Ссылки для упрощенного доступа

Приглашение на казнь


Правозащитники Алексей Федяров и Александр Черкасов: почему в России снова говорят о высшей мере?

  • Жестокое убийство девятилетней девочки в Саратове вновь вызвало в России разговоры о возвращении смертной казни.
  • В стране, где фабрикуются уголовные дела, а процент оправдательных приговоров ничтожен, существование смертной казни неминуемо приведет к гибели невиновных.
  • Смертная казнь может стать инструментом шантажа и политических репрессий, резко повысить уровень коррупции в правоохранительных органах.
  • Уровень преступности в стране снижает не тяжесть наказания, а его неотвратимость – в России с этим очень серьезные проблемы.

Сергей Медведев: Призрак бродит по России – призрак смертной казни. Жестокое убийство девятилетней девочки в Саратове вызвало в стране волну возмущения и разговоры о том, надо ли снять мораторий на смертную казнь. Был даже проведен опрос на странице Госдумы в сети "ВКонтакте": готовы ли люди к тому, чтобы вернулась смертная казнь за особо тяжелые преступления? Проголосовали 46 тысяч человек, 80% за, 17% против. Почему в России регулярно возвращаются разговоры о смертной казни? Кому это выгодно? Как это коррелирует с нынешней волной политических репрессий?

Видеоверсия программы

Корреспондент: После громких преступлений эмоциональные российские политики нередко требуют вернуть смертную казнь, но при этом мало кто задумывается о качестве работы правоохранительных органов и судебной системы. Даже поверхностное знакомство с методами работы следователей, сотрудников полиции и судей в России – признания, полученные под пытками, и количество обвинительных приговоров – позволяет утверждать, что возврат смертной казни приведет к угрозе жизни многих людей без возможности исправить ошибку.

Смертная казнь существует и в США, Китае, Сингапуре и Индии. В Европе последним государством, применяющим такое наказание, является Беларусь. Отмена моратория означает для России потерю членства в Совете Европы, где она только недавно была восстановлена.

Сергей Медведев: У нас в гостях Алексей Федяров, глава юридического департамента фонда "Русь Сидящая", и Александр Черкасов, председатель совета Правозащитного центра "Мемориал".

Такое ощущение, что эта тема раз за разом вбрасывается в общественное обсуждение. И каждый раз она кажется все более и более реальной, эта петля сужается, и в какой-то момент это может привести к каким-то политическим последствиям.

Алексей Федяров: По-моему, эти темы выбираются независимо от того, как складывается ситуация. Если мы говорим об убийстве девочки в Саратове, мы должны понимать, что людей убивают каждый день, и даже в отделах полиции. Огромное количество убийств, в том числе нераскрытых или скрытых в уголовных делах и в материалах по без вести пропавшим, по суицидам – и вдруг в какой-то момент берется одно дело и вбрасывается. Объяснимо, когда это дело в отношении сотрудника полиции Евсюкова, который прилюдно расстреливает людей в месте, где каждый выстрел может повлечь за собой дополнительные жертвы. Но здесь, при всей чудовищности этого преступления, Госдуме сначала нужно сказать: "Да, ребята, это происходит каждый день, и мы не можем обеспечить безопасность людей и качественное следствие. Тем не менее, сегодня мы хотим об этом поговорить". Ну, так и задайте им вопрос: "А почему именно сегодня вы хотите об этом поговорить?"

Сергей Медведев: То есть все-таки существует какой-то контекст этого обсуждения?

Алексей Федяров: Конечно! И этот контекст явно лежит в той плоскости, что нужен враг. Охота на ведьм – это же наше любимое занятие. У нас есть внешний враг, но нужен еще и внутренний. Но я не понимаю, как вообще коррелируется наказание и справедливость, неотвратимость наказания человеку, который совершил особо тяжкое преступление, – и обязательно смертная казнь либо пытки.

Сергей Медведев: Да, здесь ключевая коллизия – жестокость наказания и его неотвратимость. И вот отсутствие неотвратимости наказания компенсируется жестокостью.

