и, преклонив колени, тут же отдаст ее выдающимся представителям русской интеллигенции (лучшим людям народа). Почувствовав инстинктивно, что Навальный, чего доброго, действительно может нечаянно пришибить дракона, интеллигенция заранее проявляет беспокойство по поводу судьбы власти. Она делает ему неприличное предложение, мягко намекая: властью надо делиться.

Андрей Мовчан: Алексей, судя по его действиям, нацелен на единоличное лидерство и не терпит конкурентов. Он, как мне кажется, определяет свои приоритеты не в рамках собственных убеждений, а исходя из "запроса" своего электората – отсюда заигрывания с людьми типа Стрелкова-Гиркина, националистами и левыми. Вокруг Алексея уже собираются адепты, набрасывающиеся на критиков их лидера точно так же, как яростные сторонники Путина набрасываются на критиков президента. Алексей же, как мне кажется, все чудовищно упрощает. Он хочет власти здесь и сейчас и закрывает глаза как на невозможность ее получить, так и на невозможность реализовать все то, что он готов обещать, чтобы его выбрали.

Алексей все чудовищно упрощает. Он хочет власти здесь и сейчас

Владислав Иноземцев: Поддержка Алексея кажется мне контрпродуктивной. Силы, стремящиеся к переменам, остаются в маргинальном меньшинстве. Для формирования критической массы проблем потребуется не менее десяти (если не больше) лет. Это время гораздо правильнее было бы потратить на формирование широкого круга диссидентов, объединенных стремлением служить стране после смены режима и готовых бороться за претворение своего видения будущего страны в жизнь.

Дискуссию о Навальном в контексте российских и мировых политических тенденций в интервью Радио Свобода комментирует политолог, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Григорий Голосов.

Григорий Голосов
Григорий Голосов

– Россия бедна на оппозицию, и несомненно, что Алексей Навальный на данный момент – самый одаренный из оппозиционных политиков. Он не совершал каких-то существенных ошибок, а главное, он постоянно действует. Это ведь главное требование к политику: постоянно находиться на плаву, находить какие-то новые ходы. Власть борется с ним достаточно жестко. Несмотря на это, Навальному всегда удавалось найти какой-то ответ, который позволяет расширять его целевую аудиторию. Вождь? Да, конечно, вождь. Но нужно понимать, что политика в мире становится более персонализированной. Россия здесь не исключение – это объективная тенденция. Само слово "вождь" в русском языке имеет негативные коннотации, просто потому, что у нас есть неприятные воспоминания о Сталине, которого называли великим вождем. Но политика, повторяю, всегда была персонализированной. Упрекать политика в том, что он хочет быть лидером, – это значит упрекать его в том, что он хочет быть политиком. Я понимаю, что какая-то часть комментаторов, которые ругают Навального за пресловутый вождизм, просто-напросто не хотят, чтобы у российской оппозиции появился лидер, то есть чтобы в России была оппозиция. У других людей возникает странная аберрация сознания, основанная на негативном историческом опыте. Но если мы хотим, чтобы Россия была демократией, мы должны смириться с тем, что в России будут политические организации, у которых будут вожди.

Вождь? Да, конечно, вождь. Но политика в мире становится более персонализированной

– Вы говорите о негативном историческом опыте, но здесь можно вспомнить и не столь давний опыт, не советский, а, допустим, рубежа 1980–90-х. Многим Навальный напоминает Ельцина в начале перестроечной карьеры, которая привела его в президентское кресло. Тогда тоже было много разговоров о Ельцине как таране против коммунистов, который должен эту историческую функцию выполнить, а там, мол, разберемся. Последствия были, как мы знаем, весьма неоднозначные, как и весь период ельцинского правления. Может быть, нынешние тревоги как раз вызваны тем, что люди боятся повторения: оппозиционный вождь, который приходит к власти, однако потом не выстраивает систему, в которой были бы демократические сдержки и противовесы?

– В разговорах о Ельцине было совершенно определенное рациональное зерно, а именно: Ельцин в общем-то не был демократом. Он был по происхождению номенклатурным работником, в какой-то момент разошелся с Коммунистической партией, но демократом, как многие справедливо подозревали, это его не сделало. Он стал и оставался до конца своей карьеры вполне последовательным антикоммунистом, но у него были и ярко выраженные авторитарные тенденции. Я у Навального серьезных авторитарных тенденций не наблюдаю. Его претензии на то, чтобы возглавлять политическое движение, естественны для любого демократического порядка. Если есть политика, то должны быть люди, которые претендуют на то, чтобы играть в ней видные роли. Навальный не отягощен таким жизненным и политическим опытом, который был у Ельцина. Я понимаю, что, как говорится, пуганая ворона куста боится, но нужно сознавать, что это совершенно разные ситуации – тогдашняя с Ельциным и та, которая сейчас существует с Навальным.

Борис Ельцин выступает на митинге в Туле в 1991 году
Борис Ельцин выступает на митинге в Туле в 1991 году

Вы упомянули и международный контекст, тенденцию к персонификации политики. Мы видим, что появляются такие люди, как Дональд Трамп и Эммануэль Макрон – очень разные, но тем не менее у них есть общее. Они несколько всеядны в плане идеологии, если говорить о традиционных идеологиях, левых или правых. Нет ли здесь опасности того, что программа каких-то реальных общественных изменений будет заменена личностью: верьте мне, а я все сделаю? Ведь такое уже не раз бывало в истории.

– Нужно различать персонализацию и деидеологизацию политики. Это вещи разные. Персонализация – объективная тенденция, которая просто возвращает политику к ее естественному состоянию. Политика почти всегда была глубоко персонализированной. Единственное исключение – это довольно короткий период послевоенный, где-то до 1960-х годов, когда достигли своего пика и расцвета массовые политические партии. Они служили посредниками во взаимоотношениях между массами и политиками. В этих условиях политику не нужно было быть ярким. Это не значит, что ярких политиков тогда не было, достаточно вспомнить де Голля, например. Но все же избиратель мог идентифицировать себя непосредственно с партией, ему не обязательно было идти за конкретным политиком. Однако эпоха массовых партий прошла безвозвратно. Их убили и социальные государства на Западе, и в особенности средства массовой коммуникации, которые повлекли за собой смерть партийной прессы. Партиям просто не осталось того объема работы, которую они выполняли с избирателями в середине прошлого века. Сейчас партии тоже важны, но они выполняют в ходе избирательных кампаний преимущественно организационные функции, стали такими машинами по сбору голосов, решают технические задачи. А тот человек, который привлекает голоса, выступает в СМИ и становится заметным для избирателя, – это политик, это персона. С этим ничего не сделаешь, мы будем жить в мире, в котором эта тенденция будет только нарастать, в том числе в связи с развитием социальных сетей. Сейчас политику гораздо легче быть заметным, чем раньше. Более того, если ты незаметен, ты не можешь стать политиком.

Сейчас политику гораздо легче быть заметным, чем раньше

Убивает ли это идеологию? Иногда да, иногда нет, зависит от конкретной ситуации в стране. Вы сказали, что между Трампом и Макроном есть большая разница, я бы хотел подчеркнуть эту разницу. Феномены Трампа и Макрона, на мой взгляд, совершенно разнопорядковые. Трамп – это консервативный политик, у него очень последовательная, на мой взгляд, идеологическая повестка дня, которая сочетает социальный консерватизм и национализм. Я, по правде сказать, в риторике Трампа не вижу ни одного существенного отступления от этой повестки дня. Я без симпатии отношусь к этой идеологии, но должен признать, что своим успехом Трамп в значительной степени обязан тому, что ему удалось на уровне риторики успешно сочетать две вещи: это консервативные идеи, которые давно исповедует Tea Party в Соединенных Штатах, но она не смогла обеспечить им достаточную поддержку граждан, и ту разновидность национализма, которая оказалась апеллирующей к массам в Соединенных Штатах.

Что касается Макрона, то там ситуация другая. Французская политика всегда была идеологически поляризованной и остается таковой. Французы мыслят себя в идеологических координатах. Но при этом как социалисты, так и правая партия "Республиканцы" на момент начала нынешней президентской кампании дискредитировали себя до такой степени, что идеологически преданным избирателям они оставили в качестве выбора дрейф либо к крайне левым, вроде Меланшона, либо к крайне правым, вроде Марин Ле Пен. Но при этом осталась значительная масса избирателей, которые не были готовы к такому дрейфу.

То есть Макрон подобрал бесхозных?

– Да, подобрал бесхозных, и это было, повторяю, ситуационно. Когда Макрон начнет проводить реальную политику, она окажется либо правой, что вероятнее всего, либо левой. Традиционная для французской политики система координат восстановится. Здесь мы имеем дело с флуктуацией, колебанием системы. Однако в случае с Трампом, наоборот, это вполне закономерный ход событий, обычный маятник движения электората от левых к правым.

Президенты Франции и США Эммануэль Макрон и Дональд Трамп на переговорах в Париже, 13 июля 2017
Президенты Франции и США Эммануэль Макрон и Дональд Трамп на переговорах в Париже, 13 июля 2017

Вы говорите, что в каких-то случаях персонификация политики убивает идеологию, в других нет. Но не убивает ли она заодно и демократию с ее институтами? Слишком велик соблазн превратить эту персонификацию во что-то большее – в цезаризм, бонапартизм, диктатуру, по-разному можно называть.

– Выборы можно организовать где угодно, но сам строй демократии сработан именно так, чтобы предотвращать переход к диктатуре. Идеально ли работает этот механизм? Нет, он всегда сопряжен с рисками. Мы знаем случаи установления авторитарных режимов в результате прихода к власти демократически избранных лидеров. Но, как правило, система работает, особенно в старых демократиях, вроде Соединенных Штатов. Мы видим, что сейчас происходит с Трампом. Он даже те моменты своей предвыборной программы, которые вообще-то укладываются в рамки традиционной американской политики, реализует с колоссальным трудом. Он постоянно сталкивается с сопротивлением, даже при том, что у его партии сейчас большинство в обеих палатах Конгресса США. Правильно ли часть американской общественности обеспокоена тем, что риск авторитаризма может материализоваться? Конечно, правильно. Потому что общественное мнение играет важную роль в демократии. Должны ли мы воспринимать эти риски как-то очень драматично? Полагаю, нет.

США, как вы сами сказали, довольно старая, устоявшаяся демократия. О России этого не скажешь, с демократическими институтами все не очень хорошо. Поэтому, возможно, и риск очередного авторитаризма выше?

– Я считаю его высоким, естественно. Но для того, чтобы прийти к выводу о том, что этот риск высок, не нужно быть политологом. Достаточно просто руководствоваться здравым смыслом и понимать, что из плохого сразу хорошее не получится. Любой выход из плохой ситуации сопряжен с возможностью того, что в действительности станет только еще хуже. Политическая борьба нужна именно для того, чтобы нейтрализовать риски. Конечно, было бы плохо, если бы в момент выхода России из авторитарного порядка, когда бы это ни произошло, на политической арене оставался только Навальный. Ничего особенно страшного в этом нет, потому что в условиях демократизации естественный противовес ему возник бы сразу. Уже сейчас мы видим массу людей, которые критикуют Навального отчасти потому, что они собираются, если он победит, сразу же составить ему оппозицию в рамках демократического порядка. Меня в связи с этим больше беспокоит то, что действующая власть постоянно зачищает политическое поле репрессивными мерами, коррумпируя возможных других политиков, и тем самым действительно способствует тому, что Навальный в момент смены власти может остаться единственным настоящим политиком. Вот это плохо. Я не вижу, чтобы сам Навальный зачищал это поле, ему это и не под силу, и я полагаю, ни к чему. Этот риск исходит от действующей власти.

Власть постоянно зачищает политическое поле репрессивными мерами

– Вы недавно опубликовали цикл статей о моделях перехода от авторитаризма к демократии в разных странах, от Испании до Бразилии. Вам удалось выявить какие-то непременные условия, которые позволяют с высокой степенью уверенности утверждать, что вот да, в этом случае получится демократия, простой сменой декораций дело не кончится? Или каждый случай абсолютно индивидуален, и в каждом случае все зависит от того, как карта ляжет?

– Общие закономерности демократизации, безусловно, есть. Главная из них в том, что вообще для смены режима, необязательно в направлении демократии, необходимо, чтобы внутри правящего класса, причем достаточно узкого класса – в масштабах России, скажем, это несколько тысяч человек, которые принимают ключевые решения, – возникло серьезное недовольство тем, какую политику проводит верхушка правящей группы. В литературе это иногда называют расколом элит. Это ключевое условие. Мы не знаем примеров демократизации, где не было бы такого раскола. Второе условие – чтобы на тот момент, когда такие разногласия возникают, в стране существовали оппозиционные политики, которые к этому узкому правящему классу не принадлежат. Потому что внутри правящей группы на смену авторитаризму может прийти только другой авторитаризм. Нужно, чтобы какие-то фракции внутри этой группы начали взаимодействовать с оппозицией, которая не причастна к действующей власти. Каким образом взаимодействовать? В традиционной политологической литературе существовало такое идиллическое представление, что должен быть обязательно какой-то формальный пакт, мирная договоренность о передаче власти. Это не обязательно так. Но в сущности всегда процесс сводится к тому, что формируется коалиция из каких-то частей правящей группы и частей оппозиции.

Задержание участников акции протеста в Москве 26 марта 2017
Задержание участников акции протеста в Москве 26 марта 2017

И третье условие, чтобы смена режима не привела к формированию нового авторитаризма, – это наличие у населения, во-первых, некоторого недовольства существующим авторитарным порядком, во-вторых, хотя бы немного уровня понимания того, что альтернативой этому порядку является именно демократия. Важно, чтобы люди усвоили мысль о том, что любая власть, которая не меняется, рано или поздно становится плохой, даже если начинается как хорошая. В этом суть демократического убеждения, что власть должна быть сменяемой. Если эта мысль доводится до широких масс тем или иным способом, то процесс демократизации облегчается. Однако первое условие, я должен еще раз повторить, является ключевым, и именно этого условия я сейчас в России, по правде сказать, не вижу. Со вторым условием тоже дело обстоит очень плохо. На поверхности российского оппозиционного спектра никого, кроме Навального, сейчас не наблюдается, все остальные в большей или меньшей степени инкорпорированы в существующую систему, взаимодействуют с ней гораздо более широко и всесторонне, чем это делает Навальный.

А Навальный все-таки взаимодействует?

– Я бы хотел об этом сказать поподробнее. Одна из довольно распространенных мыслей в потоке, который сейчас выливается на Навального, состоит в том, что он агент Кремля. Аргументировать эту мысль сложно, поскольку все мы видим, что Кремль обходится с Навальным достаточно жестко. Единственное, что он до сих пор не сделал – это не посадил его надолго в тюрьму, хотя такой вариант тоже не исключается, Навальный постоянно ходит под такой угрозой. Но если бы я узнал, что какая-то минимальная координация между Кремлем, какими-то группами внутри узкого правящего класса, и Навальным существует, то меня это, во-первых, не удивило бы, а во-вторых, это не принизило бы в моих глазах Навального. Более того, я полагаю, что если Навального ждет политический успех, а это возможно, то такая координация должна быть налажена. Российская политика не носит публичного характера, значительная часть политических процессов происходит подспудно.

Искусство политика – это искусство использовать людей вообще, но настоящий политик умеет использовать не только своих друзей, но и врагов

– Ну, предположим, в один прекрасный день всплывают факты о том, что да, такая, как вы ее называете, координация есть. При этом Навальный годами выстраивает себе имидж бескомпромиссного борца с режимом. Новости о "координации" по такому имиджу нанесут непоправимый удар. Разве нет?

– Нет. Потому что политика – это взаимодействие, она нужна для того, чтобы люди, жестко выражаясь, не убивали друг друга. Когда политика входит в реальную фазу борьбы за власть, враги очень часто взаимодействуют между собой. Более того, они используют друг друга. Искусство политика – это искусство использовать людей вообще, но настоящий политик умеет использовать не только своих друзей, но и врагов. Причем мы должны эту максиму распространять как на правящих политиков, так и на оппозиционных. Если ты умеешь использовать своего врага, то ты настоящий политик. Мне бы хотелось верить, что Навальный и это может. Но нужно понимать, что, когда ты используешь кого-то, ты позволяешь и себя использовать – это неизбежно. Искусство компромисса в данном случае состоит в том, чтобы не позволить использовать себя в ущерб своему делу – это действительно сложно, но настоящие политики это умеют.

В этом контексте недавнее громкое заявление Навального о том, что он в случае чего готов предоставить Путину гарантии безопасности, а при этом к Медведеву у него будет гораздо более жесткое отношение, вы считаете правильным политическим ходом?

– То, что Путину необходимо будет предоставить гарантии безопасности, предполагает подавляющее большинство возможных сценариев демократизации в России. С этой точки зрения то, что сказал Навальный, – это просто очевидная вещь. Что касается градации гарантий, чтó дать Путину, что – Медведеву, то нужно исходить из того, что реальный лидер режима именно Путин, а Медведев, как с точки зрения самого Путина, так и с точки зрения Навального – это такой расходный материал. Навальный концентрирует свой удар на коррупционной теме, с этой точки зрения он не может быть особенно мягким по отношению к Медведеву. Но самое главное, что и у Путина, при всех обязательствах личного плана, которые он несет перед Медведевым, не будет особых стимулов его защищать в случае чего.

Возможно, Путину удастся положить конец политической деятельности Навального, если после президентских выборов он сочтет это целесообразным

– Скоро пройдет тот процесс, который официально называется российскими президентскими выборами. Путин, скорее всего, окажется в Кремле на очередной срок. Может ли быть главным политическим содержанием этого срока появление условий потенциальной демократизации, которые пока, как вы говорите, в России не созрели? Или это бег на более длинную дистанцию, тут пятью-шестью годами не обойдешься?

– Трудно сказать. Путинский режим сложился как режим личной власти. Такие режимы в значительной степени развиваются в зависимости от настроений, состояний, мыслей людей, которые их возглавляют. Нет институциональной логики, которую мы могли бы положить в основу прогноза дальнейшего развития режима. Для меня сейчас более или менее ясно, что этот режим еще не прошел пик своего развития. Но какова будет его политика, когда этот пик будет достигнут, и какова будет логика его распада, во многом зависит от личных обстоятельств Владимира Путина, буквально – от его здоровья. Если это здоровье будет хорошим, то я полагаю, что он сможет приложить достаточно усилий к тому, чтобы затормозить развитие реальной оппозиции в России. Вполне возможно, что ему удастся в конце концов положить конец политической деятельности Навального, если после президентских выборов он сочтет это возможным и целесообразным. Тогда российской оппозиции в значительной степени придется всё начинать сначала. Но прогнозировать такие исходы чрезвычайно сложно. Ведь индивидуальные предпочтения Путина мы отгадать не можем, а только общую логику его поведения, связанного с сохранением власти. К каким именно выводам он лично придет по поводу оптимальной стратегии сохранения власти – совершенно отдельный вопрос, на который ответить трудно.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG