Ссылки для упрощенного доступа

В чужом теле


Человек имеет право. В чужом теле. Анонс
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:00:31 0:00

Человек имеет право. В чужом теле. Анонс

Жизнь трансгендерных людей в России. Как происходит смена пола, и зачем люди идут на это?

  • В мире не менее семи миллионов человек, чье осознание себя и поведение не совпадают с их фактическим полом.
  • Ежегодно в каждом крупном российском городе до нескольких десятков человек совершают трансгендерный переход.
  • Трангендеры сталкиваются с множеством трудностей: в России непросто сменить пол.
  • Проблемы трансгендерных людей - в первую очередь правовые - в России игнорируют. Подавляющее большинство населения даже не представляет, кто это такие.

Марьяна Торочешникова: По подсчетам медиков и ЛГБТ-активистов, ежегодно в каждом крупном городе России до нескольких десятков человек совершают трансгендерный переход. Однако данных о том, сколько всего в России трансгендерных людей, нет. Впрочем, точной статистики нет нигде в мире. Но есть ряд социологических исследований, и если верить им, около одной десятой процента людей в мире - трансгендерные. Проблемы трансгендерных людей (в первую очередь - правовые) в России игнорируют. Подавляющее большинство населения даже не представляет, кто это такие. А те, кто хоть немного слышал об этом, считают трансгендерность извращением или следствием сексуальной распущенности.

Документальный фильм "Майя" сняла группа энтузиастов во главе с режиссером Алексеем Иванченковым. В 2018 году фильм показывали на фестивалях короткометражного кино в России, Великобритании, Индии, США и Китае, а сама Майя Демидова, героиня фильма, открытая трансгендерная женщина, сотрудник фонда "СПИД-Центр", сегодня у нас в гостях вместе с адвокатом Даниилом Хаймовичем.

Видеоверсия программы

Кто такие трангендеры, и чем они отличаются от транссексуалов и трансвеститов?

Даниил Хаймович: "Трансгендер" - это более широкое понятие по сравнению с "транссексуалом", то есть не каждый трансгендер является транссексуалом. Само понятие транссексуальности можно взять из международной классификации болезней, в которой фигурирует именно транссексуализм как заболевание. В МКБ-10 оно проходит под шифром Ф-640, и там говорится именно о стойком желании человека сменить пол, то есть о стойком несоответствии психического самоощущения человека и его биологического пола. "Трансгендер" - это более широкое понятие, далеко не всякий трансгендер стремится к тому, чтобы пройти весь комплекс мероприятий по смене пола.

Марьяна Торочешникова: То есть это внутреннее осознание, когда женщина, например, осознает себя мужчиной.

Даниил Хаймович: В отношении трансгендеров, может быть, даже и не мужчиной, то есть понятие гендера - это какое-то более новое и более широкое понятие, чем понятие пола. Но в целом - да. А трансвестит - это вообще понятие, не имеющее никакого отношения ни к трансгендерности, ни к транссексуальности, и само это слово также фигурирует в классификации болезней и относится к расстройствам сексуальных функций, когда человек стремится переодеваться в одежду противоположного пола и получает от этого сексуальное удовлетворение.

Марьяна Торочешникова: То есть трансгендерность - это все-таки болезнь?

Транссексуальность, по действующей в России международной классификации болезней, считается болезнью

Даниил Хаймович: Нет. Болезнью в настоящий момент, по действующей в России международной классификации болезней, считается транссексуальность. Но сейчас принята МКБ-11, она еще не адаптирована в России, и процесс адаптации может растянуться на несколько лет, однако в этой классификации болезней транссексуальность выведена из раздела психических заболеваний и отнесена в раздел состояний. Это состояние, которое требует медицинской помощи, как, например, беременность, ведь никто не считает беременность заболеванием.

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что трансгендером нельзя стать, трансгендерные люди только рождаются? Или можно проснуться однажды утром, когда тебе 35 лет, и подумать: ой, я хочу быть мужчиной, а не женщиной? Как это происходит?

Майя Демидова: В подавляющем большинстве случаев это врожденное состояние. Ученые не пришли к консенсусу, как это происходит, есть несколько вариантов, начиная с того, что транссексуализм формируется у человека на этапе зародыша из-за того, что мать находится в сильном стрессе или принимает гормональные препараты, влияющие на формирование мозга плода. У каждого из нас есть отдел мозга, отвечающий за половое поведение, и по одной из теорий, под влиянием каких-то факторов этот отдел формируется по мужскому или женскому типу, противоположному тому, как формируется сам плод. И таким образом, например, формируется человек мужского пола, но его отдел мозга сформирован по женскому типу.

Даниил Хаймович: Я слышал про различные социальные версии, но в целом, насколько я понимаю, ни одна из них пока не нашла объективного подтверждения.

Майя Демидова: Тем не менее, в большинстве случаев это, на мой взгляд, именно врожденная ситуация, которую человек не может в себе подавить.

Марьяна Торочешникова: Майя, а как вы поняли, что ваше тело не совсем подходит тому, как вы себя внутренне ощущаете?

Майя Демидова: Примерно в том же возрасте, когда вы поняли, что вы девочка, я поняла, что я девочка, но со мной что-то не так. Будучи маленьким ребенком, мальчик может выбирать в играх роль принцессы, и взрослый не будет обращать на это внимания, и сам он вплоть до полового созревания, до начала каких-то физических изменений в теле может не формулировать, что именно не так. Мальчик играет в куколки, принимает на себя какие-то женские роли в ролевых играх, и все нормально до того момента, пока мир не начинает делиться строго на мужское и женское. Тогда уже приходится формулировать для себя, что происходит.

Марьяна Торочешникова: А могут это заметить родители или педиатр, чтобы каким-то образом помочь семье, объяснить, что так бывает, и, вероятно, нужно предпринять какие-то шаги? Или в данном случае медицина в России еще не настолько продвинулась?

Даниил Хаймович: Я полагаю, что врачи в России вообще мало осведомлены об этой проблеме, и дать какие-то советы родителям врачи или психологи вряд ли могут, только в крупных городах, и только специалисты, которые работают с этой проблемой, а их не так много.

Марьяна Торочешникова: А как происходит этот трансгендерный переход? Человек осознал себя представителем другого гендера - что дальше?

Майя Демидова: Осознание себя в другом гендере не обязательно должно повлечь за собой какие-то хирургические или юридические изменения в жизни человека, потому что гендер не вписывается в рамки только мужского и женского. Человек может осознать себя А-гендером, В-гендером, многими другими... Если человек, будучи женщиной, осознает себя мужчиной, или наоборот, то тут уже нужно проходить специализированную комиссию, которая устанавливает, есть ли у человека транссексуализм, и, если есть, дает ему справку об этом. Сначала ты несколько часов общаешься с врачом, и он собирает полный анамнез твоей жизни. Мне кажется, это сделано для того, чтобы в процессе общения понять, нет ли у человека каких-то психических отклонений, которые могут быть противопоказаниями к смене пола (психические отклонения ведут за собой расстройство гендерной идентичности: например, при шизофрении человек может ощущать себя не в том поле). Затем человеку дается большое количество тестов, которые направлены на выявление транссексуализма.

Даниил Хаймович
Даниил Хаймович

Даниил Хаймович: Раньше, для того чтобы начать переход именно с точки зрения операции и смены документов, нужно было обращаться к психиатру. В 1997 году в России был принят закон об актах гражданского состояния, и в одной его статье сказано, что в случае, если человек предоставляет в орган загс медицинский документ установленной формы о смене пола, то он имеет право на внесение соответствующих изменений в акт его записи о рождении. В графе "пол" вносятся изменения, выдается новое свидетельство о рождении, и далее человек меняет остальные документы. Разработка этой формы была поручена Минздраву, но до конца 2017 года Минздрав этим не озаботился.

На практике врачи-психиатры, дабы распределить ответственность в этом не самом простом вопросе, организовывали комиссии из трех врачей и выдавали справки с установленным диагнозом "транссексуализм", с рекомендациями на смену паспортного пола, хирургическую коррекцию или горморальное лечение в свободной форме. До 2018 года эта комиссия могла быть образована в любом медицинском учреждении, частном или государственном, которое обладало лицензией по психиатрии.

Майя Демидова: Решив проходить комиссию, я сначала попыталась получить разрешение в психоневрологическом диспансере по месту жительства. Я пришла к врачам, объяснила ситуацию, и они собрали консилиум. Они минут 40 совещались по поводу меня, а потом вышли и говорят: "Мы бы рады тебе помочь, мы видим, что тебе это нужно, но мы просто ничего не знаем про транссексуализм". И я уже пошла искать какие-то платные комиссии.

Даниил Хаймович: На практике люди получали подобного рода заключения и в ПНД - кому как везло. Но с 2018 года вступил в силу приказ Минздрава, которым, собственно, и утверждена была, наконец, вот эта форма медицинского документа о смене пола, и там установлено дополнительное требование к этой комиссии - помимо психиатров, в ней обязательно должен присутствовать врач-сексолог. И это очень сильно затруднило создание таких комиссий, потому что сексолог - это очень экзотический врач в России. В России куча регионов, где просто нет сексологических лицензий в государственных учреждениях.

Но в целом этот приказ - благо, потому что он снимает необходимость обращаться в суд. Те, кто смогли получить эту справку, обошлись без суда и поменяли документы спокойно, быстро и без нервотрепки. Но представьте человека с Дальнего Востока: в регионе нет комиссии, и он вынужден искать ее в Москве или Санкт-Петербурге.

Майя Демидова: Раньше успешность того, как человек будет менять документы, зависела от волеизъявления начальника загса. Некоторые приходят в загс и сталкиваются с тем, что начальница упирается и не хочет ничего менять.

Врачи в России мало осведомлены об этой проблеме и вряд ли могут дать какие-то советы родителям

Даниил Хаймович: В судах была аналогичная ситуация - полностью непредсказуемый процесс: иногда судьи все очень быстро, с пониманием меняли, а иногда упирались, отказывали. Причем доходило до абсурда: они требовали от людей, чтобы те обязательно делали операции, хотя это не установлено никаким законом.

Майя Демидова: Один мой знакомый менял документы через суд, и у него были женские документы, но он уже выглядел полностью как мужчина, и его на свое заседание по смене паспорта не пустила охрана.

Марьяна Торочешникова: А это дорого - пройти такую комиссию?

Даниил Хаймович: Не меньше 30 тысяч рублей.

Майя Демидова: В Питере чуть-чуть дешевле. Но в целом для многих это неподъемная сумма.

Марьяна Торочешникова: А в каком возрасте можно изменить пол? Если родители видят, что у них растет трансгендерный ребенок, они могут взять его за руку, привести на эту комиссию и дальше предпринимать все необходимые шаги: гормонотерапию, замену документов и прочее?

Даниил Хаймович: Конечно, родители могут привести ребенка к психиатру, но поскольку медицинская справка для загса выдается на основании установленного диагноза "транссексуализм", поменять документы до достижения 18 лет человек не может, потому что это диагноз устанавливается только лицам, достигшим этого возраста.

Майя Демидова: В зарубежной практике, когда ребенок проявляет какие-то отклонения в поведении, его приводят к специалистам, и если те считают, что ребенку может быть показана смена пола, ему начинают давать препараты, не позволяющие развиваться по мужскому или женскому типу до достижения совершеннолетия, чтобы потом человек сделал осознанный выбор, кем он хочет быть, но не формировался в неугодном ему теле.

Марьяна Торочешникова: А кто назначает гормоны?

Майя Демидова
Майя Демидова

Майя Демидова: В России в большинстве случаев люди начинают принимать их самостоятельно, без рекомендации врача, основываясь на информации, полученной в интернете или из чужого опыта. К сожалению, у нас очень мало эндокринологов, которые разбирались бы в этом лучше, чем сами люди, которые много лет изучают это. Я однажды пошла в поликлинику к эндокринологу, и он сказал: "Я никогда с таким не сталкивался. Я колю бабушкам инсулин, это мой потолок".

Даниил Хаймович: В России нет никаких клинических руководств, в которых были бы прописаны конкретные процедуры. Есть такой документ - стандарты оказания помощи трансгендерным людям, он принят за рубежом, но переведен, и некоторые российские врачи его используют. Вот там установлен принцип, что весь трансгендерный переход должен происходить от наименее инвазивных вмешательств к наиболее инвазивным. Если человеку для социализации и для того, чтобы чувствовать себя комфортно, достаточно только смены документов, он может остановиться на этой стадии. Если ему необходима дополнительная гормональная терапия, то он делает ее и останавливается. Если ему необходима операция, он потом делает операцию.

Марьяна Торочешникова: Вот документы заменили, гормоны принимаются, операция, может быть, планируется, а может быть, нет. С какой проблемой на этом этапе могут столкнуться трансгендерные люди?

Даниил Хаймович: Первую проблему мы обсудили - это внесение изменений в актовую запись и получение нового свидетельства о рождении. Но вторая проблема - с заменой остальных документов. Какие-то из них меняются очень легко: например, водительское удостоверение. Какие-то меняются сложнее: например, дипломы. А некоторые документы не меняются вовсе: например, трудовая книжка: когда там меняется пол, куда пойдет человек с такой трудовой книжкой?

И третий блок проблем - это военкоматы. Трансженщин автоматически снимают с воинского учета, а к нам обращаются именно трансмужчины. Есть те, кто хочет служить, в том числе и по контракту, но военкоматы не хотят, чтобы такие люди служили в нашей армии. А другая категория – люди, которые просто хотят пройти медкомиссию и получить военный билет, желательно не с категорией Д. И наши военкоматы направляют всех, у кого есть подозрение на психиатрический диагноз, в районные ПНД и психиатрические больницы, в том числе на стационарное обследование, и оспаривать эти решения крайне сложно.

Майя Демидова: А военный билет нужным людям, чтобы устроиться на работу.

Марьяна Торочешникова: По данным ЛГБТ-активистов, трансженщин в мире больше, чем трансмужчин, и только в России наоборот. Самая громкая история - с Юлией Савиновских, у которой отобрали двух приемных детей после того, как она сделала операцию по удалению груди. Опека обнаружила, что Юлия вела трансгендерный блог о том, как готовится стать мужчиной.

Корреспондент: В ходе многочисленных судебных процессов Юлия Савиновских пыталась опротестовать решение органов опеки об изъятии двух приемных детей. У нее трое своих, стабильный заработок и хорошая квартира. В 2013-го по 2017 год, пока два мальчика из детдома росли в новой семье, вопросов к Юлии не возникало. Решение об усыновлении аннулировали после того, как Савиновских удалила себе грудь.

Юлия Савиновских: Свою биологическую функцию я выполнила, выкормила детей грудью, и я ни перед кем не должна отчитываться.

Корреспондент: Органы опеки утверждали, что Юлия лукавит, и грудь ей мешала потому, что у женщины психическое отклонение. Юлия вела в Инстаграме блог от имени трансгендера. Интересы такого опекуна расходятся с интересами детей - заключили в Министерстве соцполитики. Савиновских и ее супруг в судах называли эту позицию правовым беспределом, а содержание блога - художественным вымыслом. На вопросы журналистов о половом самоопределении Юлии она чаще всего отвечала: "Не ваше дело".

Юлия Савиновских: Знаете, я даже не хочу обсуждать обсуждать ни свою операцию, ни свои блоги. Давайте вернемся к незаконным действиям опеки.

Корреспондент: Когда суд отказался аннулировать решение органов опеки и вернуть Савиновских детей, она вышла к Министерству соцполитики с пикетом, чтобы добиться приема у министра. Благодаря большому общественному резонансу многодетная мать пообщалась не только с министром, но и с уполномоченным по правам человека, и с губернатором. Это не помогло. Высшая инстанция региона, Свердловский областной суд, тоже в апелляции отказала, хотя в деле появился новый аргумент - независимая экспертиза о полной вменяемости Савиновских. Детей, которых Юлия продолжает считать своими, снова включили в списки на усыновление.

Адвокат Алексей Бушмаков: Судьи посчитали, что Савиновских никак не может дать им гарантию, что она не будет менять пол или продолжать какие-то вот такие свои действия, и я не знаю, как доказать, что она не будет этого делать. Кроме того, они не сочли возможным принять во внимание экспертизу, сделанную психологами и психиатрами.

Корреспондент: В ноябре Юлия из опасений, что у нее заберут еще и ее детей, уехала из страны. А в конце декабря совершила каминг-аут: был опубликован ее монолог, в котором Юлия рассказала, что она на самом деле Фрэнсис, но скрывала это, надеясь вернуть детей. По словам Савиновских, чиновники с самого начала знали, что она трансгендер, и обещали помочь, только если она не будет общаться с журналистами.

Марьяна Торочешникова: Вот человек совершил трансгендерный переход, но при этом он был женат или замужем. Для того чтобы бывший муж получил свои новые трансгендерные документы, брак нужно расторгать? И что будет с детьми? В России же не разрешены однополые браки, гомосексуальным парам запрещено воспитывать детей. Что в таком случае происходит с семьей?

Даниил Хаймович: Поскольку в законодательстве нет прямого запрета на смену документов человеку, находящемуся в официальном браке, на практике происходило следующее. Врачи на стадии комиссии очень часто ставили человеку условие: мы не выдадим вам справку, пока вы не расторгнете брак. В ряде случаев врачи не обращали на это внимания, выдавали справку, человек шел менять документы, и уже на этой стадии у него возникали проблемы. Загс ему отказывал, и мне известны случаи, когда суд отказывал во внесении изменений, прямо указывая причину - наличие зарегистрированного брака и, например, несовершеннолетнего ребенка. Суд указывал, что однополые браки у нас не разрешены, а смена документов человеком повлечет как бы возникновение однополого брака.

И наличие несовершеннолетнего ребенка в ряде случаев тоже признавалось судами основанием, судьи писали: буду нарушены права третьих лиц. Я полагаю, что с юридической точки зрения это незаконно, потому что ни в каком нормативном акте право сменить документы не поставлено в зависимость от наличия или отсутствия детей и брака.

Марьяна Торочешникова: Как вы считаете, почему в России больше людей женского пола при рождении, совершающих переход в мужскую сторону?

Российское общество более лояльно относится к трансгендерному переходу из женщины в мужчину, чем наоборот

Даниил Хаймович: Я это связываю с социальной ситуацией: наше общество более лояльно относится к трансгендерному переходу из женщины в мужчину. И судьи более лояльно относятся к таким ситуациям. Обратная ситуация вызывает у людей гораздо больше негатива. Может быть, это связано с нашим патриархальным настроем: таким образом человек как бы понижает свой социальный статус.

Майя Демидова: Да, это обусловлено патриархальным настроем. Когда ты мужчина, у тебя больше привилегий, но и больше обязанностей, от тебя больше требует общество. Поэтому трансгендерный переход для человека, который становится девушкой, является большим испытанием в плане давления общества, в плане осуждения, которому он подвергается.

Марьяна Торочешникова: А насколько это безопасно - открыто заявлять о совершенном трансгендерном переходе, проявлять гражданскую активность, помогать другим людям?

Майя Демидова: Это небезопасно. У нас очень большой процент людей, совершивших переход, подвергались физическому насилию (про психологическое я не говорю, это сплошь и рядом). Относительно большинства людей, которые становятся девушками, совершалось насилие: просто нападали на улице, потому что в представлении этих людей они были какого-то неопределенного пола. Когда человек начинает переход, он не становится сразу внешне точно женского или точно мужского пола.

Марьяна Торочешникова: А как реагируют правоохранительные органы на заявления о фактах нападений на трансгендеров? Так же, как и в случае с любыми представителями ЛГБТ, стараются дистанцироваться и закрыть глаза?

Даниил Хаймович: Да, либо просто рассматривают эти преступления как бытовые. Никогда не укажут наличие мотива, связанного именно с гендерной идентичностью.

Марьяна Торочешникова: То есть в этой группе ЛГБТ, где лесбиянки, геи, бисексуалы и трансгендеры, как раз трансгендеры - самая уязвимая группа?

Даниил Хаймович: Они не то чтобы самые уязвимые, просто, наверное, пока в России о них меньше всего знают, он позже всего появились в общественном поле, и существование этого диагноза тоже их выделяет. Причем это дает им и определенные плюсы, и минусы. Плюс в том плане, что это дает определенную защиту: у тебя есть диагноз, значит, ты имеешь право на получение медицинской помощи, на смену документов. А минус - наличие любого психиатрического диагноза в нашей стране- это стигма и зачастую приводит к той же самой дискриминации. Я думаю, самое главное, что сейчас нужно, это просвещение, образование: нам очень не хватает знаний.

Марьяна Торочешникова: И терпимости в обществе.

Даниил Хаймович: А терпимость во многом приходит вместе с знаниями. Мы боимся того, чего мы не знаем.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG