Ссылки для упрощенного доступа

Нуждаются ли сексуальные меньшинства в Церкви, а Церковь в сексуальных меньшинствах?

  • Российская православная церковь в целом отторгает людей нетрадиционной сексуальной ориентации, считая, что они совершают грех, осужденный в Священном Писании.
  • Грех Содома и Гоморры не имеет прямого отношения к полу объекта. Это грех ксенофобии, гордыни, насилия и отхода от Бога, а не грех мужеложства.
  • Любовь внутри Святой Троицы являются источником разговора о человеческой любви, не обязательно связанной с полом.
  • Борясь с собственной сексуальной ориентацией, человек саморазрушается. Принять свою натуру – более конструктивный путь, чем ломать себя.

Яков Кротов: Это выпуск программы посвящен взаимоотношениям Церкви и сексуальных меньшинств. Первый вопрос: нужны ли они друг другу? Был период, когда о существовании проблемы сексуальных меньшинств вообще не говорили, а сегодня светское, демократическое общество, видимо, опережает общество христианское в своем отношении к сексуальным меньшинствам.

В последние несколько недель проходили довольно агрессивные демонстрации, например, в Украине, в Черновцах, против возможного гей-парада, причем как организаторы лидируют именно верующие люди, и там был как минимум один священник. Вопрос острый, ведь человек не рождается с сознанием своей сексуальной ориентации, это приходит само, и человек, выросший в лоне Православной церкви, вдруг обнаруживает, что он приходится этому лону как-то поперек.

Начнем с видеоинтервью с журналистом Антоном Красовским, сейчас более известным как кандидат в мэры Москвы, человеком, который не скрывал своей гомосексуальной ориентации и в то же время был горячо верующим (подчеркиваю слово "был"). Вопрос тот же: нужна ли Церковь гомосексуалу и наоборот?

Антон Красовский: Такие вопросы возникают в ситуациях, когда у людей есть пространство для духовной свободы. Это подразумевает вопросы, которые ты задаешь начальству. И, не получая ответов на эти вопросы или получая ответы, которые тебя не устраивают, ты пытаешься найти какой-то свой внутренний путь внутри этой институции. А институция такая огромная, что вне ее твоя жизнь не представляется возможной.

Русская православная церковь и вообще любая Церковь в России такая маленькая, что она должна заслужить право, чтобы русские люди чувствовали свою жизнь без нее невозможной. Вот РПЦ, в отличие, например, от Католической церкви в Польше, пока не заслужила такого права. Более того, она каждый день делает все, чтобы никогда не заслужить этого права. Здесь есть специальные храмы для лицемерных гомосексуалов – это же известно. Какие-то русские попы даже венчают кого-то. Но это же все про лицемерие, а не про поиск пути, про вранье, а не про попытку найти правду. И в этом, собственно, отличие нынешней Русской Православной церкви от больших, серьезных мировых церквей, от огромной Протестантской церкви в разных ее изводах, от Католической церкви.

В России есть специальные храмы для лицемерных гомосексуалов, какие-то русские попы даже венчают кого-то

Я не живу никакой религиозной жизнью, не хожу на причастия и исповеди. Раньше у меня было два больших серьезных периода: в подростковом возрасте и позже, лет в 30–38, – когда я жил, как мне казалось, насыщенной православной церковной жизнью. А в действительности во втором периоде у меня была адская депрессия, мне хотелось уйти от себя и посвятить себя какой-то церковной карьере, которая, слава Богу, не случилась, потому что церковная карьера никак не связана с духовной жизнью. В этом и проблема моего восприятия Православной церкви.

Яков Кротов: У нас в гостях – теолог из Боннского университета Наталья Василевич и Михаил Черняк, православный, активист ЛГБТ-движения, регент православного храма в Варшаве, редактор только что вышедшей книги с цитатой из Священного Писания, из псалма "Ибо я дивно устроен. Сборник текстов о православии и инклюзии ЛГБТ-людей".

Михаил Черняк: Антон выразил свое частное мнение, и мое мнение с ним не совпадает. Я, наоборот, вижу довольно много смелости в тех приходских общинах, которые принимают к себе ЛГБТ-верующих. Я считаю, что это не лицемерие, а попытка расти куда-то за пределы узкого, закрытого, гомофобного, ксенофобного дискурса, который есть повсеместно.

В Польше ситуация немножко лучше, потому что это страна с чуть более глубокой традицией демократии, свободы и прав человека, хотя там тоже все не так просто. Католическая церковь Польши – это точно такой же слон в посудной лавке, как и РПЦ в России, потому что она оперирует числами порядка тысячи и больше и не думает о единичных, маргинальных, трудных случаях. К сожалению, для них важны массы, как и для РПЦ. Только там, где есть активный, живой приход, община, где священник посвящает время каждому, где люди живут общинной жизнью, и их жизни взаимно проникают, есть шанс, что кто-то может сделать каминг-аут и остаться в приходе, и ему не приходится делать выбор между своей религиозностью и своей сексуальностью.

Людям не такой гендерной идентичности, как у большинства живущих на планете, в какой-то момент приходится совершать так называемый каминг-аут, рассказывать о себе. И это происходит не потому, что им надо всех посвятить в детали своей личной жизни, а потому, что они не хотят бояться, стыдиться, лицемерить.

Яков Кротов: Наталья, вы курсируете между Белоруссией и Германией. Где лучше отношения с ЛГБТ?

Наталья Василевич: Безусловно, в Германии – и в политическом, и в церковном плане. Там Церковь, в том числе православная, не оперирует массовыми цифрами, она действительно массовая, потому что православных верующих больше миллиона человек, и они принадлежат к различным поместным церквям, но в Германии действует конференция православных епископов. В этой книге, кстати, содержится письмо, которое написала молодежи Епископская ассамблея Германии: о сексуальности, браке и семье. Епископы говорят, что мы еще многого не знаем об этом, и нам еще предстоит это узнать. Каждый приход должен принимать всех людей, Церковь открыта для всего творения, и каждый человек важен.

Яков Кротов: Конечно, Церковь открыта для всех, но она не открыта для греха. В тех демонстрациях, которые я периодически вижу в новостях, прежде всего, говорится о Содоме и Гоморре и о грехе, прямо осужденном в Священном Писании.

Наталья Василевич: Вот это как раз противоположно гостеприимству. Грех Содома и Гоморры – это как раз грех ксенофобии, когда странников, которые пришли в город, хотели подвергнуть насилию, отнеслись к ним не как к гостям, а попытались использовать их для реализации своих греховных позывов и агрессивных стремлений.

Михаил Черняк
Михаил Черняк

Михаил Черняк: Грех Содома и Гоморры – это грех гордыни, как говорится у Иезекииля, насилия над человеком. Этот грех не имеет прямого отношения к полу объекта. Пришли странники-ангелы, в общем-то, существа неопределенного пола, и мужчинам этого города было, в общем, все равно, кого познать, речь шла об общей развращенности и гордыне, отхождении от Бога. Сведение Содома и Гоморры к гомосексуальности – это очень интересная штука, которая произошла с веками, потому что так развивалась наша культура в христианском контексте, и это было табу. Здесь не культура выросла на запрете из Писания, а наоборот, мы смотрим на Писание через призму культуры. Мы знаем обо всем этом через толщу традиции. Есть исследования современных библеистов, которые показывают, что эта наша терминология не основывается напрямую на Писании. Мы видим там мужеложство, как говорится в русском переводе, и там вполне могла быть ритуальная храмовая мужская проституция. Того, что мы понимаем сегодня под гомосексуальной и бисексуальной ориентацией, в те века не было. Писание ничего не говорит явным образом против верных, любящих, жертвенных однополых отношений.

Яков Кротов: Но и "за" ничего не говорит.

Михаил Черняк: Да, но если Церковь живая, она смотрит на то, что есть сейчас.

Яков Кротов: А вы когда-нибудь были гомофобом?

Михаил Черняк: Конечно! Пока я не принял себя как гея, при этом верующего, я был довольно жестким гомофобом и ранил других людей. Когда бежишь от себя, все напоминает о том, что ты не очень уверен в своем выборе, и ты начинаешь быть очень жесток по отношению к себе и к ближним, любое альтернативное мнение тебе мешает.

Наталья Василевич: У меня тоже была гомофобия. Я воспринимала гомосексуальность как какой-то концепт, существующий где-то там, а людей гомосексуальной ориентации – как каких-то непонятных людей где-то вне моего поля, как инопланетяне. Когда говоришь про это на уровне каких-то концептов, все очень легко сходится, можно построить очень красивые теории. Но когда ты сталкиваешься с конкретным человеком и с его проблемами, концепции не действуют. Благодаря гомосексуалам, которые мне открывались, я видела, что это не картинка из моей головы, которая была сформирована какими-то культурными образцами, а такие же люди, как я, и даже лучше: в том, как они строят отношения друг с другом, в своей вере они могли быть для меня образцом.

Та любовь, которую человек проявляет к миру, к ближнему, – это евангельская любовь. Если абстрактные идеи не работают в жизни или приводят не к положительным результатам, если они не освобождают человека, а наоборот, порабощают, если они не делают человека радостным, а делают злым и агрессивным, то плоды, которые приносят эти идеи, не могут быть оценены как положительные.

Михаил Черняк: Когда я смотрю на знакомых ЛГБТ-верующих, для меня это поразительный образец смелости и дерзновения. Несмотря на то, что им говорят, что "для вас здесь нет места", все равно им важно быть здесь. Их оскорбляют, унижают, бьют физически, изгоняют и отлучают, но это ничто по сравнению с тем, что для них Христос, который ценнее всего этого.

Яков Кротов: А почему бы не организовать какую-то отдельную общину?

Михаил Черняк: Кто-то организовывает в ситуации, когда совсем невозможно находиться внутри той Церкви, в которой вырос. Я вижу свое место внутри Православной церкви, и мой приход, к счастью, принимает меня и стоит за меня горой. Не всем удается найти такое благополучное место, и я понимаю тех, кто уходит, потому что боль слишком сильна. У меня ощущение, что я нахожусь на передовой, и пока у меня будут силы, я буду бороться.

Яков Кротов: Уже много лет ведется публичная кампания с обличением "голубого лобби" в Русской православной церкви.

Михаил Черняк: И не только в русской. В Болгарии, в Румынии уже несколько лет идут скандалы на эту тему.

Яков Кротов: Но "голубые лобби" реально существуют?

Михаил Черняк: К сожалению, да.

Яков Кротов: А почему "к сожалению"?

Когда я смотрю на знакомых ЛГБТ-верующих, для меня это поразительный образец смелости и дерзновения

Михаил Черняк: Потому что это именно то лицемерие, о котором говорил Антон Красовский. "Голубое лобби" – это некоторая группа православных епископов (и не только), которые поддерживают друг друга. Если кого-то нужно защитить, они переставляют друг друга, избегают скандалов, выноса ссора из избы. Они все друг друга знают, друг друга рукополагают, и когда периодически эти пузыри лопаются, мы понимаем масштаб: он огромный!

Наталья Василевич: Люди, которые находятся в структуре "голубого лобби", по своей сексуальной ориентации не обязательно гомосексуалы. Это иерархическая система, в которой гомосексуальные люди часто являются жертвами. Например, те семинаристы, которые попадают в эту мясорубку, потом получают как бы компенсацию, какую-то власть, если встраиваются в эту систему. Но если ты куда-то дернешься, на тебя всегда есть компромат, как в мафии.

Михаил Черняк: А не люблю "охоту на ведьм, какой бы она ни была, но, с другой стороны, мне противно "голубое лобби", потому что эти люди никогда не поддерживают открытых геев и верующих, они сами стыдятся этого, и внутри гомофобия очень высокого уровня.

Яков Кротов: А почему их процент выше, и почему епископское сообщество не дает им отпор?

Михаил Черняк: Там очень сложное равновесие сил. Те, кто не входят в этот круг, стараются не включаться ни в какие круги, и общая сила отпора у них гораздо слабее.

А почему их там больше... К сожалению, иногда люди бегут от самих себя в монашество. Они думают, что благодать в монашеском чине поможет им справиться с внутренними демонами.

Яков Кротов: А у вас в этом сборнике на первом месте письмо анонимного православного архиерея.

Михаил Черняк: Он говорит о троическом богословии, о том, как любовь внутри Святой Троицы и устройство Святой Троицы являются источником разговора о человеческой любви, при этом не обязательно связанной с полом. Он говорит, что любовь человеческая наследует божественную, но при этом, поскольку внутри Троицы нет пола, мы наследуем любовь по свойствам, а не по тому, на кого она направлена.

Яков Кротов: В Евангелии сказано, что во Христе нет ни иудея, ни эллина, ни мужчины, ни женщины.

Михаил Черняк: Да, а в царстве небесном не женятся, и не выходят замуж.

Яков Кротов: Но мы-то еще не в царстве небесном.

Михаил Черняк: Но мы его созидаем.

Наталья Василевич
Наталья Василевич

Наталья Василевич: Каждый из нас сотворен Богом, и мы сами тоже каждый день творим себя. Да, греху нет места, и идея свободы непосредственно связана с идеей ответственности, просто эта ответственность переносится внутрь самого человека. И это очень важно в человеческих отношениях – каждый раз рассматривать, к чему приводят твои действия по отношению к себе, к другому человеку, ко всему миру.

Михаил Черняк: Я вырос в верующей семье и примерно в 13 лет осознал, что мои наклонности направлены к лицам моего пола. Я понял, что это проблема, начал с ней бороться и боролся следующие 13 лет своей жизни. Когда ты планомерно выжигаешь к себе что-то, это уничтожение самого себя. Я был женат, очень любил свою жену, у нас родилась дочка. Но потом мы разошлись, и я через какое-то время принял себя и оказался в отношениях с молодым человеком. Только тогда я понял, что я любил свою жену, но то, в чем я сейчас, это любовь какого-то иного свойства, потому что в этих отношениях я никому не вру.

Яков Кротов: Но ведь и в вере бывают такие сомнения.

Михаил Черняк: Конечно! И дальше нужно судить по плодам – к чему это тебя ведет. Вот по плодам моей жизни гармоничное развитие моей личности оказалось для меня возможным только после того, как я перестал бороться с собой. Я просто понял, что моя любовь к лицам моего пола может быть прекрасна, и то, насколько моя любовь похожа на Христову, не зависит от пола. Если я верен, постоянен, отдаю свою жизнь за другого человека, живу этими полноценными отношениями и впускаю в них Бога, это не зависит от пола. И я не должен заставлять себя менять ориентацию. Важнее, как я люблю, а не кого.

Наталья Василевич: Церковь когда-то ориентировалась на мейнстрим. Если раньше она была Церковью белых людей из северного полушария, греко-римской культуры или иудеев, то сейчас большинство христиан живут в южном полушарии, и среднестатистический христианин будет иметь другой цвет кожи, у него будет совершенно другой бэкграунд. Христианство очень сильно меняется на мировом уровне, и это тоже вызов.

Яков Кротов: Молитвы остались, любовь осталась, добродетели и грехи те же. Какая разница, какой цвет кожи?

Михаил Черняк: Позволю себе процитировать папу Франциска, который призывал Католическую церковь идти к менее мейнстримным случаям. Когда ты обращаешься только к среднестатистическому варианту, у тебя через сито пропадает очень много людей, а каждый такой человек – одна овца, за которой пошел Христос. Христос сразу сказал: "Мне интереснее одна, чем девяносто девять", хотя это и означает, что для него каждый из девяноста девяти – такая одна.

Яков Кротов: Он сказал "пропавшая". Вы же не воспринимаете себя заблудшей овцой?

Михаил Черняк: Я воспринимаю себя овцой, которую выкинули, а Иисус пошел и вернул меня. Формально я никогда не уходил из Церкви, но было очень сильно ощущение, что я никому не нужен и, чтобы заслужить любовь, должен бороться с собой. И только потом я осознал, что для того, чтобы Бог меня любил, мне не нужно заслуживать это переделыванием своей ориентации: Бог любит меня независимо от моей ориентации, и я могут любить человека любого пола, и это был тот подарок от Бога, с которым он пришел за мной и вернул меня.

Наталья Василевич: Я недавно была на конференции в Африке, где собрались миссионерские христианские фонды со всего мира, и православные, которые являлись там меньшинством, выступили и сказали: "И зачем мы будем говорить здесь об этих меньшинствах, об отдельных случаях? Давайте говорить о среднестатистическом человеке, о большинстве". Это очень странно: я считаю, что не бывает среднестатистического человека, и каждый человек в каком-то случае все равно будет в меньшинстве. Конечно, у людей, особенно в репрессивных обществах, есть стремление не высовываться, попасть в серую толпу, и это как бы гарантирует, что тебя не заметят. Но так не бывает, и каждый человек раз или два в жизни вдруг оказывается не таким, как вся толпа, и для него очень страшно противопоставлять себя обществу.

Для Церкви важно, чтобы человеческая индивидуальность не затиралась. У нас в кельнском приходе, например, есть правило: ты можешь делать все, что хочешь, но не говори другому человеку, что должен делать он. Если ты хочешь приходить с покрытой головой – приходи, хочешь стоять на коленях – стой, хочешь сидеть нога на ногу – сиди так, но ты не должен навязывать другому человеку свои образы благочестия.

Если я верен, постоянен, живу этими полноценными отношениями и впускаю в них Бога, это не зависит от пола

Михаил Черняк: Мне близко слово "субъектность" – это когда у тебя есть твоя ответственность, когда ты соблюдаешь нормы в Церкви, но не потому, что они навязаны тебе извне, а потому, что ты принял эти нормы. Это сложно, и я понимаю, что, как православный и одновременно гей, делаю шаг в некоторое неизвестное, но с другой стороны, это для меня вопрос веры, вопрос моих отношений с Богом, и я не могу не сделать этот шаг, если хочу быть с Ним. Ты являешься субъектом в отношениях с Богом, а не объектом, за который все решает кто-то другой.

Наука говорит, что есть такая вещь, как ориентация, и с этим довольно сложно спорить. Но у нас в православии, к сожалению, отношение к науке за последние пару тысяч лет увяло. Когда-то отцы Церкви писали свои трактаты совместно со светскими или даже языческими учеными, а сейчас от священников можно часто услышать, что наука идеологизирована, что это все западное лобби и так далее. И сейчас, когда Всемирная организация здравоохранения вычеркивает гомосексуальность из списка болезней, среднестатистический священник, скорее всего, скажет, что это происки гомолобби.

Яков Кротов: Вы упомянули папу Франциска. Месяц назад было две утечки информации. Одна – что он встретился с чилийцем, который в детстве подвергся однополому насилию со стороны священника, выразил ему сочувствие, и тот имел нескромность об этом рассказать. На следующий день папа встретился с чилийскими епископами и сказал им, что голубых все-таки лучше не рукополагать, и те тоже сделали утечку. Где мы проводим границу?

Михаил Черняк: Папа Франциск проводит для себя границу в этом месте, а я с ним не согласен. Но мне кажется, что сама ориентация человека никак не влияет на его способность быть хорошим или плохим священником. В Католической церкви есть более глобальная проблема – это целибат, и, мне кажется, там надо начинать не с разговоров об ориентации рукополагаемых, а о том, можно ли быть священником и одновременно находиться в отношениях.

Яков Кротов: Целибат, мне кажется, не проблема, и большинство случаев сексуального насилия совершаются женатыми мужчинами.

Михаил Черняк: Да, но Католическая церковь оправдывает свой запрет на рукоположение гомосексуалов, в частности, тем, что это оградит от педофилии. Видимо, в головах старшего поколения католических кардиналов есть очень странная и нелогичная связь между гомосексуальностью и педофилией. Мне кажется, ориентация не влияет на то, насколько человек готов исполнять свои пасторские обязанности.

Яков Кротов: А воздержание? Тут и с натуралами много проблем – какая-нибудь дама сердца, дети… В этом смысле гомосексуалы, наверное, даже предпочтительнее: у них нет детей.

Наталья Василевич: Почему сейчас молодые немцы не идут в католические семинарии? При этом очень много священников из Африки, Азии, Латинской Америки приезжают, чтобы служить, и соглашаются на идею целибата. Немцам неинтересна неизвестная женщина в чулане или просто одноразовые встречи и секс. Им интересен другой человек, другая личность, и они не готовы отказаться от отношений. Отсутствие секса можно пережить, и некоторые люди живут без секса, но представить себе, что ты никогда не сможешь разделить свою жизнь с другим человеком, удовлетворить свою потребность в близости, для многих невозможно, и это останавливает людей.

Михаил Черняк: Причем это никак не обосновано в учении Католической церкви: она позволяет священникам восточного обряда или американским священникам быть женатыми, и даже в некоторых случаях – римо-католическим священникам: такие случаи тоже уже есть. Учение Церкви это никак не ограничивает.

Наталья Василевич: И секс – это все-таки не цель, а средство установления близости между двумя любящими людьми.

Михаил Черняк: И любовь для секса, а секс для любви.

Яков Кротов: А в Германии разрешена регистрация однополых браков?

Наталья Василевич: Да.

Яков Кротов: А в Польше?

Михаил Черняк: Нет.

Яков Кротов: А у вас было желание зарегистрироваться?

Михаил Черняк: Было. Это означало бы, что я и мой тогдашний возлюбленный должны были поехать в третью страну и заключить там брак, который не имел бы юридической силы ни в стране моего происхождения, ни в стране нашего с ним проживания.

Яков Кротов: А почему вы так не поступили?

Михаил Черняк: К сожалению, отношения закончились. В отношениях нельзя дать гарантий. Я прошел через развод, и многие через это проходят.

Яков Кротов: А Бог – не гарантия?

Михаил Черняк: Бог – не волшебная палочка, и есть свобода выбора человека, свобода войти в отношения с человеком, с которым даже Бог не удержит вас вместе.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG