Ссылки для упрощенного доступа

"Горячий мир" вместо холодной войны. Макфол об отношениях США – Россия


Посол США в Москве Майкл Макфол на приеме в посольстве 4 июля 2013

Бывший посол США в России Майкл Макфол дал большое интервью "Голосу Америки".

  • О том, почему России 1990-х не предоставили "плана Маршалла"
  • О трагедии России последних 35 лет
  • О фразе Владимира Путина: "Может быть, России следует вступить в НАТО?"
  • О сумасшедшей идее обсудить Олимпиаду, а заодно и внешнюю политику, с премьером России, когда президентом был Медведев
  • Об отсутствии механизмов сглаживания конфликтов в "горячем мире", пришедшем на смену холодной войне

– Приурочим наш с вами разговор к выходу вашей книги "От холодной войны к горячему миру". Вы сами свою книгу по жанру определяете как трагедию. Почему все происходившее в американо-российских отношениях на сегодня выглядит как трагедия?

– Я называю трагедией, потому что эта книга о надеждах, которые были в 80-е – в начале 90-х, когда я только начинал ездить в Советский Союз, был здесь студентом, какое-то время работал и был сотрудником правительственной организации. Люди забыли, по крайней мере, мои студенты в Стэнфорде забыли, что был какой-то момент, когда мы думали, что холодная война закончилась и Россия будет частью демократического содружества государств, а Европа будет объединенной и свободной. Один из моих коллег в Стэнфорде, Фрэнк Фукуяма, даже написал книгу, которая называлась "Конец истории", потому что мы думали, что идеологическая борьба между демократией и другими формами государственного правления закончена. Я, честно говоря, с энтузиазмом относился к этому, я думал, что это гигантская победа не только для Америки в холодной войне (я думаю, что это на самом деле ошибка – так считать), но победа для всех, в том числе для многих моих российских друзей и друзей во всем Советском Союзе, которые были готовы к этому новому миру. Я считаю трагедией то, что это не сработало. Сегодня у нас конфронтация с Россией, с Владимиром Путиным, есть определенное экономическое и военное противостояние. Конечно, ощущение немного такое, как будто это холодная война. Хотя я называю это "горячим миром". Конечно, это не то, на что я рассчитывал, надеялся через несколько десятилетий после распада Советского Союза.

Санкт-Петербург, 18 декабря 2011
Санкт-Петербург, 18 декабря 2011

– В определенный исторический момент вы находились в самом центре попыток создать конструктивный климат в отношениях с Россией. Что вы сейчас, по прошествии времени, считаете вашими главными ошибками в тот момент?

Мы не поняли тогда, в 1991–92 годах, какой огромной задачей будет построение демократии и рыночной экономики после 70 лет коммунизма

– Это сложная история, именно поэтому книга такая длинная, нельзя все суммировать в одном каком-то твите. В сущности, самая главная ошибка, которую американцы допустили, – мы не поняли тогда, в 1991–92 годах, какой огромной задачей будет построение демократии и рыночной экономики после 70 лет коммунизма. Мы немного считали себя триумфаторами после этой холодной войны, считали, что это будет естественный процесс. Я считаю, надо было задействовать больше ресурсов, больше внимания уделить этому процессу. Это была критическая ошибка. Мы сделали это после Второй мировой войны в Германии, в Японии, потому что мы считали, что это стратегические интересы Америки, чтобы те страны консолидировали демократию, стали частью нашего альянса. В России мы этого не сделали отчасти потому, что люди говорили: знаете, сейчас, когда мы победили, следует сосредоточить внимание на Америке. Но мы забываем об этом. Трамп говорит: "Америка превыше всего", но даже кандидат Клинтон, когда баллотировался в 1992 году, говорил, что превыше всего экономика, что сосредоточить внимание на Америке, а не на зарубежье. Еще одна причина, почему это произошло – не было противника к востоку от России. Помните, во Второй мировой войне был противник к востоку от Германии – это Советский Союз. Мы боялись, что Германия попадет под влияние Советского Союза, поэтому мы так много всего сделали для немецкого общества. Но сейчас такой угрозы не было. Мы ослабили свое внимание – я думаю, это была ошибка. С российской стороны есть, конечно, взлеты и падения, какие-то плюсы и минусы. Война в Ираке, война в Сербии, конечно, мы можем это подробно обсудить. Но я не думаю, что это главные причины. Потому что после всех этих потрясений 90-х и 2000-х был период определенной перезагрузки, когда я начал работать при администрации Обамы, и несколько лет у нас действительно было реальное сотрудничество по целому ряду вопросов. Мы оставили позади эти тревожные времена. Но эта перезагрузка закончилась. Мы, США, не меняли политику, мы на самом деле продолжаем ту же политику, которую проводили и раньше. Все изменилось по двум причинам, это сочетание двух факторов. Первое: Владимир Путин вернулся в качестве президента, его не интересовало, чтобы отношения были выгодны для всех, он относится к миру как к игре, где кто кого. Если это плюс два для Америки, значит это минус два для России, с его точки зрения. Второе: как раз, когда он баллотировался в президенты в 2011 году, в то же самое время были выборы в парламент, и они были фальсифицированы. Но на этот раз фальсификация стала известна населению: "Вконтакте", смартфоны, Твиттер и так далее. Начались массовые демонстрации на улицах Москвы и других городов, 10–50 тысяч человек там и сям. Сотни тысяч человек выходили на улицу, последний раз такое было в 1991 году после падения Советского Союза, когда была смена режима в Советском Союзе. Путин пытался подавить все это. Именно тогда он объявил их врагами России, говорил, что они марионетки, поддерживаются Западом, Америкой, Обамой и мной, мы пытаемся устроить революцию в России. Я думаю, что это было переломной точкой. Точно так же выходили люди на демонстрацию в Киеве, и это привело к свержению того правительства. Потом аннексия Крыма, поддержка сепаратистов на востоке Украины… Это был конец эры после холодной войны.

– Справедливо было бы сказать, что Путин никогда не был заинтересован в сотрудничестве с США?

Тогда, во время этого разговора, он перечислил множество ошибок, которые, с его точки зрения, мы совершили в мире при администрации Буша

– Нет, нельзя так сказать. Я в книге пытаюсь показать, что это более сложный вопрос. Он закончил юридический факультет, но потом он прошел через КГБ, у него менталитет кагэбэшника. Конечно, он думает о нас как о соперниках. Я сидел с Путиным, буквально как сейчас мы с вами сидим, я слушал, как он объяснял свою точку зрения на мир президенту Обаме. То же самое он говорил бы и сейчас. Есть один момент: он не всегда был так зациклен на том, что он хочет сделать, как сейчас. Когда он только стал президентом, помните, он случайно стал президентом, его ниоткуда вообще вытащили, Борис Ельцин его продвинул. Это миф о том, что огромная поддержка Путина, его националистические идеи – это неправда все, конечно, это миф. Я помню это прекрасно. Тогда он действительно прислушивался к людям более внимательно. Он всегда боялся демократических институтов, опасался – это было ясно с самого начала. Он начал закрывать телеканалы и так далее. Но говоря о рыночной экономике, о связях с Западом – это был более эволюционный процесс. В феврале 2000 года он был в Лондоне, давал интервью Би-би-си, его спросили насчет НАТО, он сказал: "Может быть, России следует вступить в НАТО?" Именно так и сказал. 11 сентября 2001 года, в ужасный день для Америки в истории мира, Путин был одним из первых президентов, который позвонил Джорджу Бушу и сказал: "У нас общий враг – терроризм. И мы будем с вами сотрудничать". Он действительно нам помогал, помогал проводить переговоры об открытии авиабаз в Узбекистане, Кыргызстане, помогал, когда мы воевали в Афганистане. Потом, конечно, он разочаровался в администрации Буша. У нас действительно была важная встреча с ним, когда впервые Обама прилетел в Москву в июле 2009 года, мы были на его даче, где три часа разговаривали за завтраком. Тогда, во время этого разговора, он перечислил множество ошибок, которые, с его точки зрения, мы совершили в мире при администрации Буша. Кстати, ему нравился Буш. То есть так называемое государство в государстве: Буш ему нравился, а его администрацией он не был доволен. Президент Обама выслушал все это. Когда он начал говорить об Ираке, Путин сказал, что это была огромная ошибка, американцы, по его словам, сделали там стратегическую ошибку. Обама сказал: "Вы правы, я согласен с вами, это была огромная ошибка, я был против этой войны". И тогда, в тот момент я почувствовал, что да, Путин действительно думает, что, может быть, этот новый парень будет вести себя иначе, а не так, как все остальные американцы. Это открыло окно возможностей для сотрудничества в ближайшие три года. Но потом, когда были массовые акции протеста, он решил, что Обама и его люди такие же, как все остальные.

Барак Обама и Дмитрий Медведев с президентом Чехии Вацлавом Клаусом в Праге 8 апреля 2010
Барак Обама и Дмитрий Медведев с президентом Чехии Вацлавом Клаусом в Праге 8 апреля 2010

– Как много в этой динамике, на ваш взгляд, завязано на личностях? Медведев обладал лучшими навыками для создания конструктивной повестки дня в американо-российских отношениях? Для Америки было верной стратегией рассматривать его всерьез, как человека, в чьих руках находится настоящая сила и контроль?

Они говорят по-русски по-разному. У Медведева больше нюансов в речи, Путин более прямо говорит

– Это сложные вопросы, первый проще, чем второй. Что касается первого, мой ответ – да. Я встречался с обоими президентами и премьер-министрами, соответственно, потому что они менялись местами. Я встречался с ними вместе с другими высокопоставленными лицами. После пяти лет у меня сложилось твердое мнение, что действительно у них разное мировоззрение, по крайней мере, раньше было так. Я не знаю, что сейчас думает Медведев, потому что он сейчас немного в тени, хоть он и премьер-министр, но не имеет такого веса. Но во время первой встречи, и я написал об этом в книге, в апреле 2009 года Медведев – Обама, он был готов пойти навстречу Обаме, сделать шаг. Он говорил, что мы с вами молодые люди, мы поколение, которое выросло после холодной войны, нам не нужно думать о холодной войне и иметь такое мировоззрение. Он читал, в частности, статью Гарвардского юридического факультета, которую Обама редактировал. То есть у них было много общего, они оба были спокойные, рациональные люди. Конечно, вне всякого сомнения, его личность помогла нам сделать много хорошего из того, что мы сделали в плане отношений между странами, в частности, перезагрузку. Люди забывают, а при нем, например, российский представитель воздержался в Совете Безопасности ООН с критикой применения силы в Ливии. Ни один из российских лидеров никогда до этого не делал подобного. То есть они пытались сотрудничать с Обамой. В то же время Путин, который старше на целое десятилетие, то есть он на целое десятилетие больше прожил в Советском Союзе, бывший кагэбэшник, он даже небольшие нюансы не произносит. Они говорят по-русски по-разному. У Медведева больше нюансов в речи, Путин более прямо говорит.

Я отвечаю на ваш второй вопрос, некоторые люди критикуют нас за то, что мы очень много внимания уделяли Медведеву, а не Путину. Вот реальная история: Медведев был президентом тогда, приходилось иметь с ним дело, конечно. Он присутствовал на Генассамблее ООН, на "Большой восьмерке", на саммите ОПЕК в Сингапуре, а Путин был где-то дома. То есть у нас не было возможности поговорить с Путиным. Я даже придумал предлог, чтобы поговорить с Путиным – у нас была эта проблема, мы хотели узнать его позицию, потому что мы всегда считали, что окончательные решения принимает он. Просто позвонить ему по телефону было бы, конечно, невежливо по отношению к Медведеву, потому что по конституции президент все-таки заведует внешней политикой. Но у меня была такая сумасшедшая идея: Путин эксперт по Олимпийским играм, этот человек обеспечил, организовал Олимпийские игры в Сочи, он знает обо всех этих деталях, в этом разбирается хорошо. Моя идея в 2009 году заключалась вот в чем: мы старались, чтобы Олимпийские игры состоялись в Чикаго. Я сказал: давайте позвоним Путину, обратимся за советом. Обама позвонил ему и попросил совета, как выиграть, что сделать, чтобы заявка на Олимпийские игры победила. Путин обо всем подробно рассказал, потому что он хорошо разбирался в этой теме. В конце он сказал: кстати, у вас нет возможности, бразильцы уже фактически победили. И потом президент Обама сказал неожиданно: пока мы на телефоне, я хотел задать небольшой вопрос насчет Ирана и санкций. Мы тогда как раз усиливали санкции в отношении Ирана. Путин сказал: "Вы знаете, может быть, вы не знаете нашу систему так хорошо, но по нашей системе президент отвечает за внешнюю политику, а не премьер-министр". Это произошло в 5 часов утра, потом я обедал с Медведевым.

– Сейчас у Медведева есть шансы опять стать преемником?

– Я не особенно внимательно слежу за этим, не так, как раньше, я в Россию не езжу, потому что меня включили в санкционный список. На самом деле я в России уже четыре года не был. Я в хорошей компании в этом списке – бывшие послы. Последний посол, которого не пустили в Россию был Джордж Кенан. Не следует, конечно, шутить, я действительно с грустью отношусь к этому, потому что у меня там много друзей, я хотел бы вернуться. Я думаю, что это маловероятно, что Медведев вернется в качестве президента, потому что, мне кажется, он разочаровал множество своих сторонников в 2011 году, когда он не баллотировался. Был у него выбор или нет, я не знаю, вряд ли он был, когда они поменялись местами в сентябре 2011 года. Я помню то время очень хорошо. Некоторые люди хотели, чтобы он баллотировался, чтобы просто продемонстрировать, что он мог бы быть реальным соперником. Он, конечно, проиграл бы эти выборы, но он продемонстрировал бы, что он человек убеждений. Я действительно много людей знаю, которые близки к Медведеву, бизнесмены, которые его сильно поддерживали. Они все были разочарованы, что он не попытался тогда.

– Вы в России в санкционном списке. За что вас туда определили?

Майкл, вы в этом списке. Мы надеемся, что вы однажды отмените ваши санкции в отношении наших людей, мы с удовольствием, конечно, исключим вас из этого списка

– Как мне сказали официально, и неофициально мне говорили об этом тоже, после того как Путин аннексировал Крым, когда начал поддерживать сепаратистов на востоке Украины, администрация Обамы наложила санкции на ряд высокопоставленных лиц, в частности, на главу администрации Кремля Сергея Иванова. Россия всегда отвечает взаимностью, но они делают это немного иначе. Мы обычно объявляем, кто в таком списке, а российское правительство об этом не объявляет, то есть догадывайтесь сами. В 2016 году я планировал посетить Россию. На выборах 2016 года я, конечно, поддерживал своего бывшего босса Хиллари Клинтон. И некоторые из нас, кто был связан с предвыборной кампанией, думали, что в этот переходный период перед выборами мы съездим туда – мы тогда не думали, что проиграем. Но мы планировали заранее, мы были в Германии, в Киеве. Я хотел поехать в Москву и обратился за визой. Так получилось, что как раз в тот момент посол Кисляк выступал в Стэнфорде, и я его там принимал. Это человек, с которым я очень тесно сотрудничал, я считаю, что это очень хороший дипломат, несмотря на все, что о нем говорят. И он мне сказал: "Майкл, вы в этом списке. Мы надеемся, что вы однажды отмените ваши санкции в отношении наших людей, мы с удовольствием, конечно, исключим вас из этого списка". Он сказал мне это официально, как представитель официальный России. Неформально, неофициально Мария Захарова, пресс-секретарь МИДа, сказала прямо сказала: "Мы никогда не пустим Макфола сюда, потому что он враг России". Я не считаю себя врагом России. Вы знаете, это удивительно, я не чиновник, я не олигарх, я не миллиардер, я профессор Стэнфорда. Однако по какой-то причине они не хотят, они боятся, чтобы я приезжал в Россию.

– Когда вы были послом США в России, российское государственное телевидение обвинило вас в поддержке протестов в стране. Сейчас мы стали свидетелями новой волны российских протестов. Как бы вы сравнили динамику протестной активности тогда и сейчас, в каком направлении это все будет развиваться, на ваш взгляд?

– Я сначала об истории, хорошо, что вы упомянули это. Потому что в США много говорят в последнее время о дезинформации, о фейковых новостях, троллях, ботах и прочих делах. За несколько лет я лично испытал такие атаки на меня.

– Они на вас, вероятно, начали тренироваться.

Я там был для того, чтобы продвигать перезагрузку, а не для того, чтобы разжигать какую-то революцию

– Да, именно это я и хотел сказать, совершенно верно. Они использовали эти методы внутри России, потом начали экспортировать их и использовать в том числе и во время наших выборов 2016 года, и довольно искусно действовали. Честно говоря, они все подготовили хорошо. Михаил Леонтьев выступил с большим комментарием насчет меня еще до того, как я вступил в должность посла. Он говорил о моих академических работах, а потом что-то поменял, одно или два слова, чтобы исказить, что я говорил об Обаме и что я пытаюсь якобы способствовать революции. И все это время, пока я был послом, об этом говорили. Но я хочу сказать для протокола – это не было моей задачей. Я там был для того, чтобы продвигать перезагрузку, а не для того, чтобы разжигать какую-то революцию, я не вступал в заговор какой-то с оппозицией, я вообще с Навальным даже не встречался. А если вы смотрите российские СМИ, то можно было подумать, что мы все время встречаемся. Только один раз за два года я видел его в реальной жизни, нас пригласили тогда на 20-ю годовщину газеты "Московские новости", он там присутствовал, за другим столом сидел. Это единственный раз, когда я его физически видел, пока я был послом. Вторая часть вашего вопроса – протесты. Я думаю, что люди должны понимать, что сегодня протесты в России дорого обходятся протестующим, это не так просто. Именно поэтому количество людей, конечно, меньше, чем тогда, когда я был послом. Но протесты растут, интенсивность растет. Две вещи действительно удивительные для меня. Первое – 85 человек в Якутске в начале мая были арестованы. Не в Москве, не в Питере, а в Якутске. Это на самом деле необычно. Второе, вы видели фотографии, я уверен, 12-летние пацаны, их арестовывают. Для меня это странно, что арестовывают 12-летних. Чтобы, может быть, других запугать? Я не знаю. 12-летние люди, молодое поколение. Данные опросов подтверждают, что, конечно, растет недовольство положением вещей.

– Разные версии по поводу того, каким будет новый срок Путина. Есть даже мысль, что он может стать реформатором. Вы можете себе представить Путина-реформатора?

Я думаю, что нужно начать с Украины – это было бы очень важно для остального мира. Но я боюсь, что вряд ли он изменится

– Не знаю. Удивительно, сколько россиян, в том числе бизнесменов и других, до сих пор со мной разговаривают. Я слышал все эти слухи. Пока не выглядит так, что какие-то изменения серьезные в плане реформ. У него были возможности и назывались какие-то люди в состав правительства. Однако он, конечно, может поменять свою политику, потому что он настолько влиятельный человек. Он может действительно развернуться на 360 градусов. Когда я был послом, господин Ушаков, его советник по национальной безопасности, всегда напоминал мне об этом, что в отличие от Медведева, который ограничен системой, Путин ничем не ограничен, он может делать что хочет. Но пока тоже ничто не свидетельствует о возможности. Говоря о внешней политике, я также скептически отношусь к этому. Потому что чем старше вы, тем более вы утверждаетесь в своем мнении. Он сейчас у власти почти два десятилетия. Что происходит, когда человек прекращает слушать людей? Он перестает ставить под сомнение свои решения. Я наблюдаю у Путина, человек не слушает уже никого практически. Я надеюсь, что он изменится. Я думаю, что нужно начать с Украины – это было бы очень важно для остального мира. Но я боюсь, что вряд ли он изменится.

Пост в Фейсбуке, оплаченный из России
Пост в Фейсбуке, оплаченный из России

– О текущей ситуации в отношениях России и США. В вашей книге вы пишете: "Россия помогла Трампу с выборами". А как Россия вообще стала такой всемогущей? Мы не упускаем здесь из вида проблемы в американской системе.

– Хорошо, что вы задали этот вопрос. Я хочу очень конкретно на это ответить: что мы знаем и чего мы не знаем насчет этого. Во-первых, действительно ли Путин хотел, чтобы Трамп победил, а Клинтон проиграла? Конечно, да. По весьма рациональным причинам. Трамп, когда был кандидатом, говорил вещи, которые были в интересах российского государства по определению Путина. Он сказал, что отменит санкции, сказал, что подумает о признании Крыма, что НАТО потеряла актуальность, но ничего не говорил про демократию, про права человека. В то же время у Клинтон по всем этим вопросам совершенно противоположная позиция. То есть рационально было поддерживать Трампа. Я также считаю, я не могу доказать, но я считаю, что у Путина была личная неприязнь к Клинтон после того, как она выступила с заявлением в декабре 2011 года, что выборы в России были несвободными и несправедливыми. Она критиковала выборы, и его это очень возмутило, конечно. Я знаю об этом, потому что Медведев позвонил Обаме, я тогда еще работал в Белом доме, Медведев не очень эмоциональный парень, но тогда он действительно очень эмоционально сказал, что она говорит от имени вашего правительства, мы возмущены ее заявлением. Хотел бы, чтобы Трамп победил? Да. Старался ли он помочь Трампу победить? Ответ – совершенно, абсолютно, нет никаких вопросов. Кража информации, электронная переписка, "Викиликс", вся эта информация. Господин Бортников, тогда председатель ФСБ, не звонил же Ассанжу, не говорил: "Вот у меня электронная переписка, которую вы можете получить". Все гораздо тоньше было, конечно. Люди недооценивают, насколько искусно действуют российские спецслужбы. Кроме того, они используют свои медийные платформы для поддержки Трампа и критики Хиллари. Когда вы видите твиты на "Спутнике", хештег "жулик Хиллари", то, конечно, ясно, кому они помогали. То же самое с рекламой в социальных сетях. Люди даже приезжали сюда в Соединенные Штаты, чтобы как-то повлиять на все это. Как, например, Наталья Весельницкая, которая была на встрече с представителями предвыборного штаба Трампа. Конечно, они старались помочь кампании Трампа. Они же не звонили в предвыборный штаб Клинтон, не предлагали компромат на Трампа. Все это мы знаем. А вот то, чего мы не знаем. Во-первых, одно дело – хотеть повлиять на выборы, другое дело – действительно повлиять. Я сейчас говорю с точки зрения политолога. Очень трудная проблема социологии – вычленить причинно-следственную связь того, что делала Россия. Потому что было и множество факторов, которые не имели отношения к России. И в США есть сотни миллионов людей, которые скажут, что они сделали свой выбор, и по этой причине Клинтон не победила. Конечно, трудно ответить на все эти вопросы. С другой стороны, еще мы не знаем, пока не знаем, расследование Мюллера пока не закончено, мы не знаем всего, – мне не нравится слово "сговор", но мы не знаем, был ли заговор действовать сообща. Есть какие-то намеки, особенно в том, что касается денег, поддержки различных людей деньгами, но пока нет каких-то четких, конкретных фактов, которые доказывали бы такое сотрудничество вплоть до заговора.

– В том, что касается намерений нынешней американской администрации в отношении России, по вашим ощущениям, ясное понимание направления такой политики существует или хотя бы формируется? Или этим направлением пока заняться не успели?

– Я думаю, что есть, очевидно, две российских политики, скажем так. Они настолько талантливые, что там целых две политики.

– То, что не удалось вам в администрации, у вас-то только одна была?

У меня такое впечатление, что ему не нравится эта политика самому. Это создает путаницу, в чем заключается фактически политика

– Вот как бы я описал: у администрации Трампа довольно последовательная политика в отношении России, и я считаю, что это хорошо. Я считаю, что есть преемственность после политики администрации Обамы, то есть основные вещи – наказать Россию за то, что они сделали на Украине и в отношении наших выборов, поддерживать Украину. Может быть, говоря о поддержке Украины, они даже зашли дальше, чем администрация Обамы. Президент Обама отказался предоставлять Украине легальную военную помощь, администрация Трампа это делает. В то же самое время президент Трамп сам часто говорит какие-то вещи, которые противоречат этой политике. У меня такое впечатление, что ему не нравится эта политика самому. Есть эти санкции, но они ему не очень нравятся, он не очень хочет это делать. Это создает путаницу, в чем заключается фактически политика.

– Те, кто сейчас работают в администрации президента, могут какие-то уроки извлечь из прочтения вашей книги?

– Да-да, пускай покупают книгу, дают ее почитать своим коллегам. Мы, американцы, я заметил это, когда был в правительстве, мы не очень хорошо умеем учиться. Другие организации собирают какие-то данные о том, что сделано, учатся на основе этих данных, используют данные для обучения новых сотрудников. Меня удивило, когда я только начал работать в правительстве, что у нас этого не было, не было брифинга, какой-то информации об уроках администрации Буша. Через целых восемь лет почему им было не описать в каких-то научных трудах, в каких-то статьях, которые помогли бы нам, когда мы только начали работать в 2009 году. Поэтому на будущее я стараюсь в этой книге описать это, кодифицировать каким-то образом отношения между США и Россией в течение 35 лет, а также более конкретно, что сделала администрация Обамы.

– Вы сейчас призываете вести более жесткую политику в отношении России.

Я думал, что с аннексиями было покончено после Второй мировой войны, но нет, это возвращается

– Да. Трагично, к сожалению, я называю это сочетанием сдерживания и сотрудничества. Практически то, что мы делали во время холодной войны. Нужно давать отпор, когда Путин делает что-то возмутительное. Я считаю аннексию Крыма возмутительной. Я думал, что с аннексиями было покончено после Второй мировой войны, но нет, это возвращается. Я считаю это ужасным решением, что он решил поддерживать Асада в Сирии, что практически погибли 500 тысяч человек, миллионы стали перемещенными лицами и беженцами. Я считаю неприемлемым для России вмешиваться в наши выборы, у нас должно быть право выбирать собственного президента без какого-то постороннего вмешательства. По этим вещам мы должны, конечно, противостоять. В то же самое время параллельно, как и Рейган делал при Советском Союзе, мы должны сотрудничать с Кремлем, если это в наших взаимных интересах. Например, я считаю, что нам нужно пойти навстречу России и сотрудничать в области контроля за вооружениями. Путин объявил о создании ряда новых видов оружия. Сейчас уже качественная гонка вооружений, в отличие от количественной, как во время холодной войны. Я считаю, это очень важно, давайте поддерживать диалог по этому вопросу и не увязывать это с нашими разногласиями по другим вопросам.

–​ Когда мы говорим о холодной войне, мы всегда вспоминаем о том, что, поскольку она длилась так долго, за это время успели сформироваться механизмы сглаживания самых острых ситуаций. По вашей версии, мы сейчас находимся в стадии "горячего мира" в российско-американских отношениях. Сейчас такие механизмы сглаживания в этом "горячем мире" есть?

Сейчас очень мало взаимодействия между американскими чиновниками и российскими

– С моей точки зрения, недостаточно. Это действительно пугает сейчас, потому что недостаточно взаимодействия, диалога между американскими и российскими чиновниками. Когда я работал в Белом доме, в 2009 году мы изобрели нечто, что называется двусторонняя президентская комиссия. Целью этой комиссии было развить диалог и более тесную взаимосвязь между различными государственными ведомствами правительства США, Министерством торговли, Министерством обороны, Агентством международного развития США. У нас была рабочая группа по гражданскому обществу, я был ее сопредседателем, Макфол – Сурков. Может быть, мы недостаточно хорошо занимались этой работой, у нас были разногласия, но я многому научился тогда, беседуя с Сурковым. Я считаю, твердо верю в то, как бывший дипломат, что были времена и будут времена, когда у нас будут разногласия по политике, по принципам, неважно, сколько бы мы ни поддерживали диалог и ни общались друг с другом. С моей точки зрения, ошибка большая, грех даже – когда конфронтация и какие-то разногласия основываются на плохой информации и неправильном представлении, когда люди не говорят друг с другом. Сейчас очень мало взаимодействия между американскими чиновниками и российскими. Посол Антонов, например, со мной встречался в Стэнфорде. Антонов на самом деле приехал ко мне, мы его принимали, он довольно жесткий человек, он действительно отстаивает интересы своей страны. Его работа – представлять интересы российского правительства, а не быть моим другом. Но он выступал там и говорил с нами. Интересно, что в начале своего выступления он пока еще не смотрел в свои заметки и говорил какие-то хорошие вещи. Посмотрел на меня и вновь переключился: Америка это, Америка то. Это его работа. Никто здесь в Вашингтоне не хотел с ним встречаться, и он не хотел ни с кем встречаться. Его боялись: расследование насчет России, что подслушивают телефоны. Я думаю, с нашей стороны это ошибка. В то же самое время, это ошибка со стороны России. Людям надо больше общаться с послом Хантсманом, говорить с ним. Можно с ним не соглашаться, но, по крайней мере, не надо бояться встреч с ним. В интересах наших стран большее взаимодействие.

– А кто, на ваш взгляд, должен сделать первый шаг в текущем климате санкций, контрсанкций, новой волны санкций и так далее?

– Сейчас у нас новый глава дипломатического ведомства, госсекретарь Помпео. Может быть, он направит какой-нибудь сигнал, что это является частью дипломатии. Это было бы хорошо, потому что это новый человек, он может это сделать. Но я вас понимаю, это нелегко сделать в нынешнем климате.

– Вы заговорили о новом госсекретаре США Помпео. В последние две недели он активно участвовал в разрешении вопросов Северной Кореи, а также иранской ядерной сделки, из которой американская администрация решила выйти. Северная Корея и Иран вообще были главными внешнеполитическими проблемами для администрации. Сейчас с Северной Кореей, судя по всему, наступает период деэскалации, с Ираном наоборот. Как вы оцениваете выход США из договоренностей с Тегераном?

Конечно, официально Путин говорит, что он сожалеет о решении Трампа, но неофициально ему очень нравится

– Я думаю, что это огромная ошибка, одна из наиболее серьезных ошибок администрации Трампа в том, что касается внешней политики. Там много таких ошибок, но это самая серьезная по нескольким причинам. Первая – в лучшей ли мы ситуации сейчас в плане нашей национальной безопасности, чем до заключения соглашения? Ответ мой – нет. Для чего это нужно было делать? Некоторые говорят, что это было несовершенное соглашение, там были недостатки, после того как временный механизм прекратит действовать. Что значит временный? 10 лет – временный? Это довольно продолжительный период, много что может произойти за 10 лет. Зачем сейчас выходить из этого соглашения, можно было это сделать через 10–15 лет, пересмотреть его, но зачем сейчас? Еще один момент – это нас изолирует. Совершенно сумасшедшая ситуация: если кто-то постарался бы объединить Россию, Китай и союзников по НАТО, довольно трудно было бы сделать. Но именно этого добилась администрация Трампа, выйдя из соглашения. Еще, говоря об американо-российских отношениях, конечно, официально Путин говорит, что он сожалеет о решении Трампа, но неофициально ему очень нравится, он доволен, что международное сообщество здесь, а мы, американцы, изолированы, в одиночестве. Для него это хорошо с точки зрения мировой дипломатии. С практической точки зрения цены на нефть выросли, рубль укрепился. То есть это в интересах России.​

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG