Ссылки для упрощенного доступа

О чести и гнили


Солдат Армии Крайовой

"Разговоры с палачом" Казимежа Мочарского: запись разговоров с главой ликвидации Варшавского гетто Юргеном Штропом в коммунистической тюрьме

Почему нацистский генерал и военный преступник Юрген Штроп был откровенен с польским военным журналистом Казимежем Мочарским, своим противником? Штроп как образцовый винтик гитлеровской военной машины.

Подробности операции по уничтожению Варшавского гетто устами его палача: чем картина отличается от воспоминаний Марека Эдельмана и Яна Карского?

История сопротивления еврейских боевых отрядов и отношений с Армией Крайовой. Еврейские и польские флаги над гетто и женщины в рядах еврейских боевиков. "Война поляков против поляков": два правительства в изгнании, две армии, два политических выбора страны.

Статья Адама Михника “Из истории чести и гнили”: о контексте написания и публикации книги в конце шестидесятых – начале семидесятых. 49 видов пыток, которым подвергали Мочарского во время следствия.

В студии Дариуш Клеховский, директор ПКЦ, переводчик Ирина Адельгейм, критик Елена Рыбакова, в записи историки Ян Рачинский и Ирина Щербакова (общество "Мемориал"), расследователь истории сталинского террора Денис Карагодин.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: "Разговоры с палачом" Казимежа Мочарского – уникальная книга. И без обсуждения истории ее возникновения, без истории самого Мочарского довольно трудно говорить о том, насколько она важна для польского общества, как она влияла на польских интеллектуалов, вообще на весь способ наррации о Второй мировой войне и ее проблемах.

Денис Карагодин
Денис Карагодин

Денис Карагодин: Разница между советскими и германскими национал-социалистическими палачами не очень большая. Схожесть в том, что их было совершенно конкретное и очень ограниченное число, и сведения о них содержатся в отчетных документах каждой из сторон. Разница должна быть рассмотрена в контексте дискурсов о тех или иных событиях. Например, мы обсуждаем сегодня польскую книгу, прекрасно, но интересна ли она российскому читателю? Мне она совершенно не интересна. Не потому, что она плохо написана. Она хорошая, но находится вне дискурса моих культурных кодов, она принадлежит польскому обществу. Очень важно различать и разделять, какие локальные зоны в странах, в символических средах существуют, все это имеет свой конкретный контекст. Это очень простая, но очень отрезвляющая мысль.

Елена Фанайлова: Денис Карагодин, исследователь трагической истории своей семьи, прав в том, что без понимания контекста нам трудно понять или оценить весь масштаб этой книги. Поэтому нужно поговорить о самом Мочарском. Дариуш, чем эта фигура является для Польши?

Казимеж Мочарский
Казимеж Мочарский

Дариуш Клеховский: Эта книга – самое важное для меня, в моей профессиональной, личной жизни. Я очень долго работал с ней со студентами в вузах Польши, с учениками в лицее, в школе, когда мы говорили о войне. Она является абсолютно полным документом о том, что случилось в Польше во время и после войны, вплоть до 1956 года. Эта книга говорит не только о военном, но и о послевоенном преступлении, потому что, на самом деле, она показывает польско-польскую войну.

Елена Фанайлова: Да, это парадоксальная история – герой Армии Крайовой, борьбы за Варшаву приговорен к смертной казни за предательство интересов польского народа, подвергается пыткам.

Парадокс, что Мочарского обвиняют в таких вещах, которых не могло быть

Дариуш Клеховский: Если говорить о контексте, надо уточнить несколько вещей. Во время Второй мировой войны (а в этом году для нас, поляков, и для Европы юбилей начала Второй мировой войны в сентябре 1939 года) в Польше существовали подпольные армии, и главная из них – Армия Крайова. Она подчинялась Польскому правительству, которое в это время было за рубежом, сначала во Франции, потом в Англии. Мы называем его условно – польское правительство в Лондоне. Мы, поляки, хвастаемся, что это была самая большая подпольная армия во время Второй мировой войны. Была еще Армия Людова, и она подчинялась Польской рабочей партии, созданной в Москве, а потом – коммунистическому правительству, созданному в июле 1944 года в Люблине, которое после войны стало главным и единственным в Польше, мы называем его – сталинское правительство. 1944–45 год – это уже начинается гражданская война в Польше. Совсем недавно был День памяти о последнем солдате, который погиб в 1962 году, это символическая дата, гражданская война шла где-то до 1949-50 года, когда партизанские отряды в лесах Польши боролись с новой коммунистической властью. В польско-польской войне участвовал Казимеж Мочарский. Он был одним из немногих, кто в мае 1945 года сказал: "Не будем бороться с оружием в руках, надо договориться", – и в августе 1945 года уже сидел в камере тюрьмы на Раковецкой, потому что стал врагом новой власти. Он стал врагом не только потому, что был офицером подпольной Армии Крайовой, у него была там особенная должность, он практически всю войну был в Бюро информации и пропаганды – структуре, близкой к разведке. Она отвечала, например, за то, чтобы выявлять людей, которые сотрудничали с гестапо. Это были, например, так называемые шмальцовники, которые сдавали евреев за вознаграждение. Он работал над подготовкой покушения на генерала Юргена Штропа в Варшаве. Его обвинение в основном касалось предательства и сотрудничества с гестапо. Парадокс, что Мочарского обвиняют в таких вещах, которых не могло быть.

Елена Фанайлова: Это нас возвращает к парадоксам сталинских процессов.

Ирина Щербакова
Ирина Щербакова

Ирина Щербакова: Это фантастическая история. Она столкнула на узкой площадке палача и… я не сказала бы – жертву, потому что Мочарский не жертва, он борец. Двух смертельных врагов, которые, окажись они в других условиях, и секунды не простояли бы напротив друг друга. Но образ Юргена Штропа получился очень ходульным. Он совершенно реальный палач, который замешан в самых кровавых вещах – в уничтожении и Варшавского гетто, и Варшавского восстания. Это палач, не просто отдававший приказы, но и присутствовавший в тех местах, где они исполнялись. Мочарский сидел до 1955 года, уже давно был казнен Штроп, а он сидел, считая, что ему вынесен смертный приговор, в камере для смертников. То, что он вышел после страшных пыток, почти десяти лет, которые он находился в заключении, само по себе накладывает отпечаток и на эту книгу, и на восприятие этой книги.

Ирина Адельгейм: Этот исторический контекст и послевоенная власть фактически выступили соавторами этой книги, поскольку именно они создали ситуацию, при которой Мочарский оказался в одной маленькой камере с генералом СС. Мочарский сам говорит о том, что эти 255 дней в камере смертников примерно то же самое, что пять лет на воле в одной квартире, и это имеет огромное значение. Интимность процедур, которые совершаются в одном помещении, влечет за собой откровенность. Перспектива смертной казни невероятно обострила феноменальное состояние сосредоточенности, как говорит Мочарский, обострила память и самого Мочарского, и, возможно, Штропа. И эта же перспектива подталкивала Штропа ко всем этим признаниям. Книга начинается с того, что он решает, что разложит личности на атомы. Дальше он структурирует текст и собирает, рисует эту историю. Это история, в своем роде противоположная "Истории одного немца" Себастьяна Хаффнера. Если там честный человек против тысячелетнего рейха, то здесь это идеальный винтик, идеальная шестеренка, которая, с одной стороны, сработана определенными историческими условиями, а с другой стороны – идеально эффективно использована режимом. Штроп, будучи почти идеальным, долепливает себя, чтобы полностью соответствовать идеалу арийца.

Елена Фанайлова: Это почти комические страницы, но демонстрирующие нам, насколько расовая теория была зафиксирована в головах этих людей.

Ирина Адельгейм
Ирина Адельгейм

Ирина Адельгейм: Мочарский описывает Штропа не столько как исторического персонажа, сколько как модель в действии, чтобы максимально наглядно показать читателю процесс формирования такой, а не иной ментальности. Штроп нигде в книге не оказывается сам по себе, это конкретный человек в конкретных обстоятельствах, с конкретной судьбой, с живыми эмоциями, и Мочарский к этому очень внимателен, собирает всю информацию обо всей его инволюции.

Елена Фанайлова: Эти моменты почти иронические, потому что Штроп ограниченный человек, служака, у которого есть фантазии, как бы хорошенько выслужиться, как он любит свое начальство, каких женщин он предпочитает, какие трогательные у него отношения с мамой, перед которой очень неудобно, что пришлось выйти из католичества, и так далее. Но, конечно, главы, посвященные событиям в Варшаве, без леденящего душу ужаса читать практически невозможно.

Гениальная режиссура случая сталкивает их в одном пространстве на нескольких квадратных метрах

Елена Рыбакова: Что сказать читателям, которые не понимают, в какой контекст встроить эту книгу, как в нее войти. Можно посмотреть на это как на действие драмы абсурда. Это и есть разговор двух людей, которых очень легко представить себе символами, геометрическими фигурами, алгебраическими формулами. И эти люди говорят о главном как в последний раз, никому не веря, и себе в том числе, выясняя в этих разговорах, где проходят границы между правдой и ложью, как они передвигаются и как они, в конце концов, ничего не значат. Ни один из них не готов поступиться своей правдой. Оба этих человека живут в ожидании смертной казни, оба почти не сомневаются, что эта казнь их настигнет. Один из них среди врагов, это Штроп, а другой среди своих, это Мочарский, но у своих он тоже в тюрьме и тоже ждет смерти. Гениальная режиссура случая сталкивает их в одном пространстве на нескольких квадратных метрах. У этого текста большие перспективы стать спектаклем, и очень хочется, чтобы такой спектакль был. В театре можно прекрасно показать, что здесь есть два полюса напряжения: один – идеологическая несовместимость этих людей, а другой – их экзистенциальная солидарность. Они вдвоем в камере и объединены против общего врага задачей физического выживания, на микроуровне борются со своими тюремщиками. И они привыкают друг к другу.

Дариуш Клеховский
Дариуш Клеховский

Дариуш Клеховский: То, что в одной камере Мочарский со Штропом, это одна из пыток. Мочарский сначала в ужасе, он об этом пишет сам, хотя Штроп первым делом говорит: "Вы принадлежите к народу-победителю, и ваше право здесь". Мочарский использует ситуацию, позже он говорит: "Я уже тогда, в камере, решил, что буду запоминать все, что говорит Штроп, что он рассказывает, не зная, смогу я это использовать или нет". После выхода из тюрьмы он сначала занимается семьей и процессом, который начинается в 1956 году. Мочарский был одним из пятерых, кто добился того, чтобы его реабилитировали. Он работает журналистом, и у него была феноменальная память. И только в 1968 году отрывок этого его романа-репортажа был опубликован в "Политике".

Елена Фанайлова: Литература факта – в польской литературе есть такое прекрасное определение.

Дариуш Клеховский: Полностью роман был опубликован в журнале "Одра" с 1972 по 1974 год.

Елена Фанайлова: Но все-таки с купюрами, была цензура.

Дариуш Клеховский: И только два года спустя после его смерти, в 1975 году, выходит полное издание этой книги. В течение первых десяти лет было пять переизданий это книги, она входит в публичную жизнь. Нужно подчеркнуть роль его дочери, и это невероятная, фантастическая история. Казимеж и София поженились в 1939 году, за месяц до войны. Потом война, и эта история их разделила. Дочь Эльжбета родилась в 1958 году – почти через 20 лет. Мочарский многое преодолел, и важен тот факт, что их семья сохранилась. Дочь стала стражником памяти отца и матери. Сейчас существует фонд имени Казимежа и Софии Мочарских, уже несколько лет раз в год он раздает призы за лучшую историческую книгу.

Ирина Щербакова: Он пишет книгу после 1968 года, ставшего позорным годом в польской послевоенной истории, годом специально организованного антисемитизма, носившего государственный характер, который привел к тому, что чудом уцелевшие евреи в основном покинули Польшу. Люди скрывали, что помогали евреям во время войны. Усыновленные еврейские дети, чудом спасенные, не знали, что они на самом деле евреи. Ему хотелось такой идеальной ситуации, и вообще обратить на это внимание и память. Там есть вещи, по которым можно проверить, когда Штроп говорит: "Все эти нынешние сволочи, все эти предатели…" И понятно: он знает, что, например, Канарис объявлен предателем, казнен. Но он называет Вилли Бранта, а это очень смешной прокол, потому что Вилли Брант тогда никому не известный журналист. Мочарский просто пишет это в 70-е годы, когда меняется вся восточная политика, когда Брант становится ключевой фигурой, более того, когда Брант совершает этот поступок, становится на колени перед памятником погибшим в гетто.

Елена Фанайлова: Надо уточнить: Штроп говорит в книге, что "если бы не эти наши собственные предатели, Германия победила бы". Трудно сейчас полностью верифицировать содержание этих разговоров. В частности, Ян Рачинский упоминает об этом.

Ян Рачинский
Ян Рачинский

Ян Рачинский: Многое, к сожалению, погибло вместе с гетто и с варшавскими повстанцами, с большей частью бойцов Армии Крайовой и прочих польских подпольных объединений. Поэтому трудно с уверенностью судить, насколько было именно это сказано. Эта книга очень интересный и почти уникальный источник. С отечественными палачами почти никто не сидел, вернее, из тех, кто сидел, почти никто не оставил воспоминаний. Книга уникальна и личностью автора, который сначала боролся с нацистами, а потом оказался в тюрьме у коммунистической охранки. Показательно, что в этой книге он мог рассказать подробно о беседах с нацистским палачом, но о тех палачах, которые измывались над ним, он написать не мог, хотя и был уже реабилитирован. Это его сложный опыт, это его ограниченная возможность высказывания. Это одна сторона. А другая, о которой пишут знавшие Мочарского, это его стремление видеть в людях лучшее. Среди погибших тоже были разные люди, была и еврейская полиция, по существу, помогавшая нацистам охранять гетто. То есть при книжной публикации были изъяты некоторые имена и сюжеты. Это тоже показывает, насколько непростым было создание книги.

В центре этой книги находится вопрос, как поверить всему тому, чему мы оказались свидетелями и современниками

Елена Рыбакова: Аморально предъявлять Мочарскому претензию в том, почему он не взял в камеру диктофон, не записал эти разговоры таким образом, чтобы мы смогли переслушать эти кассеты и проверить, все ли воспроизведено верно. В центре этой книги находится вопрос, как поверить всему тому, чему мы оказались свидетелями и современниками, вопрос доверия фактам. И даже если она не была бы таким удивительным образом рождена из разговоров, прозвучавших в камере, которые нужно было запомнить, под угрозой пыток и смертной казни, то все равно осталась бы книгой о том, как свой рассудок примирить со всем тем, что ты видел. И как из бесед с этим страшным человеком, принимавшим самые жестокие решения в твоем городе, в твоей стране, рождается понимание того, как эта реальность смогла быть правдой, как она вообще смогла осуществиться. И тот факт, что у Мочарского не было диктофона, ручки, карандаша и бумаги, не выводит эту ситуацию в исключительную плоскость, а только усиливает очевидное.

Елена Фанайлова: Когда мы читаем эту книгу, мы не можем отказаться от опыта прочтения книги Марека Эдельмана о Варшавском гетто или воспоминаний Яна Карского, которые сейчас доступны на русском языке. Например, правда ли Армия Крайова так помогала восстанию в Варшавском гетто, как описывает это Мочарский?

Дариуш Клеховский: 1968 год – это не начало антисемитских акций в Польше. В 1946 году уцелевших евреев в Польше было около 200 тысяч. И первая волна побега евреев – это были 40–50-е годы. В 1968 году осталась, может быть, одна треть или одна четверть от 200 тысяч. О достоверности фактов сам Мочарский говорит, что все услышанное от Штропа он проверял, особенно числа, связанные с Варшавским гетто. Он работал в архивах. Мочарский не был просто писателем, он следил, чтобы то, что он показывает в книге, было верным. А поддержка Армией Крайовой Варшавского гетто была, это исторический факт. Историки говорят, что это не было в таком масштабе, в котором должно было быть. Но как это понять в истории оккупации? Восстание в Варшавском гетто – это была история нескольких сотен человек, которые хотели умереть с гордостью, с честью. Там не было абсолютно никаких шансов. Я всегда на стороне евреев, это моя позиция. Но я могу понять военную ситуацию в Варшавском гетто, когда там в апреле 1943 года осталась небольшая часть, 70 тысяч евреев, по сравнению с 1942 годом, когда было 400 тысяч. Армия Крайова готовилась к большему восстанию, но там оценили, что невозможно ничего сделать, кроме оказания небольшой человеческой поддержки. Я не оценивал бы его слишком жестко в этой ситуации.

Елена Рыбакова
Елена Рыбакова

Елена Рыбакова: Что однозначно делает Мочарский – устами Штропа говорит о восставших в Варшавском гетто как об очень сильных противниках, не как о жалких жертвах гитлеровской машины и обстоятельств. Это настоящие бойцы.

Дариуш Клеховский: При этом Штроп оправдывает то, что…

Елена Фанайлова: Свой провал. Он же абсолютно провалился в этой операции. Они планировали уничтожить гетто за три дня. Причем особый цинизм состоит в том, что это происходит на католической Пасхальной неделе. Вся история длится целый месяц, и фашистам удается уничтожить гетто только путем использования авиации.

Дариуш Клеховский: Надо сопоставить несколько историй. То, что мы читаем у Мочарского, что можем получить у Эдельмана, и что есть в архивах, и таким образом понять, что случилось в гетто в 1943 году. И довоенная история в Польше, антисемитизм, который оправдать нельзя, возможно, способствовала тому, что часть поляков, жителей города была равнодушна к положению в Варшавском гетто.

Елена Фанайлова: Польская литература устами того же Милоша нас к этому обращает в знаменитом стихотворении "Кампо ди Фьори": эта ситуация недопустима.

Восстание в Варшавском гетто
Восстание в Варшавском гетто

Ирина Адельгейм: На тему польско-еврейского сюжета вышло очень много документальных, научных книг, которые говорят, как пишет один из авторов, что не было более одинокой миссии, чем спасение евреев. Потому что опасаться следовало в первую очередь не немцев, а тех, кто рядом, соседей-поляков, тем, кто пытался все-таки помочь. Что касается антисемитизма в Армии Крайовой, этому тоже будто бы есть свидетельства, и Эдельман об этом писал, и Михник об этом пишет.

Ирина Щербакова: Там есть некоторое самооправдание, как это ни страшно звучит. Потому что этот человек такую цену заплатил за все. Мочарский был из тех людей, которые прямым образом призывали к восстанию, но все-таки человек не может не думать, сколько жертв, какая цена. Поэтому за этими его рассказами, диалогами стоит внутреннее ощущение этой цены и своей ответственности. И он еще дополнительно это романтизирует, и эту романтику, что совершенно жутко звучит, вкладывает в уста Штропа. И он, конечно, не мог не думать о том, что польское Сопротивление, которое было все-таки очень мощное и разветвленное, не оказывало по-настоящему помощи сражающимся в гетто. Есть знаменитые слова польской писательницы, которая была одним из главных символов Сопротивления: "Как бы мы ни ненавидели евреев, но сейчас пришел час, когда им надо помочь". А помогли немножко, в последнюю минуту, никакой совместной борьбы не было. И то, что он вкладывает в уста Штропу, это то, что он хотел бы видеть.

Елена Рыбакова: Пытаясь разобраться в спорах о том, можно ли доверять целиком Мочарскому, следует задуматься, не говорят ли нам книги Эдельмана, Мочарского, Карского о разном? Давайте радоваться, что эти книги у нас есть, и думать, что мы, люди, которые прочли и оценили их очень высоко, можем сделать, чтобы их прочли как можно больше наших соотечественников.

Елена Фанайлова: Смотрите, сколько интеллектуальных эмоций вызывает эта книга, этот великий текст. Хочется спорить, привлекать все свои исторические знания по поводу трагедии ХХ века, чтобы обсуждать эту книгу. Но то, что большая удача – появление этого текста в русском переводе, это совершенно несомненно, и методологическая удача для современного разговора о тоталитаризме и об исторической памяти.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG