Виталий Портников: Украина не раз выдвигала в отношении России претензии не только в проведении гибридной войны, но и в настоящей террористической активности. Насколько обоснованы эти претензии? Чем вообще отличается терроризм от гибридной войны? Для того чтобы обсудить эти вопросы, мы пригласили в киевскую студию Радио Свобода российского политолога, директора Центра исследований Центральной и Восточной Европы Александра Сытина и бывшего заместителя председателя Службы безопасности Украины Александра Скипальского.

​Александр Сытин: То, что мы сейчас обозначаем словом "террор", в России получило называние диверсионной деятельности. Идея о том, что в отношении Украины должна проводиться диверсионная деятельность, не нова, она достаточно давно муссировалась в российском экспертном сообществе. Особенно она начала развиваться после того, как стало ясно, что проект "Новороссия" не состоялся, и возникли вопросы по поводу того, какими средствами дальше дестабилизировать Украину. Экономические средства дестабилизации тоже, судя по всему, не срабатывают, теперь остается только одно – диверсионная деятельность. Я думаю, что разница следующая: для тех, кто защищается, для Украины, это терроризм, а для тех, кто нападает, это диверсионная деятельность.

Виталий Портников: Вы согласны, что дело в терминах, а не в самих действиях?

​Александр Скипальский: Да, термины могут быть разные. Если окунуться в историю возникновения терроризма на территории Российской империи…

Виталий Портников: Мы с вами в центре террористической активности: между прочим, на территории Российской империи Киев был одним из главных таких центров.

Александр Скипальский: Я бы сказал, что сегодня терроризм и диверсионная деятельность – это как раз составляющие гибридной войны. Классик разведывательно-диверсионной деятельности – генерал Судоплатов. Накануне войны и во время войны все российские спецслужбы ставили своей задачей диверсионную деятельность во всем мире, прежде всего, на транзитных путях. Даже в нейтральной Норвегии готовилась целая диверсионная группа для подрыва кораблей, которые возили руду и уголь в Германию. В военных планах России элементы диверсионной деятельности или терроризма узаконены. Это их почерк, это их нормальная, повседневная, плановая деятельность – подготовка террористической или диверсионной деятельности.

Виталий Портников: Кстати, когда был убит бывший депутат Государственной думы Денис Вороненков, очень многие обратили внимание, насколько почерк этого убийства, его подготовка, фигура киллера, то, как это все происходило и освещалось в московских СМИ, было похоже на убийство Льва Троцкого в Мексике: тоже как будто мнимым соратником, с теми же объяснениями, что человек, который должен был быть его последователем, его же и убил – внутренние распри среди врагов…

Александр Сытин: Они не могут придумать и привнести ничего нового, повторяют определенные схемы, действительно считая классиком того же Судоплатова. Убийству Вороненкова предшествовала достаточно активная кампания в российских СМИ по обвинению его в том, что он предатель, что он угрожает… Так что все повторяется.

Виталий Портников: Вопрос в том, как этому противостоять. Украинские спецслужбы, казалось бы, должны быть готовы к такого рода войнам и к такого рода террору.

Александр Скипальский: Откуда готовность?

Виталий Портников: От общего корня – от КГБ СССР.

​Александр Скипальский: В демократической Украине мы люстрированы. Ваш покорный слуга люстрирован. Меня спасло то, что я на пенсии, а по закону я люстрирован. Вы понимаете, какой глупый закон: людей, которые вносили вклад в создание независимой Украины, пришли и люстрировали те, которые этого не делали: все перевернули с ног на голову. В то же время, в Украине не люстрировали ни одного агента.

Виталий Портников: А этих агентов знают?

Александр Скипальский: Конечно. Когда-то, давая интервью, я сказал, что как минимум два бывших председателя СБУ – это бывшие агенты КГБ. Вы думаете, была какая-то реакция? Наверное, мои коллеги в России обратили на это внимание, потому что там не пропускают такие вещи. А в Украине никто даже ухом не повел.

Виталий Портников: Александр Скипальский – единственный из моих собеседников среди людей, работавших в украинском руководстве в последние 25 лет, кто прошел через люстрационный процесс. Но важно здесь другое: насколько может нынешняя Украина противостоять российскому террору? Каковы ее шансы?

​Александр Сытин: Главной задачей Украины сейчас является укрепление властной вертикали и избавление от тех людей во власти, которые симпатизируют России. Это очень сложные критерии и очень сложная работа. Но я думаю, что Украина уже немножечко опоздала с принятием этих мер. Все-таки в целом понятно, что донецкий конфликт перешел в оппозиционную стадию (хотя люди, находящиеся на переднем крае боевых действий, вряд ли так думают). Скорее всего, крупных прорывов уже не будет ни с той, ни с другой стороны. Соответственно, накал информационной войны будет сохраняться, и к информационной войне добавится такая террористическая угроза.

Я не специалист по антитеррористической деятельности, не могу давать никаких советов, но это очень сложно сделать. При такой проницаемости границ, притом что Россия в своих традициях не стесняется вербовать агентов среди любых слоев населения, начиная от уголовников и кончая людьми, которые просто недовольны режимом, здесь может произойти все, что угодно.

Виталий Портников: Чтобы противостоять этому, нужно сильное государство. Вопрос: как его выстроить?

Александр Скипальский: Я согласен с коллегой: Украина должна готовиться. Если наша власть будет стараться заигрывать с явными противниками Украины, приближать их к властному Олимпу, разрешать вольготно себя чувствовать и в то же время не делать ставку на профессионалов патриотической направленности, то мы будем проигрывать. Будут проигрывать именно те, кто борется с терроризмом.

Самый свежий пример – это подрыв полковника СБУ в Мариуполе: к сожалению, он погиб. В Донбассе российские ставленники – два каких-то бывших заправщика или мойщика автомобилей… Если профессионалы такого уровня так не защищены, даже сами себя не сохранили, то, безусловно, есть вопросы к тому, как организовать настоящую профессиональную работу по недопущению подобных вещей. Тут могут быть разные рецепты, но работу нужно делать, иначе в период оппозиционного противостояния, которое аналитики (и я в том числе) оценивают как длительный процесс, объектами террористической или диверсионной деятельности будут как раз те, кто противодействует агрессору или проводит военные действия против него.

​Александр Сытин: Было бы целесообразно сосредоточить усилия экспертного, разведывательного и журналистского сообщества на том, чтобы показать террористическую роль России в международном масштабе, сделать все для того, чтобы Россия либо на официальном уровне, либо хотя бы на уровне негласного дипломатического соглашения воспринималась в мире как террористическое государство. В самое ближайшее время (поскольку предстоит эпоха выборов и в Украине, и в ряде европейских стран) нужно говорить о том, что этому следует противостоять, в том числе, киберугрозам и таким непосредственно диверсионным проявлениям, с которыми мы сейчас сталкиваемся.

Виталий Портников: Можно ли сказать, что война, которую мы называли гибридной, перешла в стадию диверсионной, или это еще впереди?

Александр Сытин: Первые признаки этого уже есть: подрыв в Мариуполе, история с так называемым польским протестом. Это началось с весной. Я думаю, в России поняли, что они, по сути дела, проиграли, у них нет ресурсов для продолжения дальнейшего открытого противостояния через Донбасс. Все метания с паспортами и неготовность принять какие-то решения по Донбассу, скорее всего, выльются именно в это, тем более, что на конференциях, в экспертном сообществе очень много говорилось о том, что необходимо ввести миротворческий контингент без участия России. В конце концов, все такие идеи рано или поздно становятся мейнстримом, как-то приживаются.

​Александр Скипальский: Я считаю, что разведывательно-подрывную деятельность против Украины Россия начала активно проводить с приходом к власти Путина. Это единственная страна, которая подрывала наш суверенитет, нашу экономическую и военную мощь. Это существует много лет, просто есть разные формы разведывательно-подрывной деятельности: есть агрессивная, кровопролитная форма, а есть экономическая.

Но я не устаю повторять, что единственная страна уже много лет ведет разведывательно-подрывную деятельность в отношении Украины: это Россия.

Виталий Портников: Когда мы узнали о том, что Россия старается взаимодействовать с некими группами в Польше и даже оплачивает их услуги для того, чтобы рассорить Украину и Польшу и создать впечатление конфронтации между Киевом и Варшавой… Это совершенно отдельная история, ведь это происходит не только в газетах, но и на уровне столкновений или диверсионной деятельности: подрыв на кладбище, выстрел по Генеральному консульству, как это было совсем недавно в Луцке… Это совершенно новые вещи.

Александр Сытин: Да, безусловно. Но это свидетельствует о том, что Россия практически перестала стесняться в каких бы то ни было средствах, она уже готова идти до конца. Это видно по арабскому направлению, по ближневосточному направлению, и это видно по Украине.

Россия, естественно, сделает все для того, чтобы рассорить Украину и Польшу: как мы видим, она стала заходить с польской стороны. В состоянии ли Польша эффективно противостоять этому? Я думаю, это покажет ближайшее время.

Виталий Портников: Вам не кажется, что Украина в этой ситуации находится в положении догоняющей? Ведь украинские спецслужбы, украинское государство все время вынуждены отвечать…

​Александр Скипальский: Мы, к сожалению, догоняем. Нам еще не удавалось, кроме отдельных операций, сработать на упреждение.

Я думаю, нас спасает то, что в Украине проживает большое количество россиян, существуют серьезные связи. Если Россия будет проводить диверсионную, террористическую деятельность, то она будет делать это избирательно, чтобы не было массовых жертв, потому что это вызовет определенную ответную реакцию в России.

Александр Сытин: Я не согласен. Я считаю, что наличие значительного числа русских и так называемых русскоязычных в Украине – это проблема Украины, причем очень серьезная. Ведь именно в этой среде в условиях экономических трудностей, которые переживает Украина, можно искать недовольных, людей, которые поддержат идеи необходимости борьбы с "бандерофашизмом", и воспримут всю эту идеологическую ерунду. На мой взгляд, необходимо достаточно эффективно противостоять влиянию этих групп населения, хотя бы на политическом уровне.

Виталий Портников: Я не знаю, можно ли вычленять русскоязычное население в некую отдельную политическую группу.

Александр Скипальский: Безусловно, наличие большого количества пророссийских и российских граждан, которые тут проживают и скорбят за Россию… Но Россия, проводя диверсионную деятельность, не может решиться на массовые атаки, потому что это нанесет урон ей самой и вызовет ответную реакцию, то есть их просто сдерживает количество возможных жертв террористической деятельности.

Виталий Портников: Вы имеете в виду то, что они не будут стрелять по своим?

​Александр Сытин: Да. В особую группу их вычленять, конечно, нельзя. Но я достаточно подробно занимался балтийскими странами, и там была принята такая политика: русские люди должны были что-то доказывать для того, чтобы считаться благонадежными и полноправными гражданами.

Виталий Портников: Да, но дело в том, что есть этническая разница между латышом, даже не латышскоязычным (бывают русскоязычные латыши, которые приехали после 1940 года), и русским, который даже знает латышский язык… Но мне всегда казалось, что в Украине это разница политического характера. Просто есть огромное количество русскоязычных украинцев (и даже, кстати, русских)… Бывают и русские, которые прекрасно говорят по-украински, но разница в политическом выборе не совпадает с языковой и этнической границей, в особенности после 2014 года.

Александр Сытин: Да, не совпадает. Проводить эту черту достаточно сложно, но, так или иначе, придется это делать.

Александр Скипальский: Еще одна деталь, которую мы должны учитывать, – это генетический код украинцев и русских. Русские по своему генетическому прошлому – это завоеватели, они со времен Ивана Грозного расширялись путем захвата чужих земель. А украинцы в своей среде занимались более мирными делами, мобилизовывались только на защиту.

Виталий Портников: Вы действительно считаете, что в каком-то городе, где живут этнические украинцы и этнические русские (в Днепре, например, или в Харькове), этнические украинцы сильно отличаются от этнических русских?

​Александр Скипальский: Нет. И разделять их не следует, потому что главный фактор объединения – это отношение к своей стране.

Виталий Портников: Я об этом и говорю. Никто не знает, где проводить эту линию, поэтому мы ее проводим политически. И мы, кстати, видим, что где-нибудь во Львове или Ужгороде могут быть люди, говорящие по-украински лучше нас с Александром Александровичем, но они, вместе с тем, могут оказаться поборниками "русского мира".

Александр Сытин: А это как раз проявление гибридной войны, когда вообще очень сложно проводить какие-либо границы, когда каждый человек, по сути, делает свой ментальный выбор в сторону того или другого, оказывается по ту или иную линию фронта.

Виталий Портников: Я могу привести пример такого ментального выбора – это голосование по объявлению Голодомора геноцидом, когда вся фракция Партии регионов, которую тогда возглавлял Виктор Янукович, проголосовала против, за исключением двух депутатов – членов этой фракции из Львова: только у них не поднялась рука проголосовать против. Но все остальные (и там было большое количество украиноязычных украинцев) проголосовали так, как решила партия.

Александр Сытин: Вот вам и критерий, вернее, проявление этого критерия.

Виталий Портников: Я думаю, сейчас многие из этих людей разошлись в политических позициях. Вопрос в том, что остается в менталитете.

​Александр Скипальский: Менталитет складывается на протяжении жизни многих поколений. Все-таки исторически Украина и Россия 300 лет жили в одной империи, и, хотим мы или не хотим, рано или поздно (лучше, чтобы рано) война прекратится, и мы в любом случае будем иметь добрососедские отношения, – по крайней мере, я этого хочу и в это верю. Но многие мои коллеги в Украине не понимают, зачем было Путину и всей властной верхушке развязывать войну против Украины, фактически против своего самого потенциально надежного партнера, где бы он ни находился: в НАТО или в Европе, – украинцы всегда могли строить свои отношения с Россией добрососедски. Нет, нужно было использовать принцип "бей ближнего, чтобы чужие боялись".

Александр Сытин: Потому что изначально Россия ставит задачу сохранения империи, имперских границ. Ее интересует если не включение Украины в состав этой империи, то как минимум установление в Украине власти, которой они могли бы полностью управлять из Кремля.

Александр Скипальский: Это хороший ответ, но он завязан на прошлое. Я хотел бы, чтобы и в России, и здесь посмотрели в будущее, на то, как будет строиться новый геополитический мир.

Виталий Портников: Если бы люди могли отвечать на такие вопросы, мы бы сейчас не обсуждали террор или диверсионную войну. Никакой новый мир точно не строится на терроре.