Виталий Портников: Чем занимается украинское Министерство по вопросам оккупированных территорий и как изменится деятельность этого ведомства после принятия украинского закона о реинтеграции Донбасса? Об этом наша сегодняшняя программа. Представляю сюжет моего коллеги Владимира Ивахненко.
Владимир Ивахненко: Министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины создано почти два года назад путем реорганизации и слияния двух ведомств – Государственного агентства по вопросам восстановления Донбасса и Государственной службы по вопросам Автономной республики Крым и города Севастополя. Среди основных целей министерства значатся, в частности, реинтеграция оккупированных территорий, координация деятельности по предоставлению гуманитарной помощи, а также преодоление последствий конфликта в Донбассе. Бюджет министерства в 2018-м по сравнению с прошлым годом вырос почти в четыре раза – до 168 миллионов гривен (это почти шесть с половиной миллионов долларов). Однако и этих средств недостаточно. Как заявляет министр Вадим Черныш, необходима масштабная государственная программа, которая позволит в комплексе решать как проблемы переселенцев, так и вопросы, связанные с восстановлением разрушенной в ходе боевых действий инфраструктуры восточных регионов.
Критики заявляют, что за минувшие два года новое ведомство не решило ни одного важного вопроса. Согласно обнародованному в январе отчету министерства, в 2017 году удалось вернуть c территории России 13 детей-сирот и добиться выделения в этом году 51 квартиры для временного проживания переселенцев в Мариуполе и Покровске.
18 января Верховная Рада Украины приняла закон об особенностях государственной политики по обеспечению государственного суверенитета над временно оккупированными территориями в Донецкой и Луганской областях (коротко его называют законом о деоккупации Донбасса). При подготовке документа учтены и рекомендации Министерства по вопросам оккупированных территорий. Россия в этом законе названа "страной-агрессором", а переселенцам он гарантирует сохранение права собственности в неподконтрольных Украине районах Донбасса.
Заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий Юрий Грымчак в интервью Украинской службе Радио Свобода в январе допустил возможность решения конфликта в Донбассе уже в 2018 году. В министерстве заявляют, что разрабатывают "дорожную карту" деоккупации. Впрочем, реальных предпосылок для скорой реинтеграции находящихся под контролем сепаратистов районов Восточной Украины не наблюдается. Объявленное с 5 марта очередное прекращение огня не продержалось и часа. В Верховной Раде звучат заявления о том, что Минские договоренности себя исчерпали, вместо них должны быть подписаны новые соглашения. Однако в администрации украинского президента на это отвечают, что альтернативы "Минску-2" нет.
В последние месяцы активизировались переговоры относительно введения в Донбасс миротворческих сил ООН. Украина, как и большинство ее западных партнеров, считает, что такая миссия должна контролировать всю территорию до границы Украины с Россией. В Москве первоначально настаивали на размещении миротворцев только на линии разграничения в Донбассе, однако недавно президент России заявил, что Кремль не против размещения миротворческой миссии ООН на всей неподконтрольной Украине территории Донбасса. Россия предлагает Украине договариваться об этом с представителями самопровозглашенных республик. В Киеве такую возможность отвергают. Решение о формате миротворческой операции должен принять Совет Безопасности ООН.
Миротворческий контингент может включать себя до 30 тысяч человек, из которых 20 тысяч – непосредственно "голубые каски" и еще 5 тысяч – полицейские. Предполагается, что в миссии будут участвовать воинские подразделения стран, имеющих миротворческий опыт и при этом не являющихся членами НАТО. Как заявил Петр Порошенко, перед миротворцами ООН в Донбассе будет поставлено несколько задач, в частности, поддерживать режим прекращения огня, разоружить незаконные вооруженные формирования и обеспечить контроль над участком украинско-российской границы протяженностью свыше 400 километров.
Виталий Портников: Гость нашего сегодняшнего эфира – заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины Юрий Грымчак.
Когда я годами следил за деятельностью ведомств, подобных вашему, в Грузии и Молдове, меня не оставляла мысль: чем они, собственно, занимаются, когда страна не контролирует территории, за которые отвечает данное министерство?
Юрий Грымчак: Наша юрисдикция распространяется не только на оккупированные, но и на подлежащие территории, то есть у нас так называемые прифронтовые и фронтовые области, где мы отвечаем за многие вещи, начиная от инфраструктуры, восстановления, развития и заканчивая внутренне перемещенными лицами, которые у нас сегодня есть везде.
Виталий Портников: Можно ли сказать, что в тех условиях, в которых находятся эти переселенцы, министерство действительно может что-то для них сделать? Я встречаюсь с людьми, которые переехали в другие районы Украины после оккупации Донецкой и Луганской областей, и они считают, что государство не много для них делает.
Сегодня статус оккупированных территорий у нас получили ОРДЛО, и закон начал действовать на этих территориях
Юрий Грымчак: Первая и самая основная волна пошла в 2014 и 2015 годах. Если честно, мы тогда реально ничем особо не могли помочь. Второй момент: я бы разделил этих людей на три категории. Достаточно большая часть – это те, кто выехали и сами решают свои проблемы. Они по разным причинам считают, что не должны обременять государство. Вторая категория выехала и воспользовалась тем, что предоставляло государство, – это расселение во временное жилье, помощь, которую получали на коммунальные платежи, и так далее. Этим занимались местные власти. И есть те, кто в силу каких-то причин переселились – их расселяли волонтерские организации. На тот момент это была очень большая помощь, но через пару лет выяснилось, что не оплачивались коммунальные услуги, и министерству пришлось вмешиваться, решать эти вопросы.
Виталий Портников: Как вы воспринимаете нынешнюю ситуацию? Закон о реинтеграции уже действует, его подписал президент Украины.
Юрий Грымчак: У нас был закон о статусе оккупированных территорий, который распространялся и на Крым. Сегодня фактически статус оккупированных территорий у нас получили ОРДЛО, соответственно, закон начал действовать на этих территориях.
Виталий Портников: И что он изменит?
Юрий Грымчак: Например, раньше мы не признавали никакие документы, которые выдавались на той территории. Наше министерство разработало некоторые положения по поводу того, как регистрировать новорожденных детей, как оформлять им здесь документы, и так далее. Сегодня по этому закону будут признаваться два документа – это документ о рождении и документ о смерти: на их основании можно выдавать государственные документы Украины. Во всем остальном линия разделения никуда не денется.
Виталий Портников: То, что будут признаваться документы, – это не шаг к замораживанию конфликта?
Юрий Грымчак: Это требование нам как государству неоднократно предъявляла ООН, особенно те ее подразделения, которые занимаются правами человека. Мы долго не соглашались. Законодатель пошел таким путем, мы выполняем.
Виталий Портников: Как будет в дальнейшем обозначаться непризнание других документов на судьбе тех граждан Украины, которые живут на оккупированных территориях? Ведь люди учатся там в школе, потом поступают в высшие учебные заведения.
Юрий Грымчак: У нас есть программы в интернете для тех, кто учится в школе. Кроме того, они могут выехать. У нас есть специальная программа для детей, которые выезжают из серой зоны, с неконтролируемой территории и поступают в высшие учебные заведения. Там проще поступать, диплом о высшем образовании не признается и, скорее всего, никогда не будет признаваться, даже хотя бы исходя из того, что все высшие учебные заведения, которые находились там, юридически выехали. И профессорско-преподавательский состав, и база, и все остальное сейчас не соответствуют уровню, который заявлен в высших учебных заведениях на той территории, не говоря уже о том, что они фактически работают под контролем оккупационной администрации.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, я представляю себе обыкновенного жителя Донецка: человек заканчивает школу, его родители живут в Донецке, он не собирался никуда оттуда выезжать, собирался там учиться. Каковы его жизненные перспективы? Получается, ему некуда деться?
Юрий Грымчак: Да, с этим дипломом – почти стопроцентно. Мы его не признаем. Российская Федерация тоже не сильно жаждет его признавать, хотя и обещали, что это будет, но там есть трудности. Так что с формальной точки зрения идти учиться в эти высшие учебные заведения – значит просто тратить время и деньги впустую.
Чем дольше будет продолжаться такая ситуация с этими территориями, тем больше будет отрыв их населения от остальной части Украины
Виталий Портников: Люди оказываются в ловушке?
Юрий Грымчак: Да. В прошлом году подключилось министерство: у нас были дети, которые переходили на нашу сторону через линию разграничения без документов именно потому, что хотели учиться в наших высших учебных заведениях, и мы помогали им получить документы, поступить и устроиться.
Виталий Портников: Чем дольше будет продолжаться такая ситуация с этими территориями, тем больше будет отрыв их населения от остальной части Украины.
Юрий Грымчак: Отрыв начался… Вы говорили о наших коллегах из Молдавии и Грузии. Общаясь с нами, они говорили: как вам удалось создать такую ситуацию, что предприятие зарегистрировано у вас на территории, платит здесь налоги, а само функционирует на оккупированной территории? А мы и сами не сильно понимали, как это возможно.
Виталий Портников: А разве в Молдавии не так?
Юрий Грымчак: Нет. Они работают, они зарегистрированы, но не платят налоги, они платятся на территории Приднестровья. Это их удивляло. Никто не ожидал, что сами же наши активисты, "патриоты" разрушат систему, когда люди, которые находились на оккупированной территории, имели прямую связь с Украиной. Так произошло.
Виталий Портников: Вы имеете в виду, что это произошло после того, как началась блокада?
Юрий Грымчак: В прошлом году где-то в это время она началась, и в результате мы получили 130–140 тысяч людей, которые потеряли там работу и полностью утратили все связи с Украиной.
Виталий Портников: А основная часть населения имеет работу или они не имели работы еще до этого?
Юрий Грымчак: Они не имели работы до этого. Чаще всего один человек имеет работу, а пять-шесть человек живут на эти деньги.
Виталий Портников: Может быть, не случайно ваше министерство не называется министерством реинтеграции, ведь реинтегрировать в таком случае нечего?
Юрий Грымчак: Реинтеграция населения возможна тогда, когда мы освободим эту территорию.
Виталий Портников: А какие социальные обязательства украинского государства выполняются на этих территориях?
Юрий Грымчак: Пенсионеры получают пенсию, если они зарегистрированы на нашей территории. Какие-то социальные выплаты, если люди зарегистрированы, они тоже получают. Но по сегодняшним нашим распоряжениям, если человек пребывает 60 дней за линией разграничения и не возвращается, то выплаты останавливаются. Он должен лично явиться, подтвердить, что он вернулся живой, целый и невредимый.
Виталий Портников: То есть раньше эти выплаты были определенным бизнесом: люди жили у себя дома, регистрировались как беженцы, получали деньги и возвращались домой.
Юрий Грымчак: Это есть и сейчас. Это называется "пенсионный туризм": люди ездят туда-сюда за пенсией. Реальные случаи – бабушка или дедушка получают две с половиной тысячи так называемой пенсионной помощи рублей на той стороне, а здесь дедушка получает пенсию как шахтер порядка десяти тысяч гривен, и коммунальные расходы на той стороне намного меньше, чем у нас. Люди живут и радуются жизни.
Сегодня есть три варианта развития событий. Первый – это чисто военный путь. В прошлом году начальник Генерального штаба сказал, что мы можем плюс-минус в течение двух недель полностью освободить территорию ОРДЛО: у нас хватает на это сил, средств и ресурсов. Но мы не можем спрогнозировать, какими средствами ударит навстречу российская армия, так что это маловероятный вариант. Второй вариант, который называется "хорватский-1": когда войска РФ выйдут, зайдет армия, но будет гарантия, что Россия не ударит навстречу. То есть это те же самые две недели – при том, что наши союзники дожмут Кремль. И третий вариант – это миротворческая миссия ООН, которая должна зайти, выполнить десятый пункт минских соглашений – это вывод иностранных войск, разоружение иностранных наемников и местных боевиков. После этого – обеспечение мер безопасности. Славянск практически год зачищали от оружия, и, честно говоря, до сих пор еще...
Виталий Портников: Говоря о миротворцах, постоянно упоминают об урегулировании путем выполнения обеими сторонами минских соглашений. Вы вообще считаете, что существуют украинские политические силы, способные проголосовать за минские соглашения в полном объеме при предоставлении территории, которая сейчас оккупирована, по сути, автономного статуса в составе Украины?
Юрий Грымчак: Не может быть автономного статуса у села или города!
Виталий Портников: Я помню такой город – это Севастополь: он, по сути, имел автономный статус.
Реинтеграция населения возможна тогда, когда мы освободим эту территорию
Юрий Грымчак: Он был в составе Украины, руководство назначалось напрямую из Киева. Это был один из немногих городов, где у нас не было выборов городского главы. Фактически о чем сегодня идет речь? У нас есть обязательства провести местные выборы, а мы провели только то, что называется децентрализацией. Я считаю, что наше политическое руководство… Не будем его сильно хвалить, хотя это был гениальный шаг, когда большая самостоятельность регионов была трансформирована в законодательстве в децентрализацию и власть передали местным громадам, общине. Всегда была проблема за эти деньги отремонтировать дороги, если у тебя в бюджете есть денег на шесть метров, а дорогу ремонтировать надо, потому что по ней едет скорая помощь и автобусы возят людей.
В результате мы получили так называемый закон об особенностях местного самоуправления. Этот закон частично списан с тех законов, которые существуют на территории Украины с 1991 года. Ни один пункт этих соглашений не нарушает ни целостности нашей страны, ни ее Конституции, ни всего остального.
Виталий Портников: Я могу вам возразить по нескольким пунктам. Орган местного самоуправления согласовывает с центром кандидатуру руководителя прокуратуры и судей.
Юрий Грымчак: Он не согласовывает, а принимает участие в назначении. Сегодня в прокуратуру нельзя поступить никаким образом, кроме как через конкурсную комиссию. Следовательно, принимать участие в этом случае означает следующее: условно говоря, один представитель от городского совета города Донецка будет членом этой комиссии.
Виталий Портников: Есть следующий момент – народная милиция, которая может быть создана, например, местным советом, но такой народной милиции нет нигде на территории Украины. Кстати, против народной милиции публично выступал министр внутренних дел Арсен Аваков.
Юрий Грымчак: Статья закона о местном самоуправлении от 1991 года: любой местный орган власти может создать милицию общественной безопасности согласно действующему закону Украины. Закон о муниципальной милиции сейчас только разрабатывается, и до того времени, пока он не будет разработан, они будут действовать как милиция общественной безопасности. А что мы напишем в нашем законе? Я, например, предлагаю сделать форму полицейских в вертикальную бело-черную полоску – это будет красиво.
Виталий Портников: Вы думаете, вопрос в форме? Мне кажется, вопрос в подчинении.
Юрий Грымчак: Да, в подчинении. Даже сегодня начальников милиции согласовывают с Министерством внутренних дел.
Виталий Портников: Какой-нибудь российский переговорщик будет прекрасно понимать, чего он хочет добиться: чтобы это было не что-то такое, а реальный отряд бывших боевиков.
Юрий Грымчак: Это его личные фантазии.
Виталий Портников: Правда состоит в том, что все эти пункты так выглядят при доброй воле стороны. А если этой доброй воли с российской стороны нет?
Юрий Грымчак: Это их проблемы, мы это уже сделали. У нас принят закон об особенностях местного самоуправления. Эти пункты (их пять) входят в дополнение к решению Совета безопасности.
Виталий Портников: Когда прекращает свое действие этот закон?
Юрий Грымчак: Через год.
Виталий Портников: А что будет через год, в октябре 2019 года? Вопрос может быть не решен, может быть новый президент, может быть новый парламент (очевидно, он будет), и в этом парламенте не найдется людей, готовых продлить этот закон – и что тогда?
Юрий Грымчак: Через два года, в 2020 году, будут выборы в местные органы власти. Если там будет миротворческая миссия и все остальное, то местные органы власти будут избираться согласно действующему законодательству Украины.
Виталий Портников: Хорошо, в 2020 году я вас приглашу сюда, и вы мне расскажете о том, как будут проходить местные выборы на территории Донецкой и Луганской областей, или о том, почему они не произошли.
Юрий Грымчак: Что такое в моем понимании безопасность на этих территориях, при которой можно проводить выборы? Это когда присутствует миссия ОБСЕ, и наблюдатели на выборах в местные органы власти без охраны, без согласования с миротворческими войсками или местной полицией смогут посетить избирательный участок города Шахтерска.
Я работал в местных органах власти, и в 2014 году как раз выступал за многие из этих положений. Я всегда говорю: ребята, вы никак не можете понять – у любого человека, которого завтра изберут городским главой города Донецка, даже при децентрализации денег не будет, потому что предприятия вывезены, разграблены и так далее.
Виталий Портников: Ему придется договариваться с Киевом.
Так вы считаете, что к 2020 году на оккупированных территориях может быть развернута миротворческая миссия, что она уже выполнит часть своего мандата и создаст условия для проведения местных выборов?
Юрий Грымчак: Это один из вариантов развития событий до 2020 года. Может быть, в Донецке меры безопасности будут достаточны для проведения местных выборов, а, например, в Шахтерске или Макеевке – не факт. Каждый город имеет свои особенности, вплоть до разной криминальной обстановки.
Виталий Портников: А в 2020 году эти территории будут фактически, а не формально находиться под контролем Украины?
Юрий Грымчак: Да. Как только начинаются выборы в местные органы власти, контроль над границей должен перейти к вооруженным силам Украины.