Охота на ведьм – это же наше любимое занятие. У нас есть внешний враг, но нужен еще и внутренний


Алексей Федяров: Если мы говорим о жестокости наказания как об элементе общей превенции или каком-то удобоваримом криминологическом инструменте, то мы просто можем взять нашу же историю с наркотической статьей 228. Мы ужесточаем, ужесточаем, ужесточаем, уже ввели до пожизненного наказания – ну и что?! А где улучшение ситуации в борьбе с наркотиками? Из оборота изымается лишь около 1% наркотиков, но при этом на огромные сроки садится все больше и больше людей.

Сергей Медведев: Что сдерживает? 6-я статья Европейской конвенции о правах человека и российское членство в Совете Европы?

Александр Черкасов: С одной стороны – да, а с другой стороны, разве у нас нет смертной казни? Давайте обратимся к Северному Кавказу. 20 лет как идет вторая чеченская, то есть она вроде бы прекратилась, но террористическое подполье потом расползлось по всему Кавказу. Сейчас потише, но контртеррор – это "наше все". Так вот, в одной Чечне от трех до пяти тысяч человек исчезли, были похищены, пытаны, содержались в секретных тюрьмах, а потом были бессудно казнены. Потом эта практика распространилась на Дагестан, Ингушетию, Кабардино-Балкарию. Был случай, когда некий парень сбежал из Кабардино-Балкарии в Москву и заявился в мечеть на пятничную молитву. Утром в субботу его нашли на окраине леса около его села в Кабардино-Балкарии – в камуфляже, с лежащим рядом автоматом. То есть применение де-факто смертной казни в контексте контртеррора есть. Но смертная казнь не особенно помогает против смертников.

С другой стороны, вы упомянули Совет Европы. Россия на белом коне въехала в Страсбург – просто триумфальное шествие нашей дипломатии! Не дай бог, еще вернемся и в "Большой восьмерку"… Портить это официальным введением смертной казни, уходить из Страсбурга, в который входили с такой страстью? Для России очень важно место между Западом и Востоком, членство и там, и там. Так что отменять мораторий на смертную казнь и лишаться своего места в европейских структурах – это вряд ли. А вот разговоры, показывающие глупость наших законодателей и незнание российского общества, будут продолжаться.

Сергей Медведев: Буквально в последних дискуссиях – страшная смерть человека: его сварили заживо в кипятке в Калининграде. Как представляется, это произошло в полицейском участке. Мои вполне просвещенные друзья говорят: за такое надо смертную казнь. У людей возникает гнев, чувство несправедливости, и многим оно кажется достаточным оправданием. Что можно сказать о таком желании ответить злом за зло?

Алексей Федяров: Вряд ли можно мотивировать серьезные фундаментальные действия какими-то поверхностными эмоциональными всплесками. Все очень просто. Большинство людей, которые на портале "ВКонтакте" голосовали за смертную казнь, принимают участие в других голосованиях и говорят, что не доверяют ни судам, ни полиции, ни прокуратуре, но при этом они за смертную казнь. И там, и там психологические всплески. Конечно, можно воспринимать смертную казнь как проявление принципа талиона "око за око", но что это дает, кроме удовлетворения гнева? "Сожжем эту ведьму!" Ну, сожгли, хорошо. А ту ли ведьму сожгли, во-первых? А во-вторых, кому стало легче? Представим себе, что Евсюкова расстреляли бы пять лет назад. Кому от этого стало бы легче? Никому. Через год после того, как его приговорили к пожизненному заключению, об этом все забыли, потому что послезавтра у кого-то, кто кричал: "Давайте Евсюкова на костер!", – сосед украл гуся, и это оказалось гораздо важнее.

Сергей Медведев: И все же в обществе это есть. Я вспоминаю Виталия Калоева, который прилетел в Швейцарию и убил авиадиспетчера, допустившего ошибку, из-за которой погибли его жена и двое детей. И в общественном мнении он видится как своего рода герой, осуществивший ту самую исконную справедливость.

Александр Черкасов
Александр Черкасов


Александр Черкасов: Это отношение общества, которое достаточно благополучно и достаточно беспамятно. Помнится, психиатр Петр Ганнушкин определял человека конституционально глупого, который понимает А, понимает Б, но не может связать А и Б, и, в общем, определял так советского человека. Когда речь идет о мести кому-то другому – да, но когда тебе вдруг начинают мстить, и возможно по ошибке, – это совершенно другое дело. Вспомним Чикатило. Пока его схватили, нескольких человек расстреляли за его убийства, при этом машина работала и по другим маньякам, за которыми числился шлейф убийств и тоже нередко были несколько осужденных.

Сергей Медведев: А следователи, суды понесли тогда какое-то наказание?

Алексей Федяров: Нет, никаких наказаний не было. Более того, сам следователь об этом вспоминал, говорил, что тот осужденный, по-моему, Кравченко, в последнем письме писал ему: "Будете вспоминать об этом всю жизнь". И он, заслуженный ветеран, это вспоминал на пенсии, а не где-то в колонии "Белый лебедь"!

Александр Черкасов: Такого рода сюжеты были всегда. В воспоминаниях адвоката советского времени Дины Каминской говорится про дело подмосковных мальчиков, которых тоже пытались неправильно судить, и только геройский адвокат их вытащил. Это вечная опасность, что осудим не того. С другой стороны, в послевоенном Советском Союзе была отмена смертной казни. Потом ее вернули, и это отдельный вопрос – почему.

Сергей Медведев: В каком году вернули?

Александр Черкасов: В 1949-м. И давайте вспомним разного рода истории о возобновлении репрессивных практик в 50-х годах. Это касается не смертной казни, а массовых политических репрессий, которые вернулись после письма ЦК 25 декабря 1956 года, когда тысячи человек в последующий год были осуждены по 58-й статье. И главная мысль – нельзя снова запускать эту машину. Мы начнем с того, что будем сажать студентов-вольнодумцев, а потом это перемелет и нас. И три года понадобилось, прежде чем был выработан новый, не столь репрессивный механизм, который не привел бы к тому, что эта машина снова заработает с такой силой.

Или другой эпизод – август 91-го года, трое погибших в Москве. Маршал Язов, последний министр обороны, ветеран войны, выводит войска из Москвы, потому что понимает, что начнется мясорубка, не остановишь. А потом уже люди в пиджаках, не нюхавшие крови, не понимающие этого, принимали решение и в 93-м году, и по Грозному.

Сейчас Россия, в общем, не помнит про то, как это по-настоящему. Это все где-то там, в телевизоре, тебе не прилетит. Я помню толпу в Останкино, стоявшую у телецентра, когда летели трассирующие пули, рядом падали люди, а остальные оставались стоять: нас это не касается – стреляют-то только в телевизоре. И результаты опросов примерно из этой области: люди не понимают, что все это про них, и депутаты не понимают, что все это про них, что если запустить мясорубку, то будут сажать своих, как и раньше это делали. Именно поэтому так говорят и так голосуют.

После Большого террора в 1938 году в практику применения смертной казни были введены существенные изменения. Если мы говорим об исправлении общества, о смертной казни как инструменте социальной инженерии… Товарищ Сталин это использовал так же масштабно, как и Гитлер. Гитлер уничтожал людей с ментальными проблемами, гомосексуалов. А товарищ Сталин уничтожал криминал: просто в ходе массовых операций 1937–38 годов, в частности, криминал ликвидировался по принципу оперативного учета, ликвидировалась воровская элита – десятки тысяч человек и в тюрьмах, и в лагерях. Но эта ниша очень быстро заполнилась. И, в частности, с 1939 года, по-моему, применение смертной казни должно было утверждаться специальной комиссией ЦК. Даже во время войны, например, из блокадного Ленинграда присылались на утверждение эти самые приговоры, и далеко не все утверждались. Сейчас в массовом сознании сталинская эпоха выглядит даже более кровавой и идиотской, чем она была на самом деле. Карикатурное, более кровавое, более идиотское, но идеализированное восприятие советского прошлого здесь тоже играет свою роль. И те, кто идеализирует эту кровь и эту дурь, вносят свой вклад в данные этих опросов.

Для каждого преступления существует какой-то предел жестокости наказания, за которым оно уже не действует как превенция


Алексей Федяров: Если вдруг кто-то вносит законопроект о введении смертной казни, то нужно просто в этот законопроект включить положение о том, что смертная казнь будет применяться по статьям 290 часть 6 (взятка в особо крупном размере) и 210 (преступное сообщество), которая прорабатывается сейчас в отношении бизнесменов. И депутаты, и сенаторы сидят по этой статье. Я думаю, этот законопроект тут же будет отклонен.

Сергей Медведев: Кстати, где-то в мире есть применение смертной казни для должностных преступлений силовиков?

Алексей Федяров: Китай – пожалуйста, показательные смертные казни. Это уменьшает количество коррупции? Никоим образом. Для каждого преступления существует какой-то предел жестокости наказания, за которым оно уже не действует как превенция.

Сергей Медведев: У меня такое ощущение, что в России сам принцип правоприменения – прежде всего, наказательный: дать человеку возмездие. Вот сидит сейчас Даниил Беглец. Его пришла поздравить жена, и там под окном развернули плакат. И в СИЗО сделали все для того, чтобы он не услышал этого поздравления. Сама система устроена так, чтобы человеку было максимально плохо, независимо от тяжести его преступления.

Алексей Федяров: Эта система веками вырабатывала такую ситуацию, когда человеку не просто плохо, но об удовлетворении каждого своего частного желания он должен просить.

Сергей Медведев: Состояние абсолютного бесправия.

Алексей Федяров: Здесь вопрос не справедливости, а волеизъявления кого-то, кто решает твою судьбу.

Сергей Медведев: Готовы ли люди к возвращению смертной казни за тяжкие преступления? – я задал этот вопрос у себя в фейсбуке. Из 150 человек 144 против смертной казни и 6 – за.

Здесь такая логика, что человек, может быть, готов мстить, когда это коснулось его лично, когда убили ребенка, затронули его ближнего. Это как-то применяется в правосудии, когда исполнение приговора дается в руки родственников потерпевших?

Алексей Федяров
Алексей Федяров


Алексей Федяров: Если приговор носит в качестве сопутствующего элемента в результативной части удовлетворение иска, то взыскание по этому иску отдается в руки взыскателя, потерпевшего. Он может возбуждать исполнительное производство, а может не возбуждать, может инициировать, а может и не инициировать.

Здесь есть еще гораздо более серьезная проблема – это возможность пересмотра приговора. Ведь, по сути, наше пожизненное заключение – это та же самая смертная казнь, просто отсроченная, без возможности какого-либо пересмотра. Мы говорим о кассационном пересмотре приговоров, но кассационное обжалование – это обжалование по формальным признакам. Это какие-то существенные нарушения, которые прямо повлияли на исход дела, и кассационные инстанции не входят в оценку доказательств. У нас с момента, когда закончилось апелляционное рассмотрение дела, уже никогда нельзя вернуться к оценке доказательств. Более того, у нас при вступлении приговора в силу доказательства уничтожаются, в том числе биологические образцы, в отличие, например, от США, где все это хранится.

Сергей Медведев: Доводится слышать, что 27 лет спустя была произведена повторная экспертиза, и оказывается, что сидит не тот.

Алексей Федяров: Такая ситуация описана в книге Гришэма "Невиновный". Человека оправдали по результатам исследования волос, которые были обнаружены на месте происшествия через 17–20 лет: выяснилось, что это волосы другого человека, и того привлекли к ответственности, а этого освободили. У нас это будет невозможно через неделю после вступления приговора в силу.

Сергей Медведев: Думаю, что смертная казнь, если вдруг она будет введена, станет инструментом шантажа, политических репрессий, и резко повысится уровень коррупционности в правоохранительных органах.

Александр Черкасов: В общем – да. Как правило, люди не хотят отправляться на тот свет, и это на них сильно эмоционально влияет.

Давайте посмотрим на судебно-следственный конвейер. Опера, следователи, прокуратура, утверждающая обвинение, суд, который проштамповывает приговоры, апелляционные инстанции, тоже не отвергающие то, что им представили… Таким же конвейером ведется следствие и по террористическим делам. Вдумайтесь: ошибка следствия или злонамеренная фабрикация – и за теракт садится не тот человек, а истинный террорист остается на свободе и продолжает творить свое черное дело. Это имитация контртеррора, это подлог, если угодно. Там, где человека можно, похитив, допросить, не представив после этого на суд, где есть минимальная возможность исследования доказательств, где можно, убив, взорвав потом тело, отчитаться о ликвидации террориста, что у вас будет? А будет то, что было в начале нулевых. Товарищ Стрелков, который известен нам по Донбассу, а не своей работой с 1999 по 2005 год как опер ФСБ, занимался подготовкой и похищением людей… Он об этом написал в своем мемуарчике, который потом издала "Новая газета". В Веденском районе люди его опознали по крайней мере по шести случаям похищений. И вот в одном из этих похищений исчез, то есть очевидно был запытан и убит человек в 2001 году. А потом август 2004 года, когда в Москве взлетели два самолета и не долетели до пункта назначения. И в том самолете, который летел в Волгоград и был взорван над Тульской областью, находилась одна из сестер исчезнувшего, а вторая его сестра была среди террористов в Беслане. Кто создал этих новых террористов? Те самые люди, фабриковавшие контртеррор и жестокостью наказания создававшие мобилизационную базу для новых террористов. Когда есть живой родственник, заботятся о живом. Когда есть неправедно убитый, за него мстят. Нам это надо?

Сергей Медведев: Я думаю, смертная казнь чисто технологически несовместима с нынешней российской правоохранительной системой, которая будет использовать ее в качестве инструмента репрессий, фабрикации дел и шантажа.

Смертная казнь несовместима и с той позицией, которую Россия сейчас занимает в международном сообществе


Алексей Федяров: Более того, она несовместима и с той позицией, которую Россия сейчас занимает в международном сообществе, и с той линией, которую там ведет. Абсолютно очевидно, что Россия никогда не будет инициировать выход из Совета Европы. При том, что сейчас сложилось в России, Совет Европы – это, наверное, последняя площадка, где можно выступить, и тебя послушают, потому что тебя уже запустили.

Сергей Медведев: Алексей Федяров – автор книги "Сфумато". Это антиутопия из не столь отдаленного российского будущего, в котором страна фактически превращается в своего рода сталинский СССР, где люди делятся на определенные категории и высылаются в соответствии с их опасностью для государства в различные зоны – за одну, за три или пять тысяч километров от Москвы. Всесильная Служба безопасности применяет и смертную казнь. Понятно, что это антиутопия, но очень симптоматично, что она появилась в 2019 году, когда практики государственного террора возвращаются. Этот год является поворотным, применяется даже не выборочный, а рандомный террор, как по отношению к людям на улицах, так и по отношению к людям, случайно попавшим в полицейские участки и потерявшим от этого жизнь. Это говорит о том, что страна вернулась к логике запугивания общества. А где граница государственного террора? Есть ли она? Вы говорите, что с одной стороны ситуацию со смертной казнью ограничивает Совет Европы. А в дальнейшем есть ли какая-то точка остановки по отношению к нему?

Алексей Федяров: Граница находится в моменте, когда у руководителей этой выделившейся из общества группы людей появляется уверенность, что можно прожить и без кого-либо вокруг. Граница в этом "железном" занавесе, который никогда никто не смог осуществить, но почему-то он появляется у кого-то в голове как замысел – давайте оградим одну страну занавесом и там проживем. Таких примеров масса, и ни один не закончился хорошо. Сейчас эта идея экономически, физически, материально неосуществима, но она очень соблазнительна.

Сергей Медведев: У меня такое ощущение, что эта тема, как призрак, будет постоянно держаться в обороте общественного обсуждения и консолидировать общество, говоря о неких репрессивных намерениях государства. Ведь государству очень важно, чтобы эта постоянная угроза поддерживалась.

Александр Черкасов: Это уже было несколько лет назад, когда пошли вбросы. Был фильм на российском телевидении вроде бы про места, где держат пожизненников, но подтекст – как это дорого, как отвратительны те, кто здесь сидит: может, их лучше убить? И кто-то из собеседников говорит: "Да, может быть, лучше смерть, чем так сидеть". Очевидно, что разворачивалась некая кампания, и ее логика такова, что ее запускаешь, а потом не можешь остановить. Так было и в советское время, когда системе с отсутствующими эффективными обратными связями для того, чтобы остановить кампанию, нужны были чудовищные последствия. Та же кампания по переселению целых народов в 1943-44 годах была остановлена летом 44-го года после того, как посчитали, насколько это неэффективно и убыточно для экономики воюющего государства. Известное письмо про головокружение от успехов, то есть смягчение ситуации с коллективизацией, Голодомор… Запущенная процедура и остановка после чудовищных последствий, после миллионных жертв – это происходит в системах управления, сравнимых с сегодняшней. Можно запустить кампанию по возвращению смертной казни, запустить любую дурь, и эта кампания может продвинуться достаточно далеко, прежде чем прозвучат рациональные рассуждения вроде того, что мы здесь приводили.

С другой стороны, даже сталинская система не считала смертную казнь таким уж исключительным ultima ratio, применимым во всех ситуациях. Резоном для возвращения смертной казни в 1949 году были отнюдь не какие-то абстрактные сталинские соображения, а письмо из ГУЛАГа: "Ребята, у нас здесь идет "сучья война"!" (когда "суки" и воры, то есть не сотрудничающие с администрацией фракции криминала, режут друг друга). У всех десятки лет сроков, и еще один накинутый срок не остановит, а смертная казнь, может быть, и остановит. Правда, потом пошло по заведенному, как и раньше. А с другой стороны, ведь смертная казнь, по сути дела, практиковалась и в это время. Вспомним и странно умершего Рауля Валленберга, и иные внесудебные казни…

Сергей Медведев: Так это внесудебные расправы.

Александр Черкасов: А сейчас у нас нет внесудебных расправ? Убийство Бориса Немцова, Анны Политковской, Натальи Эстемировой – у меня пальцев не хватит, чтобы перечислить всех! Убийства журналистов, общественных активистов, правозащитников по политическим мотивам – часть нашей современной реальности.

Сергей Медведев: И многие из них настолько показательны, что носят характер казни.

Александр Черкасов: И по воздействию на общество тоже. А с другой стороны, смерть – это та вещь, от которой не уйдешь. Запугать дополнительно еще и возвращением официальной смертной казни… Ну, добавишь ты еще и это, начальник, а мы что, не знаем, что все под богом ходим? Что это успокоит? Но сумма иррациональных, не связанных друг с другом, противоречащих друг другу, противоречащих реальности элементов может в итоге выдать контропродуктивное, абсурдное, приятное власти и массам решение, которое в итоге будет пересмотрено только после значительного ущерба.

Сергей Медведев: Можно сходу набросать те составы, за которые будет предложена смертная казнь (и я уверен, что люди в большинстве своем это поддержат): терроризм, экстремизм, жестокое убийство детей, изнасилование несовершеннолетних... Кроме того, как говорит политолог Сергей Марков, "смертная казнь – признак великих держав": в Китае смертная казнь, в США смертная казнь; Россия хочет быть великой державой, а великая держава скреплена великой кровью.

Александр Черкасов: Марков – представитель той касты людей, которая выдает набор несвязанных аргументов как якобы логическое рассуждение.

Сергей Медведев: Но, по крайней мере, его слушают те, кто принимает решения. А Америка постепенно отходит от смертной казни?

Алексей Федяров: Конечно. И Китай, я уверен, будет отходить. Если бы Марков задумался о том, что огромные производственные базы, огромная экономика Китая и Америки – признак великой державы, это одно, но он-то говорит о том, от чего избавляются и чего начинают стыдиться.

Александр Черкасов: У нас много ссылаются на опыт традиционных обществ. Но если мы вспомним Кавказ, то кроме кровной мести там есть процедура примирения, которая также применяется достаточно широко и является не менее важным фактором. Традиционное общество, может быть, устроено непривычно, но тоже сложно и не для всеобщей резни, а для выживания, чтобы этой всеобщей резни не было.

Сергей Медведев: Суть правосудия, юстиции в том, чтобы сделать максимальное благо всему обществу, не наказать отдельно взятого человека, а попытаться вернуть его в общество и предотвратить рецидив. И с этой точки зрения ресторативная юстиция, которая ведет к созданию наибольшего общественного блага, гораздо более продуктивна, чем наказательная, ретрибутивная юстиция, талион – око за око. И, конечно, эти разговоры о смертной казни – свидетельство абсолютного несовершенства российской правоохранительной системы, потому что проблема не в тяжести наказания, а в его неотвратимости. И с этим-то в России как раз очень большие проблемы.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG