Ссылки для упрощенного доступа

Шанс для "оппозиции большинства"?


Оппозиционный марш памяти Бориса Немцова, 25 февраля 2018

9 октября Борису Немцову – оппозиционному политику и государственному деятелю России: сопредседателю Партии народной свободы, первому вице-премьеру правительства в 1997–98 году, нижегородскому губернатору в 90-е гг., лидеру фракции СПС в Государственной думе в 1999–2003 гг., – исполнилось бы 59 лет.

Борис Немцов был убит в Москве три с половиной года назад на мосту у Кремля 27 февраля 2015 года. Он был одной из ключевых фигур непарламентской оппозиции, организаторов акций протеста против войны в Украине. Организаторы и заказчики преступления властями России так не найдены.

В день рождения политика 9 октября в Праге открылся III форум Бориса Немцова. Что ждет путинский режим в ближайшее время? Обсудят политолог и публицист, содиректор Центра исследований России имени Бориса Немцова Карлова университета в Праге Александр Морозов и известный экономист, в прошлом заместитель председателя Центрального Банка России, член правления Фонда Немцова Сергей Алексашенко.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Я напомню, что 9 октября Борису Немцову, государственному деятелю и политику, исполнилось бы 59 лет. В день рождения политика в Праге открылся III форум Бориса Немцова, где два дня обсуждаются проблемы российской политики и экономики. Форум проводят Фонд Наумена и Фонд Бориса Немцова. Последний возглавляет его дочь Жанна.

Жанна Немцова: Я считаю, что это был успешный год для фонда. Если предыдущие два года были этапы созидания, то есть создания чего-то, я этот год могу назвать годом роста для фонда. Мы услышали на форуме, что совместно с Карловым университетом был создан академический центр Бориса Немцова по изучению России. У декана огромные планы на этот центр, он должен стать и исследовательским центром, и платформой для дискуссий, публичных лекций. Работы много еще предстоит для Фонда Немцова. В рамках центра мы провели трехнедельную школу журналистики для 30 участников из России, Украины, других постсоветских стран. То есть мы делаем все, что соответствует духу и политическому наследию моего отца. Коротко это можно сформулировать одним словом – мы занимаемся просвещением.

Михаил Соколов: Жанна говорит о просвещении. Борис считал, что клептократический режим в России уязвим из-за коррупции, делал специальные доклады, разоблачая систему Владимира Путина. Александр, как вы собираетесь действовать в этом направлении?

Александр Морозов: Во-первых, надо сказать, что если говорить про Центр в Карловом университете, то это академический центр, он не ставит себе целью непосредственно обращаться к большой российской аудитории, как это делал Борис Немцов со своими докладами вместе со своими соратниками, которые тоже были на форуме. Понятно, что традиция, которую создал Борис Немцов, поддержана, потому что доклады встроились в дальнейшем и в разоблачения Навального, и в многочисленные антикоррупционные разоблачения. "Трансперенси Интернешнл" стала работать активнее с разоблачениями и так далее. Наши планы более академические, исследовательские. Думаю, судя по тому, как это все идет, они реализуются.

Михаил Соколов: Как можно продолжить немцовскую традицию по изучению язв современной России?

Сергей Алексашенко: Мне кажется, что сегодня на форуме мы говорили о свободе, о личности, на самом деле говорили о том, как биться за умы. То, что делал Борис – писал доклады, это была борьба за умы. Последний не написанный им доклад был как раз посвящен российско-украинской войне. Было бы странно, если бы мы попытались копировать Бориса. Борис писал доклады, давайте мы ежегодно в честь него выпускать доклады. Так в жизни не бывает. Поэтому мы обсуждаем, что мы можем сделать, понимая, что борьба с коррупцией – на самом деле у нас сейчас нет возможности бороться с коррупцией, можно рассказывать о ней, можно вскрывать какие-то факты, делиться информацией и рассказывать российским гражданам о том, что происходит в стране на самом деле. Это и есть борьба за умы. Потому что рано или поздно это будет соломинка, которая переломит хребет верблюду.

Михаил Соколов: Такое впечатление, что есть какой-то набор событий за последние несколько месяцев, когда система, что называется, пошла в разнос. Вот эта история с повышением пенсионного возраста, непонятно, ради чего, провалы спецслужб, в частности, эта история в Солсбери с покушением и фактически убийством британской гражданки, всяческие экономические неурядицы. Нежелание голосовать за "Единую Россию". Власть оказалась в некотором неудобном положении. Один из участников форума Федор Крашенинников примерно так и считает.

Федор Крашенинников: Мы видим очевидную суету и кадровых назначений, и какую-то возню вокруг конституции. Очевидно, это не от хорошей жизни, не от того, что Путин чувствует себя уверенно. Он озабочен не тем, как все поменять и изменить к лучшему, главная забота власти сейчас – это сделать так, чтобы ничего не изменилось. Вся суета, все кадровые назначения, все попытки что-то сделать с конституцией, они преследуют одну очень грустную цель – заморозить дальше существующий режим, не допустить никаких перемен. Остается только рассчитывать на то, что чем дальше они будут закручивать гайки и замораживать то, что уже есть, тем быстрее это все пойдет в обратную сторону. Потому что едва ли эти меры способны привести к тому, на что настроена власть.

Михаил Соколов: Есть действительно странная ситуация: сначала успешные выборы, триумф Путина, а потом вдруг дестабилизация по нескольким направлениям неприятная?

Александр Морозов: На форуме это обсуждалось, потому что это обсуждается сейчас всеми. Вопрос в том, какое это возникает эффект и продолжение. Мы видим, что эти все довольно хаотические и опасные процессы вызывают повышение тревожности у российских граждан в самых разных социологических группах. Это фиксирует социология, что тревожность повышается. Не протестность как таковая, потому что население деполитизировано. Понятно, что взволнован любой человек в России, глядя на жуткую историю с военной разведкой, конфликт с Израилем по поводу самолета, провал с выборами, странные хаотические движения, какие-то реактивные шаги, у меня глубокое ощущение, что у путинской бюрократии сейчас совершенно новые настроения, отчасти напоминающие 1943 год в Германии, когда все понимают, что дела идут довольно странно: "Мы должны повысить дисциплину исполнительскую: я пришел на работу, ответил на запрос сверху, зарегистрировал бумагу. Главное быть очень четким сегодня, про завтрашний день думать очень опасно".

Эта атмосфера назревает, нельзя выразить по ее адресу радость большую – это было бы очень опрометчиво. Потому что не совсем понятно, что произойдет, если лодка начнет раскалываться по довольно опасным осям, которые в ней есть. Что будет, если начнется раскол между частью бюрократии и сверхбогатыми, хотя они все в одной путинской системе.

Михаил Соколов: Периодически сверхбогатых чуть-чуть чистят.

Александр Морозов: И бюрократию чистят. Ось напряжения нарастает. На форуме все говорили, это очевидно, что проблема неравенства никуда не девается, напряжение сохраняется.

Коррупционная проблематика набила уже все оскомину, потому что каждый день все новые и новые фантасмагорические события – дача самого Путина, фирмы, которые обслуживают ФСО, ремонт разворовали. Население смотрит и думает: как это может быть, если у самого Владимира Владимировича от дачи что-то отпилили. Общее ощущение – понижение эффективности бюрократии. Что там дальше будет, очень опасная ситуация, если это все поползет окончательно.

Михаил Соколов: Ваши коллеги бывшие по разным структурам во власти любили говорить – надо улучшить государственное управление. Греф и так далее писали какие-то программы. Сейчас может быть они напишут программы и улучшат государственное управление. Такое возможно в нынешней системе?

Сергей Алексашенко: Программу написать возможно. Кудрин написал. Если вы послушаете, что Кудрин на эту тему говорит, он говорит: главное в нашей программе – это улучшить государственное управление. И он пошел личным примером его улучшать. Я бы не стал бежать впереди паровоза и делать далеко идущие выводы. Потому что мы находимся в эпицентре событий, потому что мы не знаем, что будет завтра. Ситуация может очень быстро меняться, она может точно так же быстро затихнуть. Негативный фон, который сегодня расшатывает власть или показывает ее неэффективность на всех уровнях, это может исчезнуть. Или наоборот. Потому что в конце концов все эти инциденты, события, факты, они происходят как очевидные ляпы, ошибки властей на разном уровне.

Система, созданная Путиным, система вертикали власти, система, в которой отсутствуют сдержки и противовесы, где отсутствует контроль общества за спецслужбами, она не может быть эффективной. Теоретически мы все понимали, что она не может быть эффективной. Каким-то образом она функционировала, удавалось делать вид, что она выполняет свои функции. А тут что-то такое случилось. Может быть, правительство переставили, Шувалова убрали, может быть, что-то еще. Мы можем даже не понимать, что случилось, пару винтиков убрали, из ФСО пару адъютантов отправили в губернаторы, и ФСО начало воровать. Мы сегодня не знаем всех фактов.

Михаил Соколов: Послали злодеев убивать в Англию, в результате они засветили чуть ли не всю систему военного шпионажа.

Сергей Алексашенко: В результате того, что они где-то не то, что лопухнулись, они поехали, выполнили задание, как им было написано, так они и сделали. Они достаточно добросовестно сделали то, что от них просили. Дочь Скрипаля случайным образом оказалась отравлена, не сработало до конца, успели медики перехватить и так далее. В принципе они выполнили задание, приказ родины. Я не удивлюсь, если их орденами и медалями наградили за это дело, может быть не Герои России, потому что в конечном итоге люди остались живы, Скрипаль остался жив, но выполнили, все, что положено, сделали.

Михаил Соколов: Даже на телевидение к Симоньян сходили.

Сергей Алексашенко: Провалились другие, провалились люди, которые недооценили всего кошмара с документооборотом, когда все гэрэушники регистрируются по штаб-квартире, машины свои регистрируют в штаб-квартире. Спросите месяц назад, может ли быть такое, что триста гэрэушников, разведчиков, которые работают в поле, все дружно были зарегистрированы в штаб-квартире ГРУ, все их машины там зарегистрированы. Абсолютный непрофессионализм, первый класс. Тем не менее, выясняется, что такое может быть. Конечно, хочется, чтобы эта система начала разваливаться.

Александр Морозов: Если посмотреть глазами западных аналитиков, они думают: а если у них так все устроено, то ядерная кнопка в порядке еще или нет?

Сергей Алексашенко: Я бы был за то, чтобы она была не в порядке, чтобы на нее нажали, а ничего не полетело.

Михаил Соколов: Оппозиционная пресса и какие-то сайты про это все говорят "солсберецкое" безобразие уже сколько времени. На само общественное мнение в России влияют такие темы? Людей воспитывали в том, что это спецслужбы, они крюк режима, наши герои защищают родину, вдруг там какая-то неприятность. Во-первых, доходит ли это до публики, на ваш взгляд, а во-вторых, как обычная публика, которая телевизор смотрит, это все воспринимает?

Александр Морозов: На две части расходится реакция. Одна часть реакции точно такая же, как у нас самих, понятно, что большинство работников университетов, вузовской сферы, образованного класса крупных городов, даже большинство инженеров, если брать инженерный корпус, он прекрасно понимает техническую сторону всех неудач, все эти абсурдные разговоры про то, что просверлили дырку в корабле американцы из космоса, эта часть воспринимает все с тревогой и понимает, что здесь какое-то произошло большое обрушение. Система, казалось, работала нормально, и тем людям казалось так, а теперь все видят, что нет. Есть вторая часть, за нее ведет активную борьбу сам Кремль.

Мы видим, что Кремль будет разворачивать в такую сторону дело: давайте поднимать градус того, что все это сконструировали американцы или все сконструировано британской разведкой. В конце концов повысить градус конспирологии, который как бы сдвигает проблематику безобразий и безответственности кремлевской, переводит в сферу высокой борьбы на уровне борьбы престолов, великих космических сил, где англосаксы все придумали с самого начала и последовательно разрушают наш суверенитет. Да, я думаю, что "Комсомольская правда", условно "Рамблер", который постоянно ротирует огромное количество новостей, производимых Пригожиным, на пользователей интернета, какого-то результата добиваются, часть людей, это по сетям видно, начинает говорить: так не может быть, мы не можем поверить в то, что такое может быть, наверное, здесь что-то задумано хитро.

Михаил Соколов: "Битва телевизора с холодильником", я всегда, когда Сергея Алексашенко вижу, знаю – сразу же по "экономику табуретки" вы расскажете, что в России очень устойчивая экономика. Любая табуретка может упасть, если у нее подломится ножка или крепление ослабнет, зашатается. Если взять российскую экономику, экономику нефтяной и газовой трубы, на которой стоит и кормится эта система, как вы считаете, там есть сейчас уязвимые места или нет, или все крепко срублено топором?

Сергей Алексашенко: Я бы сказал так, что по состоянию на сегодня я не вижу каких-нибудь внутренних факторов, действующих сил, которые могли бы привести к экономическому кризису на горизонте полтора-два года. Мне кажется, что после кризиса 2015-16 годов, после двойной девальвации рубля, после падения нефтяных цен, после сжатия бюджета, приспособления его к низкому уровню расходов, консолидация бюджетных расходов, мне кажется, экономика поджалась и сбалансировалась на другом уровне. Экономика, как движение на велосипеде, если ты едешь устойчиво, поддерживаешь равновесие, то ты устойчив, как только ты начинаешь шататься, ты теряешь равновесие. Сбалансированная экономика, как едущий велосипедист, устойчива. Есть ли проблемы у самого велосипедиста? Нет, вроде как он только что поел, только что попил, спать он не хочет, он крутит педали, едет. Внутренних факторов, которые могут сказать, что велосипедист выпил не воды, а пива или водки, может врезаться в стену, я не вижу.

Михаил Соколов: Банки, например, банкротятся один за другим.

Сергей Алексашенко: Есть три внешних фактора, которые для России всегда будут создавать проблемы: первое – цены на нефть, второе – глобальная рецессия, которая приведет к снижению спроса на нефть, и третье – западные санкции. По состоянию на сегодня внешние факторы угрожают. Банковский кризис, он, конечно, создает проблемы, но нужно сказать, что Центральный банк нашел такой кондовый инструмент борьбы с банкротствами – он просто заливает все это дело деньгами.

Михаил Соколов: Это эмиссия. Эмиссия – это инфляция или нет?

Сергей Алексашенко: Центральный банк заливает все это дело деньгами, после чего включает насосы, которые эти деньги из экономики высасывают. Банковская система работает таким образом, что она получает депозиты от населения, от предприятий, ищет, куда их вложить и вкладывает. А здесь выясняется, что самым эффективным вложением является депозит в Центральном банке. Для того, чтобы это сделать, Центральный банк держит высокую процентную ставку. Банки не задумываются над тем, откуда деньги пришли, то ли население зарплаты получило, то ли Центральный банк сам наэмитировал для поддержки банков-банкротов. У банков есть деньги, они рассматривают альтернативы и понимают, что депозит Центрального банка – надежно, ликвидно и доходно, и никакого риска. То есть Центральный банк одной рукой дает деньги. Тоже понятно, если банки банкротятся, особенно банки, у которых много клиентов. Хорошо, у граждан гарантированный депозит, а у малого бизнеса, у среднего бизнеса, крупного деньги пропадают. Деньги выдаются, чтобы клиенты банков не теряли свои деньги. Центральный банк накачал одной рукой, а другой рукой начинает эти деньги забирать обратно. Правильно делает. У него же есть цель борьбы с инфляцией, надо отдать должное, что инфляцию все-таки подавили такими жесткими мерами.

Михаил Соколов: Но и спрос низкий, доходы падают.

Сергей Алексашенко: Все правильно, но у нас периоды низкого спроса были и до этого, у нас рецессия не первая, но тем не менее, инфляцию решительно удалось подавить только сейчас, через 25 лет после начала российских реформ. То, что Польша сделала за полгода, России понадобилось 25 лет.

Михаил Соколов: За что боролось правительство реформаторов, наконец-то случилось.

Сергей Алексашенко: Поэтому банковский кризис потенциально является угрозой. Если говорить о банковской системе, я вижу кризис в том, что банковская система становится государственной. Когда 75% банковской системы государственные, а еще 10% – это иностранные банки, у которых абсолютно своеобразная клиентура, изолированная, когда все банки станут государственными, они все неэффективны, потому что они все получают по очереди дотации из бюджета, вот тогда мы поймем, что банковская система станет таким насосом, который будет забирать бюджетные деньги. Сказать, что из-за этого случится какой-то кризис в российской экономике, я не могу. Механизм, который придумал Центральный банк – дать денег, забрать денег, он вреден для экономики, он не поддерживает экономический рост, он держит высокие процентные ставки, которые вредны для экономики, но кризиса удается избежать.

Михаил Соколов: Внешние факторы, вы вчера и сегодня слышали западных политиков из Европарламента, как вы поняли, санкции будут на том же уровне оставаться или они ужесточатся, я имею в виду со стороны европейцев? Тут есть еще тема санкций Соединенных Штатов, которые могут быть тоже очень болезненными.

Александр Морозов: Мы знаем, что Европа в целом, отдельные национальные правительства, никто не сторонник ужесточения санкций в отношении России из-за очень глубоких экономических связей, сложившихся за все последнее 25-летие постсоветское. Приходится много общаться в Европе, все в один голос говорят, что да, конечно, действия Кремля неприемлемы – это бесспорно, да, какие-то санкции нужны, но все в один голос повторяют, что санкции пусть будут, но не в них дело. Потому что ситуация развивается дальше, сами по себе санкции имеют ограниченный предел действий.

Кроме того, большинство рационалистично мыслящих людей хорошо видят, что возникает большой бизнес обхода санкций, что тоже не является каким-то большим плюсом, потому что Кремль с помощью своих различных бизнес-лоббистов что-то делает в Юго-Восточной Азии, что-то делает с Китаем, что-то делает с Европой и каким-то образом через третьи страны европейское оборудование поступает в Россию. Надо сказать, что у этого есть негативные последствия, потому что обладает большим развращающим влиянием. Санкции действуют, а тем не менее, возникла целая среда, которая их обходит. Причем она, к несчастью, является партнерской, она взаимодействует, в это вовлечены какие-то фигуры Запада, постоянно какие-то расследования возникают. Кстати говоря, Фонд Немцова их тоже поддерживает – это важный момент, расследование фактов продолжающегося лоббизма некоторых европейских бизнесменов и политиков, которые работают с Кремлем, минуя санкции.

Михаил Соколов: Сергей, у вас эта триада – цены на нефть, рецессия и санкции. С ценами на нефть вроде все в порядке, рецессия, наверное, может быть, а вот санкции?

Сергей Алексашенко: Мне кажется, что санкции, как любой другой инструмент, он должен работать. Есть инструмент в дипломатии – переговоры, переговоры не состоят из того, что стороны встретились, поговорили 15 минут и разошлись, на этом все остановилось, переговоры должны продолжаться. Мне кажется, что на российскую экономику влияют сейчас не столько сами по себе новые санкции, которые, честно говоря, пока сильными после июля 2014 года не были, когда были введены секторальные санкции, запрет на привлечение капитала, с тех пор санкции были маленькими, индивидуальными, не очень сильными. Но ожидание, что сейчас введут новые санкции, сейчас еще это случится, еще что-то случится, это ожидание санкций, заявления американских властей, что 22 ноября последует новая волна санкций.

Михаил Соколов: Вот по Сбербанку ударят?

Сергей Алексашенко: Мы же не знаем, ударит по Сбербанку или по ВТБ, но президент ВТБ Костин уже кричит на всю страну: ложись, у кого были долларовые депозиты, отдадим в других валютах. Это заставляет систему нервничать и это является гораздо более сильным ударом по эффективности экономики. Потому что любые санкции, которые можно ввести против России, если их оставить после этого неизменными, к ним можно приспособиться – это какое-то ограничение, неудобство. В санкциях самое главное, что если вы хотите ими чего-то добиваться, вы должны усиливать, ослаблять, реагировать на поведение. Мне кажется, что с начала этого года американская дипломатия очень четко показывает, что санкции – это инструмент, который мы будем применять по чуть-чуть, но ждите, будут новые.

Михаил Соколов: Добиваясь чего?

Сергей Алексашенко: Нервозности, добиваясь того, чтобы в России появлялись люди, которые могут общаться с Путиным, чтобы они, возможно, донесли ему точку зрения другую, что надо что-то делать, надо меняться.

Михаил Соколов: Менять внешнюю политику?

Сергей Алексашенко: Да, конечно. Последний пакет санкций американских за химическое оружие, за нарушение прав человека, за агрессию в Украине, за кибератаки. Атаковали, атаковали, ездили по всему миру, хихикали, как мы их легко "сделали", а тут принимается доктрина киберстратегии, мы теперь тоже можем атаковать. Я как президент разрешаю американским силам проводить кибератаки на Россию, Северную Корею, Китай. Кто нас атакует, мы будем отвечать тем же самым. То, что Обама запретил, Трамп разрешил. Мы не знаем, будет эта атака, завтра она будет, послезавтра, но уже понимание того, что там изменилась политика, да, конечно.

Михаил Соколов: Меня тревожит, что, предположим, есть эти санкции, попытки давления на путинский режим, продолжается то же, что беспокоило Бориса Немцова, он боролся с войной на территории Украины, а российская власть заползает еще глубже в разные другие точки мира, Центральноафриканская Республика, мы слышим про каких-то военных в Ливии, из Сирии не уходят. Не получится ли так, что ответом будет обратная эскалация, как Советский Союз вел целую серию локальных войн, помогая национально-освободительным движениям?

Александр Морозов: Если коротко ответить, то так и получится, здесь нет никакого другого сценария. Я пришел к убеждению, были такие разговоры, что Путин когда-нибудь конвертирует свои игровые фишки в деньги и отойдет от мирового стола, добившись какого-то результата. Говорили, что может быть он добивается Ялты-2 или Хельсинки-3, чего-то такого. Сейчас видно: он поднял этот самолет, он летит, приземлить его не может и никогда его не посадит.

Да, это очень опасная ситуация, мне кажется, что это понимают, США поняли довольно быстро, многие аналитики это поняли, а сейчас происходит и в Европе поворот. После дела Скрипаля, когда начались новые консультации между экспертами и между правительствами о том, что это совершенно не только неприемлемо каждое отдельное событие, а главным образом все понимают, что невозможно не только ответить на вопрос, когда это кончится, эта эскалация и политика эскалации, а главное полная убежденность, что сам Путин уже не сможет вести политики деэскалации никакой во взаимоотношениях с окружающим миром, только расширение эскалации. Это действительно нас ожидает очень тяжелая пора.

Михаил Соколов: Может быть, власти готовятся к этой поре? Пошли всякие слухи про реформу конституции, появилось выступление председателя Конституционного суда Зорькина. Я тоже Федора Крашенинникова попросил высказаться.

Федор Крашенинников: Господин Зорькин зачем-то выступил фактически с защитой существующей конституции, заявив, что давайте точечно что-то поправим, конституцию менять не будем. Фактически предложил свои услуги как интерпретатора конституции в нужном направлении. Я думаю, что это не просто так, возможно, действительно какая-то часть в окружении президента предлагает вариант радикального изменения и формальной структуры власти в России с целью приведения конституционной нормы в соответствие с практикой политической. Какая-то часть, которая или лично заинтересована, например, тот же Зорькин просто лично заинтересован в сохранении действующей конституции, иначе, возможно, ему придется уйти на пенсию вместе со всем Конституционным судом, который существует в рамках старой конституции. Очевидно, есть опасения, что любые перемены могут привести к ненужным последствиям, поэтому давайте ничего не будем менять, оставим все как есть, но будем точечно корректировать.

Михаил Соколов: Со словом "транзит" вы это не связываете, что якобы будет переделана конституция, чтобы Путин кому-то передал власть?

Федор Крашенинников: Я думаю, что нет. Разговор о транзите – это, наверное, выдавание желаемого за действительное, а может быть это и настроение части окружения президента, потому что мне кажется, что его все устраивает. Его вполне устраивает нынешняя конституция. Даже давайте пофантазируем: а зачем что-то менять, если можно точечно убрать оговорку о сроках, на этом все его проблемы закончатся, он будет просто бесконечно править с нынешними полномочиями, не надо больше ничего менять. В каком-то смысле идею Зорькина о точечной реформе конституции можно так интерпретировать, убрать наконец эту жалкую оговорку о двух сроках подряд, просто сказать, что президент может неограниченное количество, после этого конституция снова станет устраивать Путина в полном объеме, на сто процентов и на 50 лет вперед.

Михаил Соколов: Что вы скажете, это конституционный зуд или это случайность?

Сергей Алексашенко: Это не случайность в том плане, что мы хорошо понимаем, что по существующей конституции Владимир Путин в 2024 году должен уйти с поста президента. Это означает, что если все будет по конституции, то в России наступят какие-то перемены. Естественно, точно так же мы верим в то, что Владимир Путин просто так не уйдет, пока не похоже, чтобы он собирался уходить. Мне кажется, эта статья, я бы не придавал ей сильно большого значения, у нее есть один читатель, и читатель этот – Владимир Владимирович Путин. По большому счету господин Зорькин сказал следующее: царь-батюшка, твой курс на борьбу с либерализмом постылым мы поддерживаем, будем оправдывать. Все, что ты говоришь о посконных ценностях – правильно, нам всем эти права человека на фиг не нужны. Ну, там, конечно, чуть-чуть, но ровно настолько, насколько большинство разрешит в твоем лице. Вот ты скажешь, что это можно, значит можно, и мы конституционно все оправдаем. А если тебе вдруг понадобится поменять конституцию, чтобы остаться у власти, ты нам только мигни глазом, мы тут же точечно скажем, что надо сделать, чтобы у тебя все сохранилось. Вот это такая присяга на верность: я хранитель конституции, я тебе обещаю, что если ты захочешь остаться у власти, все будет сделано тип-топ, а твою политику, политику партии и правительства поддерживаем и одобряем.

Михаил Соколов: Александр, какие дополнения и возражения? Просто это сопрягается какими-то слухами, не один Зорькин, а разные люди дают утечки, что действительно вот-вот что-то произойдет и так далее.

Александр Морозов: Игра с этими утечками у нас бесконечная, мы все это знаем, все эти телеграм-каналы и какие-то специальные политологи, которые разгоняют этот хайп вокруг возможных нетривиальных решений, чтобы подогреть наш интерес. Я совершенно согласен с Сергеем, здравый смысл, вся ситуация показывает, что никуда Путин уходить не может, из такой ситуации, куда он завел дело, даже невозможно себе представить, кому он это хозяйство может передавать и что с ним потом будет, котел разорвет очень быстро тогда. В этом смысле слова я согласен с Федором, который обращает внимание, что это сигнал одному лицу о том, что мы можем поправить один только пункт по поводу сроков.

Михаил Соколов: На Форуме Немцова, по-моему, одно из самых интересных выступлений – это было выступление Григория Юдина, социолога, который как раз говорил об оппозиции. Если какой-то начался период некоторых шатаний у власти, на что многие надеются, то и оппозиция должна как-то себя вести по-другому, она, как он считает, должна действовать не от имени меньшинства, а от имени большинства, понять, что большинство все-таки не за власть, как-то переменить свой "модус вивенди".

Григорий Юдин: Задача любого разумного человека, который хотел бы бороться за прогрессивное будущее России, состоит в том, чтобы вернуть людей в политику, чтобы дать людям надежду, чтобы дать им видение того, что они могут что-то поменять в стране, что они могут реализовывать свои амбиции и так далее. Вот, собственно, то, чем сегодня имеет смысл заниматься. В России огромное количество людей, которые имеют интересное и перспективное видение российского благополучия. У нас множество локальных проектов, которые пытаются реализовывать цели, которые обычно называются целями гражданского общества. Проблема только в том, что в этот момент приходит сверху чиновник и говорит: а вот народ этого не хочет. И показывает цифры общественного мнения. Именно в этом месте нужно ловить власть за руку, давать ей понять, что нет, она не представляет большинство. Большинство сегодня – это люди деполитизированные, но при этом хотящие каких-то изменений, ищущие образы будущего. Эта власть дать им образ будущего точно не в состоянии.

Михаил Соколов: Эти точки, о которых вы сегодня говорили, борьба с коррупцией, с произволом, с неравенством – это возможная политическая программа какого-то широкого демократического движения?

Григорий Юдин: Да, это есть то, что сегодня людей беспокоит с разных сторон. Они могут по многим вопросам друг с другом не соглашаться, могут быть друг другу отвратительны во многих отношениях, но именно эти точки – это то, что беспокоит сегодня практически всех жителей России, за исключением совсем небольшой привилегированной группы, которая делает себе приличный капитал на воспроизводстве существующей системы. В России колоссальное неравенство, один из мировых лидеров по неравенству. Совсем небольшой процент населения контролирует, как показывают разные исследования, от 50 до 70% богатств. То есть фактически это правящие элиты, которая забрала себе больше половины страны. В России по-прежнему высокий уровень коррупции. Никакие демонстративные посадки ничего здесь не меняют, потому что на этом базируется существующая система. В России людей все чаще и чаще начинает раздражать произвол чиновников, произвол бюрократов, которых они не выбирали, которые непонятно, откуда появились на своих постах, но которые, тем не менее, считают возможным пользоваться своим положением, просто-напросто унижать людей. Это и есть та повестка, которая сегодня могла бы объединить людей в России. Вопрос только в том, кто ее выскажет.

Михаил Соколов: Это та повестка, которая может объединить Россию или борьба с неравенством в каком-то смысле может разъединить?

Сергей Алексашенко: У меня с Григорием на панели вышла небольшая дискуссия. Мне кажется, что правильный тезис, что нужно строить широкую политическую коалицию. В 2008 году Обама выиграл выборы, построив широкую коалицию, когда он смог привлечь тех, кто раньше на выборы не ходил. В 2016 году Трамп сделал то же самое, то есть он вытащил на выборы тех, кто раньше не ходил. Макрон во Франции вытащил. Все правильно. Вопрос в том, что и Обама, и Трамп, и Макрон имели доступ к избирателю. Очевидными каналами доступа к избирателю являются два – телевидение и личные встречи, когда у тебя есть деньги для того, чтобы кампанию проводить.

В России, когда я с Григорием попытался завести дискуссию, альянсы с кем? В России нет политиков. Альянсы должны быть между политиками. А если их нет, с кем строить альянс? Как говорит Владимир Путин, политик тот, с кем я говорю и пока я с ним говорю. Как Павел I, то же самое и здесь. У нас оппозиция, на самом деле включая парламентскую оппозицию, парламентская оппозиция сидит на коротком финансовом поводке, чуть что, крантик перекрыли, они без денег. Не говоря о внесистемной оппозиции, не представленной в парламенте, у нее доступа к финансированию нет, доступа к телевизионным каналам нет. Как доносить свою точку зрения, как объяснить народу, что неравенство есть, но, вообще говоря, это неравенство между тем, что военные уходят на пенсию в 42 года, депутаты Госдумы и сейчас получают зарплату в 10 раз больше, чем вы, и на пенсии будут получать в 10 раз больше, чем вы, это в пенсионном законодательстве никак не решается – вот оно, неравенство.

Михаил Соколов: Есть особое пенсионное законодательство для этих категорий, для важных для власти категорий.

Сергей Алексашенко: Все это правильно, эти проблемы существуют. То, что Алексей Навальный назвал своей президентской кампанией, для меня было большой неожиданностью, он ее построил именно на этом, на борьбе с бедностью и на борьбе с неравенством.

Михаил Соколов: То есть коррупция отошла назад?

Сергей Алексашенко: Александр правильно сказал, коррупция стала настолько повседневным фактом, что про нее даже сказать нечего, уже все хорошо знают. Это неспособность сегодня политически привлечь на потенциальные выборы новых сторонников – вот в чем проблема. Вопрос не в том, какие лозунги выдвигать, вопрос в том, как с этими лозунгами, тема неравенства красивая, хорошая, но ее надо трансформировать еще в какой-то политический лозунг, чтобы он был понятен населению. Проще всего лозунг "отобрать и поделить" против борьбы с неравенством. Борьба с неравенством – это создание возможностей для тех, у кого сегодня этих возможностей нет. Создание возможностей для детей из бедных семей, выплата стипендий, расширение программы, в том числе и поддержанной Европейским союзом, на обучение российских студентов за границей. Вот в чем состоит борьба с неравенством – создание возможностей, а не в том, чтобы отобрать и поделить. Отобрать и поделить у нас коммунисты есть, им только дай власть, они сейчас все отберут.

Михаил Соколов: На ситуативную коалицию вы, кажется, согласились?

Сергей Алексашенко: Я сказал, что из тех политических сил, которые есть в России сегодня, как ни странно это звучит, есть единственная структурированная политическая партия под названием Компартия. Вообще говоря, я считаю, что с Компартией вполне можно договориться о верховенстве права, о реформе конституции с перераспределением полномочий от президента к парламенту, о реформе правоохранительных органов. С коммунистами тяжело договариваться об имущественных вопросах, о социальной справедливости, о лозунгах, об идеологии: Сталин диктатор, убийца или вождь народа, учитель – об этих вещах тяжело. Я считаю, что есть вещи, о которых можно договариваться с коммунистами, но нельзя договориться с общественным мнением. Давайте построим коалицию между политиком, условно, Алексеем Навальным и общественным мнением. Такой коалиции не бывает, коалиция бывает между политиками.

Михаил Соколов: Александр, на ваш взгляд, эта платформа, о которой говорил Юдин, что получается, единственный вариант создать широкую проевропейскую коалицию за перемены в России – это сделать ее антикоррупционной и перераспределительной или нет?

Александр Морозов: Я вообще не так эту всю дискуссию воспринимаю, у меня другая оптика. Если форум в Вильнюсе, например, обсуждает именно проблематику политической оппозиции, ее возможную повестку, то Форум Немцова обсуждает скорее состояние общества. Отсюда вытекает следующее: общество сейчас интерес представляет не тем, как оно может собрать ту коалицию, о которой говорит Сергей, это понятная тема, общество находится перед лицом удара. Сейчас больше интересует, например, меня: движется корабль в стенку, он сейчас разобьется. Там имеются внутри этого общества разные группы бюрократии, не все из них полностью поражены нездоровьем. Как любит говорить наш писатель Быков, а есть ведь директора и учителя школ, они за гуманизм и прогресс, они не несут в обществе насилия. Есть разные группы, о которых говорит Юдин. В крупных городах есть масса новых инициатив, которые хотят сохраниться после катастрофы и так далее.

В конечном счете я даже понимаю, что в момент, когда лодка налетит на эту стенку, когда Путин свой самолет обрушит, то даже среди военных встанет вопрос. Мы сейчас смеемся над военной разведкой, над ее неудачами, посмеиваемся над этими всеми "вагнеровцами" на разных континентах. Но правильно на этом Форуме ставится вопрос: а как мы увидим проблематику национальной безопасности России после всего этого и кто будет этим заниматься? Потому что такими вещами занимаются квалифицированные люди. Ясно, что массу основных вопросов повестки не могут разработать просто политические или гражданские активисты. Конечно, они молодцы, они важную роль выполняют.

Этот Форум, как и предыдущие Форумы Бориса Немцова, занят тем, что он просто ведет сканирование, отсюда и выступление Юдина: есть такие группы, они хотят вот этого. Политически, да, все деполитизировано, они себя выразить не могут, альянс не могут нащупать, не от них это зависит, условно говоря, но они есть – это важный момент. Так же мы хотим увидеть группы среди бюрократии. Да, Кудрин нас бросил в каком-то смысле слова, он делал, делал, раз – и ушел.

Сергей Алексашенко: У вас какие-то иллюзии относительно Кудрина.

Александр Морозов: Люди, которые у него были и остались, эксперты работали, разрабатывали эту самую программу.

Михаил Соколов: Пусть попробуют, что можно внутри системы сделать. У нас пришло время для общественного мнения, что думают нынешние москвичи, может ли сбыться мечта Бориса Немцова.

опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: У нас есть результаты опроса на сайте, в твиттере Радио Свобода: 68% не верят в том, что Россия может быть европейской и демократической, 32% верят. Что вам это подсказывает?

Александр Морозов: Это неплохие цифры. Здесь практически треть верит в то, что это возможно, а вовсе не 10%, не 7 и не 12. Это говорит о том, что может быть этот опрос, придавать ему значение нельзя, он не репрезентативный, но тем не менее, он близок к тем цифрам изменения тревожности и осознания того, что ситуация идет не туда. Не так уж и плохо.

Михаил Соколов: В больших городах, похоже, либералы могли бы, те, кто хотят другой России, опереться на определенный слой. Но куда-то он исчез – вот в чем проблема.

Сергей Алексашенко: Не исчез он.

Михаил Соколов: Почему не ходят, не голосуют?

Сергей Алексашенко: А за кого голосовать? На московских выборах за кого можно было голосовать? Вы либерал, за кого вы голосуете – за Собянина? Среди всех кандидатов самый либерал на самом деле.

Михаил Соколов: Юдин говорит – надо политизировать людей.

Сергей Алексашенко: Отлично, политизировать людей – замечательно, все правильно. Есть законодательство, а у Путина ключики от всех выборов.

Михаил Соколов: А участники вильнюсского форума говорят: надо через улицу действовать.

Сергей Алексашенко: Отлично, я готов их поддержать. Дальше что? Сказали. Сколько вас вышло на улицы Москвы?

Михаил Соколов: Вышли – сели.

Сергей Алексашенко: Второй раз не вышли. Значит, этот лозунг "выйти на улицу" не находит поддержки. А вот лозунг "голосуй против всех, голосуй против власти", он поддержан. Мы увидели четыре региона, причем, кто бы сказал, что в Хакассии, в Хабаровске и во Владимире люди станут политически активными, проголосуют против власти, прокатят действующих губернаторов. То есть эти регионы никогда не были центрами политического противостояния, тем не менее, там что-то случилось.

Да, теперь ждать до следующих выборов в сентябре, когда мы поймем, это тенденция или случайный выброс. Но политизировать можно, политизировать нужно. Я, например, был рад, что во Владимире победили представители партии Жириновского. Кто бы мне об этом сказал 10 лет назад, что я буду радоваться этому? Но тем не менее, я рад, потому что это есть политизация, это есть альянсы. Я готов поддерживать, если единственным кандидатом против Путина будет Жириновский, я буду голосовать за Жириновского, потому что это смена власти.

Александр Морозов: У меня другая позиция, я не буду голосовать за Жириновского.

Михаил Соколов: Значит вы с деполитизированными гражданами, которые не ходят на выборы, с большинством.

Александр Морозов: Совершенно верно, в этой ситуации я останусь в деполитизации.

Михаил Соколов: Последнее, что связано с Форумом Бориса Немцова и с именем Бориса Ефимовича – это тема, которая меня все время волнует, трагический финал, убийство его, которое так и не расследовано. Я хочу дать слово Жанне Немцовой, пусть она об этом скажет.

Жанна Немцова: Мы можем говорить, на самом деле тоже не так мало, о том, что дело не расследовано, что не установлены организаторы, что еще не установлен мотив этого преступления. Делать можно, кроме того, что говорить, очень мало вещей. Сейчас готовится доклад в Парламентской ассамблее Совета Европы, мы как можем пытаемся помочь юристам ПАСЕ. Аналогичную процедуру Владимир Кара-Мурза с моей небольшой помощью пытается запустить в рамках ОБСЕ. Недавно буквально несколько руководителей делегаций парламентских в ОБСЕ обратились к главе Парламентской ассамблеи с просьбой назначить спецдокладчиков. Это инструмент надзора и контроля. Тот факт, что это настолько резонансное убийство, настолько много людей об этом говорят и помнят, создает определенную подушку безопасности, гарантии безопасности для тех российских оппозиционных политиков, которые продолжают жить и работать в России.

Михаил Соколов: Вы с Жанной Немцовой согласны, что в каком-то смысле это подушка безопасности, власть эту ошибку, которая была преступлением, не повторит или может повторить?

Сергей Алексашенко: Хотел бы я, чтобы это была подушка безопасности, но у меня нет никакой уверенности, что власть такую ошибку не повторит. Это хуже, чем преступление, – это ошибка. Система, которая готова идти на такие ошибки, система, в которой такие ошибки допустимы, система, в которой цена человеческой жизни ноль, можно любого человека, неважно, где он находится и кто он такой, отравить, убить полонием, боевым химическим веществом или застрелить из пистолета, она будет делать такие ошибки.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG