Сколько минут продлилась демонстрация против советского вторжения в Чехословакию, сколько участников было там на самом деле, какая была погода в этот день? Лариса Богораз дает 17-летнему сыну инструкции по ведению домашнего хозяйства, пока родители будут в тюрьме.
Общеевропейский культурный контекст и русский 68-й. Битники, французская студенческая революция, Павел Улитин и Том Стоппард.
Против морального релятивизма: невозможность современного оправдания агрессии 68-го историческими обстоятельствами. Петр Вайль: “мантра “у всех своя правда” – ложь: одна – правда, другая – притворяется. Виноватых поровну – нет. Нет никакой целесообразности на свете. Есть добро и зло. И если ты не умеешь отличать одно от другого, то твое существование – нецелесообразно”. (Из статьи “В августе 68-го”.)
Павел Литвинов, правозащитник, политэмигрант, участник демонстрации на Красной площади 25 августа 1968 года; Александр Даниэль, историк правозащитного движения, сын Юлия Даниэля и Ларисы Богораз; Константин Львов, культуролог, историк, архивист "Мемориала"; Нюся Красовицкая, искусствовед, внучка Натальи Горбаневской и Павла Литвинова, задержанная на Красной площади 25 августа 2018 года за плакат “Свободу Сенцову”.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: "Достойные великого романа" – я так назвала бы эту передачу, поскольку история восьмерых, а не семерых правозащитников, диссидентов, молодых людей, которые вышли на Красную площадь 25 августа 1968 года, – для большого научного исследования, воображаемого великого русского романа ХХ века, или большого кино. Александр Юльевич и Павел Михайлович, вы помните этот день? Тогда в Москве было так же тепло, как сейчас?
Павел Литвинов: Было очень тепло, именно эта деталь запомнилась – было солнце.
Елена Фанайлова: Вы простояли возле Лобного места только пять минут?
Павел Литвинов: Мы сидели. В общей сложности со всеми вещами, которые происходили, это, может быть, растянулось и на 15 минут. Когда мы присели, к нам со всех сторон начали бежать какие-то люди, часть из них – кагэбэшники, которые следили за мной, я их узнал, а часть – это был отряд по охране Красной площади и Кремля, как мы поняли. Они подбежали, вырвали у нас плакаты, сильно ударили меня по голове, Файнбергу выбили четыре зуба. Собралась толпа, которой вначале не было, там были люди, которые ходили по площади, в основном, советские туристы. Плакаты были уже вырваны, непонятно было, почему мы сидим, и они спрашивали: "А что вы?" – и кагэбэшники отвечали: "Это чехи. Это алкоголики, пьяницы, тунеядцы". Я и Костя Бабицкий им отвечали, что мы, как советские люди, пользуемся своим правом на свободу выражения своего мнения с помощью демонстрации и выражаем свой протест против ошибочного советского вторжения в Чехословакию. Какой-то человек стал со мной спорить, вполне мирно. Потом подошла девушка, которая потом даже была свидетелем на суде, и сказала: "Да ведь такие манифестации должны быть одобрены заранее". А в это время кагэбешники искали машину, у них не было под рукой. Интересно, что они вырвали, сломали плакаты, а сзади меня, между мной и Ларисой Богораз, стоял человек в роскошном бежевом габардиновом костюме, в таких вообще никто не ходит, только если на специальных приемах, в министерствах, директор университета мог быть в таком костюме. И он сказал: "Бить перестать!" Я тогда толком не расслышал, но Лара подтвердила. Это был их начальник. Это все происходило пять-десять минут. Был 12-й удар кремлевской башни, когда мы сели.
Когда ударили Витю, я не видел, но через секунду он мне показал – зубы и кровь в руке. А Таня Баева вытирала ему лицо, у него все лицо было окровавленное. Он мне потом рассказал, как его ударили: "Бежал кагэбэшник, который бил кого-то из вас, я ему поставил подножку, и он вытащил из кармана кастет". Я был тогда поклонником Ганди и Мартина Лютера Кинга и всем говорил о ненасильственном сопротивлении: мы сидим, и что бы с нами ни делали, мы не сопротивляемся, мы подчиняемся, никакого насилия не предпринимаем. Витя дал подножку и тут же расплатился этими зубами, по его словам. В какой-то момент Дремлюга встал, и его тут же стали тащить, он здоровый парень, и он стал сопротивляться. Я ему говорю: "Володя, перестань сопротивляться". Он тоже перестал сопротивляться, и они его втащили в машину. Я тоже не сопротивлялся, но поджал ноги, и они меня втроем тащили, потому что я крупный, двое не могли меня затащить в машину. В эту машину на заднее сиденье запихнули пять человек. Потом пришла еще одна машина, в нее посадили Таню Баеву и случайно попавшегося человека – Мишу Лемана. Он заступился за Татку, потому что кто-то ударили или толкнул ее.
Елена Фанайлова: Вам тогда было 28 лет, девочкам еще меньше…
Павел Литвинов: Баевой был 21 год. Ларе было под 39 лет, и Косте столько же, они были самые старшие.
Елена Фанайлова: Александр Юльевич, вам было 17 лет, отец уже три года находился в тюрьме, а мать (Лариса Богораз - прим.РС) выходит со всей этой прекрасной компанией. Как вы про это узнали?
Александр Даниэль: 25 августа я приехал в Москву из Прибалтики, где был пять дней. Это была длинная история с моим поступлением-непоступлением в Тартуский университет. Ничего, конечно, не знал. Пришел домой, дома никого нет, но у меня есть ключ. Позвонил подруге матери Нине Петровне Лисовской, а она рыдает в трубку, я понял, что что-то не так. Нина Петровна жила неподалеку, на улице Дмитрия Ульянова. Подъехал к Нине Петровне, она мне объяснила, что мать пошла туда-то с намерением провести демонстрацию на Красной площади. Думаю: в квартире у Петра Ионовича Якира наверняка уже все известно.
Елена Фанайлова: Вы были осведомлены о родительских связях и о том, где получить информацию?
Александр Даниэль: Да. Мы с Ниной Петровной приехали к Якиру, там уже все знают: да, была демонстрация, увезли. И что делать? Надо пить водку, обычное дело.
Елена Фанайлова: А в это время вы уже были в тюрьме?
Павел Литвинов: В 50-м отделении милиции были несколько часов. Во-первых, они не знали точно, что с нами делать, во-вторых, я сделал заявление от имени всех нас, что они должны составить протокол о выбитых зубах у Файнберга. Они этого не хотели, и я сказал: "Тогда мы отказываем давать показания". В конце концов, они привезли какого-то типа с чемоданчиком, назвали его врачом, и он составил какой-то протокол. Не знаю, что с ним потом было, с этим протоколом о выбитых зубах.
Елена Фанайлова: Возвращаемся в квартиру Якира…
Это еще живая история, не археология
Александр Даниэль: Я водку пить не стал и через какое-то время сообразил, что мать арестуют – это стопудово, а в момент ареста обычно проводится в доме обыск, а в доме-то никого нет, а раз так, ее привезут туда на обыск. Я схватил такси и поехал домой, и точно, мать застал, вся эта компания кагэбэшников с ней вместе была уже в доме. Матушка сидит на диванчике, курит, идет обыск: шарят в книжках, шарят еще где-то. Я не следил, честно говоря, за этим, подумал, что надо общаться с матерью. Они пытались что-то вякать, что, мол, "не разговаривайте", но что они сделают? Я особо не расспрашивал, что было на Красной площади. По-моему, она мне сказала, где в холодильнике стоит борщ. Она понимала, что ее сейчас закроют в тюрьму, а ребенку 17 лет, ему надо дать инструкции по ведению домашнего хозяйства. Я говорю: "Адвокат, наверное, будет нужен". Она говорит: "Пойди к Дине Исааковне Каминской, я хочу Дину Исааковну". Я на следующий день пришел к ней в консультацию, сказал, что мать попросила заключить с ней договор, она говорит: "Что за вопрос, конечно". А дальше надо трешку что ли заплатить в кассу юридической консультации, я вынимаю кошелек, а Дина Исааковна говорит: "Ты что, с ума сошел". Берет свой кошелек и сама за меня вносит эту трешку.
Константин Львов: Хорошо, что прошло всего 50 лет, и еще есть масса таких живых свидетельств, это еще живая история, не археология. События 25 августа 1968 года на Красной площади – в одном типологическом ряду и в одном историческом контексте с тем, что было 1 марта 1968 года в Риме, Валле Джулиа, это парижский "Красный май", Пражская весна. И главное, в эти же дни, в августе 1968 года, были события в Чикаго. Там на съезде Демократической партии США по выдвижению кандидатуры президента молодежное движение йиппи собиралось устроить серьезные акции, вплоть до того, чтобы залить ЛСД в городской водопровод. В итоге все закончилось тем, что они разбили палаточный городок в чикагском Линкольн-парке, проводили манифестации и выдвинули альтернативного кандидата – поросенка Пегасуса. Они тоже протестовали против ввода войск Варшавского договора в Чехословакию. На "демонстрации восьми" был малыш в коляске, и мне кажется, что его присутствие, чего-то частного, личного, семейного, очень важно как противостояние системы и общества.
Елена Фанайлова: Конечно, сюда можно добавить и польский март, речь Гомулки, и Латинскую Америку, мексиканские события, был великий год. Итак, Иосиф Горбаневский находится в коляске, и у нас есть удивительная рифма к этому событию – первое задержание Нюси Горбаневской, дочери Иосифа, которое произошло 25 августа 2018 года. Нюся вышла с плакатиком "Свободу Сенцову".
Анна Красовицкая: Мы собирались отметить эту годовщину – выйти на Красную площадь, на Лобное место, положить цветы и вспомнить демонстрацию. Сначала у меня был плакат "За вашу и нашу свободу", тот же лозунг, который был на демонстрации 50 лет назад. Я какое-то время постояла с ним и подумала, что мне нужен актуальный, сегодняшний лозунг, и написала "Свободу Сенцову", мне кажется, это очень важно, и то, что происходит с Сенцовым, это ужас и кошмар. Я простояла минут десять, после чего ко мне подошел человек в форме, попросил у меня документы, потом забрал плакат у моей двоюродной бабушки Нины Литвиной, которая стояла рядом, и попросил пройти с ним в отделение. Я прошла с ним в ОВД "Китай-город", где уже были Леня Гозман и Сережа Шаров-Делоне. Я, конечно, не рада, что Леню и Сережу взяли, но мне стало намного легче, поскольку это было первое задержание в моей жизни. Примерно два с половиной часа я пробыла в отделении, после чего мне выписали протокол – статья 20.2, часть 5-я, одиночный пикет, и меня выпустили. У меня суд 19 сентября.
Елена Фанайлова: Павел Михайлович, внучку не жалко? Мне кажется, это трагикомическая история.
Павел Литвинов: Я знал, что Шаров-Делоне собирается пойти с плакатом, но не знал, что она будет участвовать, а не просто стоять рядом. На меня со всех сторон были направлены микрофоны, кроме них, я ничего не видел. Вдруг моя сестра говорит: "Смотри, твоя жена Джулия…" И я вижу, что Джулия бежит по Ильинке, а впереди, уже вдалеке, два полицейских ведут Нюсю. И моя жена, которая не говорит ни слова по-русски, бежит проверить, все ли там в порядке. Это было очень смешно, но я в этот момент испугался. Мы туда пришли, там были вполне мирные милиционеры, но Нюсю уже забрали.
Елена Фанайлова: Ее забрали в "Китай-город". А вы потом между собой как-то обсуждали, что ребенок поддерживает семейные традиции?
Павел Литвинов: Это было уже позже. Было возбуждение, когда я сидел на ступеньках напротив "Китай-города", и мне все говорили: "Иди домой, ты устал. Солнце, обгоришь", – но я сказал: "Пока девочка там…" Мы просидели так час, там остались люди, и я уехал. Через полчаса я увидел в Фейсбуке, что их всех отпустили. Там рядом стоял полицейский, он видел, что на меня направлены микрофоны, я что-то рассказываю, и он спросил: "Кто вы такой?" Я ответил, что мы приехали отпраздновать годовщину событий 1968 года, я американский гражданин, но жил в России. "У вас есть документы?" Я ему дал паспорт. Он звонил по телефону, выяснял, кто я такой, потому что он явно ничего этого не знал.
Елена Фанайлова: Такое ощущение, страна проскочила опыт вашего выхода на площадь без того, чтобы общество сделало выводы, хотя бы приняло это к сведению.
Павел Литвинов: Когда людей лишают свободы, это одинаково хоть в Советском Союзе, хоть в России, хоть в Аргентине, где угодно. Затыкают человеку рот, бьют по голове, приводят в страну танки разных марок. Ничего нового нет, свобода подавляется одними и теми же способами. Я думаю, что все-таки какие-то перемены произошли. Хотя сейчас идет явный откат, и я, может быть, не доживу до улучшения, у молодого поколения более свободное мышление: есть Навальный, которого преследуют, и у него миллионы поклонников. Не могу сказать, что я полностью согласен с Навальным, но сам факт того, что есть значительное количество населения, которое готово стоять за этого смелого человека, отраден.
Танки в Донбассе – это путинское, как танки в Праге были брежневскими, Путин выбрал это наследие
Елена Фанайлова: У нас на столе лежит журнал "Сеанс", он посвящен событиям 1968 года, в том числе обсуждается и ваш выход на площадь.
Константин Львов: "Те, кто вышел на Красную площадь, были во всем правы?" – спрашивают Олега Кашина. Он отвечает: "Конечно, они были правы, но важно понимать: их было всего семеро. Это не значит, что остальные 200 миллионов жителей СССР были неправы. В каждый конкретный момент люди живут иллюзиями, общество живет иллюзиями, и как это работает – мы увидели в 2014 году. У меня тогда было даже что-то вроде фельетона. Если бы Путин ввел войска в Прагу, я бы понимал, как к этому относиться, но Симферополь не Прага, универсальных рецептов нет. Их и в 1968 году, конечно, не было". – "То есть выходит, что понемногу правы все? Прав в чем-то Брежнев, правы чехи, правы диссиденты. А кто виноват в том, что произошло?" – "Как обычно, никто. Может быть, это общая травма 1945 года, когда нам показали, что бывает некое абсолютное зло, в сравнении с которым все молодцы. А это ведь тоже преувеличение, и опасное. Любая историческая драма или трагедия складывается из множества разнонаправленных добрых намерений, но в сумме всегда получается черт знает что. Я, кстати, думаю, что даже если бы во главе Советского Союза в 1968 году стояли те семеро диссидентов с Красной площади, ничем хорошим бы это тоже не закончилось. Они, может быть, и не ввели бы танки в Прагу, но точно сделали бы что-то такое, что заставило бы нас сегодня вздыхать о Брежневе как о лидере утраченного шанса. Всеобщая правота и всеобщая неправота – это универсальная формула любого исторического сюжета, буквально краткое содержание "Красного колеса": не бывает добра в мировой политике".
Елена Фанайлова: Когда Константин прислал мне эту цитату из Кашина, я сказала: "У меня есть отличный ответ на это релятивистское выступление". Это статья Петра Вайля, он писал ее к 40-ой годовщине вашего выхода на площадь, буквально перед самой смертью. Существует ли историческая оптика, которая позволила бы вам, Павел, посмотреть на свой поступок или вам, Александр, на поступок собственной матери с той точки зрения, что, наверное, брежневская машина была тоже по-своему права?
Павел Литвинов: Это возможно, когда мы работаем с исторической памятью, с прошлым. А сейчас мы говорим об актуальном наследии.
Елена Фанайлова: Я сказала бы, даже о настоящем, когда арестовывают внучку людей, которые стояли на этом месте 50 лет назад, фактически при тех же обстоятельствах.
Павел Литвинов: Об актуальном наследии, в котором каждый выбирает свое. Мы выбираем свое, и выход на площадь в 1968 году – это наше. Танки в Донбассе – это путинское, как танки в Праге были брежневскими, Путин выбрал это наследие.
Дело даже не в том, что ты делаешь, а куда смотрит твое сердце. Ты по разным причинам можешь выходить или не выходить на площадь, ты можешь отвечать за других людей, и я не вправе кого-то заставлять участвовать. Но я ожидаю от своих, что они в своем сердце не с Путиным, а со мной – это главное разделение. Поэтому то, что пишет Кашин, это пустое место. У Брежнева ничего своего нет, он начальник, он посылает или не посылает танки, но это все лежит в других плоскостях.
Константин Львов: Тут еще недостаток или поверхностность образования. В отрывке Кашина сразу появляются неточности – "демонстрация семи". Рассуждения о разнонаправленных людских силах – это дурно прочитанный в школе Толстой, эпилог "Войны и мира". Он рассуждает в парадигме постправды. Я думаю, любой здравомыслящий человек понимает, что это искусственное слово, это другое название неправды, лжи, беспринципности и готовности сегодня соглашаться.
Елена Фанайлова: Это синоним методологии, которая используется в пропаганде, она с готовностью принимается частью населения, не способной самостоятельно обрабатывать информацию.
Александр Даниэль: Это наследство конформизма, у него тоже больше всего наследников.
Павел Литвинов: Для меня наша акция в этом году на Красной площади была прежде всего мемориальной. Но то, что происходит в России, судьба Сенцова, судьба других политзаключенных, несчастных девушек из "Нового величия", которые сейчас сидят под домашним арестом, для меня различий нет. Авторитарный или тоталитарный – об этом всю жизнь все говорят, спорят бесконечно… Когда я приехал в Америку, было много разговоров про Чили, Альенде, все говорили: Чили – все-таки другая страна, там военные взяли власть, они не коммунисты, у них нет такой идеологии, поэтому это авторитарный режим, а в Советском Союзе и гитлеровской Германии – тоталитарный. А я отвечал, что все одно и то же. Когда тебя бьют в лицо сапогом, тоталитарный сапог от авторитарного не отличается.
Когда тебя бьют в лицо сапогом, тоталитарный сапог от авторитарного не отличается
Елена Фанайлова: Мы думали о том, каким образом можно описать мир вашего круга, каким текстом, кинематографом, письмом.
Константин Львов: И это пьеса Стоппарда "Каждый хороший мальчик заслуживает поощрения", она посвящена Файнбергу и Буковскому. Эта фраза в английском – мнемоническая формула для запоминания нот. Стоппард ее писал в соавторстве с Андре Превином, который сочинял музыку. Там отчасти использованы факты биографий Виктора Файнберга и Буковского, речь идет о двух обитателях камеры в психушке, или палаты, как говорят действующие там врачи в погонах. В ней сидят двое на излечении, обоих зовут Александр Иванов. Один Александр Иванов – политзаключенный, он кратко пересказывает историю политического активизма, вспоминает писателей А и Б, которые опубликовали под псевдонимами прозу за рубежом, и из-за этого их арестовали, понятно, это о Даниэле и Синявском. Потом там называются восемь человек, которые вышли на Лобное место. Сам этот Александр Иванов загремел за хранение запрещенной литературы и за написание писем в защиту арестованных. А другой Александр Иванов – это действительно сумасшедший, он музыкант, который умеет только ударять в треугольник, но он считает, что в его распоряжении целый оркестр. Таким образом, там появляется конфликт двух тоталитарных отношений – с одной стороны, это Александр Иванов, политзаключенный, и его отношения с коммунистическим режимом, а другой – этот безумный дирижер и оркестр, который существует в его воображении.
Там есть еще третий уровень, образовательный, потому что там действует третий Александр Иванов – это сын политзаключенного, он учится в младшей школе. И этот мальчик, у него взаимоотношения с учителями, уроки математики, планиметрии, там как раз треугольник, то есть связь. Есть сцена, где устраивают свидание сына с отцом, мать умерла, его фактически один арестованный отец и воспитывает. Он его уговаривает, чтобы отец подписал письмо, что "я был действительно психически нездоров, но советская медицина меня выправила". Отец не хочет подписывать, мотивируя это так: если я скажу неправду, то тогда это будет моральным оправданием режима, доказательством того, что не только режим лжив, но и люди, ему противостоящие. Важно, что последняя фраза в этой пьесе: "Все может закончиться хорошо", – говорит мальчик.
Елена Фанайлова: В каком-то смысле все и закончилось хорошо, когда рухнула советская машина. Но теперь мы до определенной степени возвращаемся к тому, от чего большинство участников этого движения вынуждены были уехать из страны. Для меня всегда очень важный аспект работы с информацией – эмоция, которая с ней связана. Воспринимаете ли вы сейчас ваши действия 1968 года как "я сделал все правильно" или "я о чем-то сожалею"?
Павел Литвинов: Исключительно хорошие воспоминания. Я был в таком прекрасном настроении, как Питер Пен, я летал. Когда я сел уже на приступочку возле Лобного места, я чувствовал себя на небе и почти не заметил, как меня били по голове, у меня она начала болеть только через час. И в лагере, и в ссылке у меня были тяжелые условия, но не сравнимые с отцом Сани Даниэля. Моя жена потом ко мне присоединилась вместе с сыном, а дочь у меня даже там родилась, так что это все же была жизнь. Я там один раз чуть не умер от воспаления легких, потому что меня перевели на тележки в шахте, но в общем воспоминания, скорее, хорошие. И мне даже немножко стыдно перед своими друзьями, которые пострадали больше.
Елена Фанайлова: Я рада, что вы так говорите, потому что в этом есть смысл, есть большой урок, есть предъявление опыта. Александр Юльевич, а ваши ощущения тогда?
Александр Даниэль: Вы представляете себе, как мне завидовали мои сверстники и друзья – пацан в 17 лет остался полным хозяином пустой квартиры.
Елена Фанайлова: Потрясающе. Это прекрасный юмористический ответ. Костя, и к вам последний вопрос – про надежду или безнадежность этого культурного проекта.
Константин Львов: Это очень перспективный проект и прекрасный опыт, потому что такие ненасильственные методы на длинной дистанции, но работают. Павел Михайлович говорил о Ганди, и это движение в Индии действительно привело к результатам, к независимости. Важно только понимать, об этом Рассел написал, что индийцы правильно делали, и ложились на рельсы, чтобы дезорганизовать работу колониальной инфраструктуру, но они знали, что англичане по ним не поедут поездами. Мне кажется, нельзя себе представить, что даже среди населения Российской Федерации подавляющее количество за то, чтобы ехать по лежащим на рельсах людям. Все-таки таких негодяев не так много, больше конформистов, а они будут выжидать. Тут должна быть устойчивость.
Павел Литвинов: В фильме "Ганди" есть и гораздо более интересный эпизод. Там индусам запрещено варить соль, им запрещено подходить к морю, где они пытаются варить соль. И индийские мужики идут по дорожке, стоят солдаты с прикладами, плетками и так далее, и после того, как человек пересечет определенное место, значит, он уже нарушил правила, и они его бьют до крови палками, прикладами, чем угодно. Он падает весь в крови, подходят женщины, его оттягивают, начинают за ним ухаживать. Через две минуты идет следующий мужик, его опять бьют. Так продолжается, идут несколько сотен человек, и каждого из них избивают, и все идущие знают, что это произойдет. Это не рельсы, это не до смерти, но это некий настрой, который чрезвычайно повлиял. Не во всех ситуациях непротивление злу работает, против танков, когда они начнут в тебя стрелять, это бессмысленно, танк не остановишь, но как принцип это работает. Ганди был очень умным политиком, он всегда продумывался коэффициент полезного действия. И чернокожая Роза Паркс, которая села в автобус для белых людей, это тоже было запланировано, не была случайной женщиной. Так что все было продумано в большинстве случаев. И Ганди же был адвокатом, он начинал свою работу в Южной Африке, защищая права индусов. Так что это не просто лечь под поезд, а это гораздо более тонкая и продуманная работа.
