Ссылки для упрощенного доступа

К 75-летию восстания в Варшавском гетто – Алла Гербер, Кристина Курчаб-Редлих, Александр Осовцов, Семен Чарный

  • 19 апреля исполняется 75 лет восстанию в Варшавском гетто, когда молодые еврейские бойцы взялись за оружие, чтобы отстоять свое право достойно умереть.
  • Из 750 бойцов выжило несколько десятков человек, но они предпочитали погибнуть в бою, нежели отправиться в лагерь смерти Треблинку.
  • Поминовение происходит в период обострения напряженности между Польшей и Израилем в отношении нового закона о Холокосте, принятого Сеймом.
  • В нашей стране о Холокосте не говорилось десятилетиями, поэтому люди знают о нем очень мало.
  • История еврейского сопротивления фашистам нуждается в массовом изучении и осмыслении.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: В Польше 19 апреля проходят мемориальные акции, посвященные 75-летию восстания в Варшавском гетто (не путать с большим Варшавским восстанием). Тысячи молодых еврейских бойцов взялись за оружие против оккупации немецко-фашистских войск. Однако в этот раз поминовение происходит в период обострения напряженности между Польшей и Израилем из-за нового закона о Холокосте.

Ситуацию мы обсудим с историком Семеном Чарным, членом Научно-просветительского центра "Мемориал".

Семен, расскажите, пожалуйста, о восстании: как оно готовилось, как долго оно продлилось.

Семен Чарный
Семен Чарный

Семен Чарный: Восстание готовилось примерно с 1942 года. Немцы занимают Варшаву в 39-м, в 40-м году образуется гетто, оно становится крупнейшим в мире – полмиллиона жителей. Скоро число жителей гетто начинает сокращаться: сначала по причине голода и болезней, а с 42-го года начинается массовый вывоз людей в лагеря уничтожения. К началу 43-го года в гетто остается 60 тысяч человек. В 42-м в гетто возникают Еврейская боевая организация, объединяющая левых, и Еврейский боевой союз, объединяющий правых, их общая численность – максимум 1,5 тысячи человек. Это были не тренированные солдаты. С питанием в гетто было не очень, а с оружием – совсем не очень.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем не менее они продержались больше месяца.

Семен Чарный: Немецкая колонна вошла в гетто 19 апреля, 75 лет назад, и попыталась вывезти всех жителей в лагерь уничтожения Треблинку. Ее атаковали юноши и девушки, которые были участниками Еврейской боевой организации. Немцы вышли из гетто, а потом начали штурм под руководством эсэсовского генерала Юргена Штропа, который потом сделал роскошный фотоальбом под названием "Варшавского гетто больше не существует" и презентовал его фюреру. Фюрер был не очень доволен подарком, но альбом сохранился, остались свидетельства того, как происходило подавление восстания. Основную часть тех, кто подавлял восстание, составляли прибалты и украинцы.

Александр Осовцов
Александр Осовцов

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Александр Осовцов, бывший директор Российского еврейского конгресса.

Александр Авраамович, почему в годы советской власти восстание в Варшавском гетто замалчивалось, а на первый план выходило Варшавское восстание, когда советские войска стояли на другом берегу Вислы?

Евреи были не нужны советской пропаганде даже как жертвы

Александр Осовцов: Евреи были не нужны советской пропаганде даже как жертвы, а уж в качестве весьма мужественно воевавших людей были абсолютно лишними. Замалчивалось не только Варшавское восстание в гетто, которое было пятым в истории еврейского сопротивления. Даже в хрестоматийной истории про первую казнь советских партизан-подпольщиков в Минске юная девушка, которую вешали немцы, на фотографии всегда обозначалась как "неизвестная партизанка". Только в конце 90-х начали писать, что это партизанка Маша Брускина, а до этого еврейскую фамилию этой партизанки не называли.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь из Варшавы вышла писатель, журналист Кристина Курчаб-Редлих.

Кристина, насколько хорошо изучено восстание в Варшавском гетто?

Кристина Курчаб-Редлих: Изо дня в день мы узнаем все больше и больше. Абсолютно все евреи во всех больших и маленьких городах должны были жить в гетто – огороженных кварталах. Не все туда пошли, но если тебя зовут Ицхак Зильберштейн, то ты не можешь вдруг стать кем-то другим. Каждый поляк, оказывавший помощь евреям, подлежал смертной казни. В варшавском гетто было 146 тысяч человек на один квадратный километр. Немцы хотели заморить евреев голодом. В течение нескольких месяцев оказалось, что там абсолютно нечего есть. На улицах было очень много трупов – в основном детей, которые умирали от голода. Были специальные организации, которые старались помочь с арийской (то есть с польской) стороны.

Кристина Курчаб-Редлих
Кристина Курчаб-Редлих

До 42-го года почти 75% населения гетто вывезли в лагерь Треблинку (недалеко от Аушвица), где работало очень много крематориев, в которых жгли евреев. 1-1,5 тысячи молодых людей, оставшихся в гетто, хотели воевать – не за свободу, потому что это было бессмысленно, а за достоинство, они хотели умереть с оружием в руках. Было ясно, что никто не выживет, но 40-50 человек из этого гетто удалось спасти. Тема положения евреев в Польше во время войны стала еще более болезненной после принятия нашим Сеймом закона, по которому нельзя говорить ничего плохого о поляках во время войны.

Антисемитизм в Польше начался еще до войны. В основном это делал польский католический костел, который использовал для антиеврейской пропаганды все возможности. После большого экономического кризиса надо было показать "врага". Появились лозунги: "Не покупай у еврея!". Маленькие магазинчики закрывались, потому что никто не покупал у евреев. Национал-демократическая партия, основным лозунгом которой была борьба с евреями, добились того, что во всех университетах Польши появлялись "места для евреев".

Владимир Кара-Мурза-старший: Семен, те, кто поднял восстание, испытывали отчаяние обреченных?

Семен Чарный: У них не было варианта победить. У них было только два варианта, как умереть: пойти в газовые камеры или с оружием в руках. Даже если бы им удалось разрушить стену гетто, куда они вырвались бы? Во время боев в Варшавском гетто были и те поляки, которые ловили евреев, выбиравшихся из гетто и пытавшихся скрыться на арийской стороне. Была публика, которая с интересом смотрела на открывающееся зрелище.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, каково в Израиле отношение к польскому закону о Холокосте?

Александр Осовцов: Оно находится в диапазоне от удивленного неприятия до резкого возмущения. Это тот случай, когда позиция правительства, заявившего протест на всех уровнях, встретила довольно широкую поддержку в израильском обществе, что бывает далеко не всегда. Даже не масла, а, скорее, бензина в огонь плеснули те поляки, которые в ответ на израильскую позицию по поводу этого закона разразились очень резкими, относящимися уже не к истории, а к текущему моменту антисемитскими выпадами, какими, например, был переполнен сайт посольства Израиля в Польше. В Израиле не так мало людей, которые восприняли это как то, что в Польше по-прежнему присутствует антисемитизм. Раскручивание этой темы, ожесточение скандала никаких положительных сторон не имеет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кристина, насколько уместно был выбран момент для принятия закона о Холокосте, который обострил отношения между Польшей и Израилем?

Кристина Курчаб-Редлих: Это подняло спящий польский антисемитизм: достаточно послушать нашего премьера, который говорит, что евреи тоже виноваты в Холокосте, и посмотреть интернет. Сегодня, когда проходила акция памяти, первый раз огородили тех, кто выступает (нашего премьера и прочих), от других людей. Это очень больно. Борьба с антисемитской волной, конечно, тоже ведется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем российского адвоката Генри Резника, у которого есть собственный взгляд на причины антисемитизма и в Германии, и в Польше.

Генри Резник
Генри Резник

Генри Резник: Антисемитизм существовал всегда. Маньяк Шикльгрубер (Гитлер) принял новую версию антисемитизма – расовый антисемитизм: не по вере, а по крови.

Владимир Кара-Мурза-старший: Семен, как вы считаете, достаточно ли нынешнее поколение поляков ли знает о существовании гетто на территории Варшавы?

Семен Чарный: В Варшаве это действительно мемориализовано. Если ты идешь по Варшаве, то можно увидеть на тротуаре четкую черту, где написано, что здесь проходила стена гетто. Что касается знания, то польский нарратив всегда был сосредоточен на страданиях поляков. Они сейчас с очень большим трудом переходят к тому, чтобы строить новый нарратив, который говорит не только о страданиях их народа, но и о том, что очень значительно пострадали евреи (кстати, еще и цыгане), что поляки были не только страдающей стороной, но и стороной, которая соучаствовала в Холокосте. Известны довольно многочисленные случаи в Едвабне, когда поляки сами – очень часто без особого немецкого поощрения – занимались убийствами евреев, поняв, что это можно делать.

Есть несколько уровней признания. Первый: да, евреи были уничтожены. Второй: кто-то из наших участвовал в этом. Третий: участие было массовым. Четвертый и самый неприятный уровень: там было не только уничтожение людей, после людей осталось имущество. Многие поляки до сих пор искренне боятся, что имущество придется возвращать.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышла Алла Гербер, президент фонда "Холокост".

Алла Ефремовна, почему современному поколению так мало известно о Варшавском гетто и восстании в нем, которое началось 75 лет назад?

О Холокосте ничего не говорилось десятилетиями

Алла Гербер: Что известно современному поколению о прошлом, тем более в том виде, в каком это действительно было? О Холокосте ничего не говорилось десятилетиями. Только сейчас вспомнили о Собиборе, о Печерском, стали говорить о сопротивлении, о восстании, о том, что это не были только жертвы, что это было и духовное мужество. Люди там и любили, и писали стихи, и даже пели. Не хотели давать "привилегии", заключающейся в том, что евреев уничтожали, потому что они были евреями. Об этом мало говорят наши центральные каналы, об этом вообще мало говорят, поэтому и не знают. В школах мы добились только двух-трех строчек о Холокосте.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько своевременно обострение между Польшей и Израилем из-за нового закона о Холокосте, который вступил в силу?

Алла Гербер
Алла Гербер

Алла Гербер: Совершенно несвоевременно. Я очень люблю Польшу, связана с этой страной, знала Вайду, знаю Занусси, много писала о польском кино. Ханна Краль – совершенно замечательная, прекрасная писательница! Это какие-то комплексы, душевная, духовная немощь государства, отсюда все глупости. Коллаборационисты были в любом народе, где были нацисты. Об этом тоже говорилось очень мало. Не надо было бояться это признавать. Александр Печерский из Ростова, но там никто даже не знал улицы, где он жил. Он жил в малюсенькой однокомнатной квартирке. Мы пять-шесть лет назад добились, чтобы на его доме появилась дощечка.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нуждается ли нынешнее поколение в более глубоких знаниях? Ведь восстание было не только в Варшавском гетто, но и во многих других местах, где евреи героически сопротивлялись произволу фашистов.

Алла Гербер: Во многих местах было очень сильное духовное сопротивление. В Освенциме почти все погибли, но до последней минуты были театр, хор, детская школа, художники. Так что это были не только восстания, не только оружие, но и жизнь! Вспомните, у Гроссмана – "Жизнь и судьба". Мама преподавала мальчику в гетто до последней минуты, а потом ушла в яму.

Владимир Кара-Мурза-старший: Удастся ли на этом историческом витке сгладить противоречия, которые возникли между Польшей и Израилем по поводу закона о Холокосте?

Александр Осовцов: Я думаю, что эти противоречия, во-первых, сгладит время. Невозможно постоянно ссориться из-за отношения к событиям, которые уходят все дальше и дальше в историю. Во-вторых, ситуация между Польшей и Израилем, скорее всего, станет частью большого числа аналогичных процессов в разных странах. Очень похожие тенденции имеются в большинстве стран, на территории которых происходил Холокост.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нуждается ли история еврейского сопротивления фашистам в массовом изучении, в переосмыслении, в элементарном просветительстве?

Семен Чарный: Нуждается. Пока этого нет, сохраняется множество стереотипов, начиная от израильского о "людях, шедших, как овцы, на бойню" до здешних об "абрамах, отсиживавшихся в Ташкенте, когда иваны воевали". Нужно рассказывать, интегрировать все это в общеисторический курс, чтобы было понятно, как это реально происходило, что картина была многомерной, что не было людей, только шедших без сопротивления на бойню, или желавших только спасти жизнь. Было все. Нет ни одного народа, который мог бы сказать о себе, что он полностью героический. Были и факты героизма, были и факты восстаний, когда не было никаких шансов на победу и на жизнь, а только на то, чтобы просто достойно умереть. Было духовное сопротивление. Об этом нужно рассказывать.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Мемориал" этим занимается?

Семен Чарный: Нет, у "Мемориала" немножко другая направленность.

Владимир Кара-Мурза-старший: А "Холокост", где работает Алла Ефремовна?

Семен Чарный: Алла Гербер упомянула, что им удалось добиться включения материалов о Холокосте в общеобразовательную программу. Это действительно большое достижение, потому что раньше это было по желанию учителя.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наш товарищ и обозреватель Мумин Шакиров, который снял фильм "Холокост – клей для обоев?", тоже многое сделал. Судя по всему, фильм стал последней каплей, потому что все это вошло в школьную программу.

Семен Чарный: Это позволит рассеять старые стереотипы, чтобы школьники понимали, к чему могли бы привести идеи, основанные на ненависти. Генри Резник сказал слегка эмоционально, но идеи расового антисемитизма выдвинул не Гитлер, они были до Гитлера, который на них воспитывался. Немецкое общество (и не только немецкое) восприняло эти идеи именно потому, что они были до Гитлера.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кристина, как вы считаете, особенно в связи с новым законом о Холокосте, который создал напряженность между Польшей и Израилем, нуждается ли в Польше тема восстания в Варшавском гетто в переосмыслении?

Кристина Курчаб-Редлих: Вы слишком много говорите об этом законе. Когда наше правительство увидело, сколько плохого из исходит из этого нормативного акта, оно сделало большой шаг назад. Говорят, что уже не будет никаких наказаний, что не так поняли. В Израиль поехали несколько польских делегаций, а израильских – в Польшу. Все уже более-менее улажено. Они видят, что это был неправильный закон. Сделали все, чтобы доказать, что он не действует и не будет действовать. Мне кажется более болезненным другой вопрос: о том, что этот закон поднял в Польше огромную антисемитскую волну.

Владимир Кара-Мурза-старший: После восстания в Варшавском гетто прошло 75 лет. Какие уроки для подрастающего поколения оставляет это событие?

Можно сопротивляться, даже когда на тебя надвигается чудовищная, тотальная машина государства

Семен Чарный: Самое важное – это то, что можно умирать достойно даже в самых жутких условиях. Можно сопротивляться, даже когда на тебя надвигается чудовищная, тотальная машина государства, которая направлена на твое уничтожение, можно себя вести достойно, не уронить себя.

Владимир Кара-Мурза-старший: Где были самые крупные гетто? Я знаю, что большое гетто было в Гродно.

Семен Чарный: Самые крупные гетто были в Варшаве, в Минске, в Лодзи, во Львове. Я бы так сказал: бывшая Речь Посполитая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Бывшая черта оседлости Российской империи.

Семен Чарный: Города, где изначально было крупное еврейское население. В городах к востоку гетто не возникали, потому что всех расстреливали сразу. В Киеве гетто не было, в Киеве всех отправляли в Бабий Яр.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, еще отягчающий момент – что этнические поляки восстание в Варшавском гетто не поддержали.

Семен Чарный: Там была сложная ситуация. Поляки – это же не монолит. Были левые поляки – организации, ориентировавшиеся на СССР. Они в большей степени поддерживали восстание, но они были довольно слабыми. Дали все, что могли, но не так много.

Владимир Кара-Мурза-старший: Немного они дали потому, что всех расстреляли в Катыни.

Семен Чарный: Что касается Армии Крайовы, которая была самой мощной организацией, то она в основном отсиживалась и ждала сигнала из Лондона. Они что-то передали, но с очень большим скрипом. Сохранилось письмо руководителя Армии Крайовы, в котором было написано, что "евреи требуют от нас оружия, думая, что у нас полные арсеналы". Год спустя этих арсеналов вполне хватило, чтобы оснастить значительно большее число людей на восстании в Варшаве, в ходе которого поляки испытали примерно то, что испытали евреи, сражаясь в гетто.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они еще возлагали большие надежды на армию Рокоссовского, которая стояла на другом берегу Вислы.

Семен Чарный: Именно поэтому я и говорю, что они испытали то же самое: за стеной относительно нормальная жизнь и помощь, но она за стеной и через эту стену не перейдет.

Владимир Кара-Мурза-старший: История Второй мировой войны оставляет для нас еще немало темных пятен, позорных пятен, которые уже ничем не смоешь. Тем не менее надо продолжать вспоминать каждый год 19 апреля – восстание в Варшавском гетто. Практически все восставшие погибли?

Семен Чарный: Большинство. Левоориентированные поляки вывели по канализационным каналам несколько групп, смогли выйти около 100 человек. Кто-то из них потом участвовал в большом Варшавском восстании 44-го года. Часть тех, кто выжил, в 44–45-х годах перебрались через Румынию в Палестину. Они создали в Израиле кибуц Лохамей-ха-гетаот, где открылся Музей восстания. Несколько человек осталось в Польше. Последний из командиров восстания Марек Эдельман умер в 2009 году.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это тяжелейшая история. Для поляков польское восстание – это до сих пор кровоточащая рана. И послевоенная литература, и кинематограф пропитаны противоречиями, давними счетами между участниками восстания и теми, кто струсил.

Семен Чарный: Это и есть польский нарратив: поляки – как главные жертвы войны. Проблема в том, что в этом нарративе очень сложно найти место для других жертв. Нужно строить другой нарратив.

Владимир Кара-Мурза-старший: Выбора мало: и гордиться многим нечем, и героизма у настоящих героев не займешь.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG