Ссылки для упрощенного доступа

Ненависть онлайн


Как справиться с языком вражды?

  • Пост филолога Гасана Гусейнова о деградации русского языка вызвал в соцсетях шквал ненависти.
  • Речевая агрессия связана с общей агрессивной средой в России, которую во многом формирует телевидение.
  • В стране, где лишь один признанный оратор, а политические дискуссии подменены сообщениями о принятых решениях, язык превращается в средство агрессии.
  • Для преодоления ненависти и агрессии в обществе нужна длительная работа самого общества, прежде всего – пишущих людей.

Сергей Медведев: Недавний пост филолога Гасана Гусейнова о состоянии русского языка попал, что называется, в нерв: вызвал в соцсетях буквально шквал ненависти. Как возникает эта ненависть? Как появляется речевая агрессия? Откуда берется феномен троллинга? Почему наши сети так полны злобы?

У нас в гостях лингвист Ирина Левонтина, ведущий научный сотрудник Института русского языка имени Виноградова РАН.

Ирина, стало ли в последние годы больше этой речевой агрессии, языка вражды, или мы просто стали больше ее замечать?

Видеоверсия программы

Ирина Левонтина: Трудно сказать. Но наше телевидение за последние годы очень много сделало для такого культивирования дискурса ненависти. По-моему, люди, которые постоянно смотрят телевизор, просто теряют представление о том, что такое нормальная человеческая беседа: там орут, оскорбляют друг друга, говорят одновременно, затыкают друг другу рот… Смещается представление о норме, ведь многие до сих пор уважают телевизор, а если по телевизору так разговаривают, значит, наверное, это норма. Вообще, здесь есть разные механизмы, и это не всегда настоящая ненависть. Если мы посмотрим на современный рэп, то там же есть эта культура битвы. Это как спорт.

Сергей Медведев: Да, баттл. Но там это институализировано, очень ритуализовано. Они были готовы к оскорблению.

Ирина Левонтина: В соцсетях явно существуют разные механизмы. Есть действительно черная злоба, и человек ее изливает, он ненавидит, но обычно не всех, а выбирает нескольких людей. Консервативный мыслитель Максим Соколов раньше хейтил Немцова, потом Гозмана, и вас тоже не обходит вниманием. Стоит вам что-нибудь сказать, хоть какую-нибудь ерунду про велосипед, он тут же что-то пишет у себя на стене.

Сергей Медведев: Правда?! А я не знал, я не читаю!

Ирина Левонтина: Иногда люди пикируются и вроде не имеют в виду друг друга обидеть, а приходит посторонний человек и начинает кого-то защищать: ему кажется, что это смертельная обида.

Сергей Медведев: Да, потому что это деперсонализованное общение, и ты не понимаешь, в какой степени здесь реальная ненависть, а в какой ритуальная. Но в любом случае объектом вполне реальной ненависти сейчас стал Гасан Гусейнов.

Ирина Левонтина: Надо сказать, что он все для этого сделал – воткнул в муравейник палку, и, в общем, трудно было ожидать чего-то другого.

Предмет спора совершенно не важен: люди реагируют на какие-то слова-маркеры, а затем уже просто на личность


Сергей Медведев: Почему пост Гасана Гусейнова вызывал такую реакцию?

Гасан Гусейнов: Большая часть моих знакомых отзывалась в поддержку тех мыслей, которые там были высказаны. Но были люди, которые просто не поняли содержания высказываний. Я думаю, что какие-то вопросы задавал Максим Кононенко, и я на них отвечал в комментарии. С самого начала этот пост комментировал Сергей Лукьяненко. Насколько я знаю, вокруг них рой троллей или людей, которые входят в эту команду. Но потом все это обрушилось на аудиторию, уже действительно ничего не понимающую в существе дела, реагирующую только на какие-то ключевые слова, без всякого синтаксиса.

Сергей Медведев: Предмет спора совершенно не важен: люди реагируют на какие-то слова-маркеры, а затем уже просто на личность!

Ирина Левонтина: А люди всегда так реагируют. И если ты выступаешь в публичном пространстве, надо понимать, что есть какой-то набор ключевых слов, и люди не будут вникать в синтаксис и так далее, а составят из этого набора некоторый свой комок смыслов, и дальше с этим комком будут полемизировать, будут его топтать или, наоборот, восхвалять.

Сейчас началось всякое безобразие и требования уволить Гасана и чуть ли не привлечь его к уголовной ответственности. Недостаток таких научных дискуссий с апелляцией к городовому в том, что они делают практически невозможной содержательную дискуссию.

Когда было дело Pussy Riot, вот их арестовали, посадили, а люди приходят и начинают обсуждать, хорошо или плохо они поют. Или когда Сенцов голодал, умирал, разные люди говорили: "А вот я читал его сценарий". Помилуйте! В этой ситуации невозможно обсуждать литературные достоинства сценария. Сейчас Сенцова, слава богу, обменяли: ну, теперь давайте, обсуждайте, только что-то уже никто не хочет. Людям нравится это делать именно в такой ситуации.

Прежде всего, надо жестко сказать, что на первом месте должна быть свобода слова. Человек высказал какое-то свое мнение, можно быть с ним согласным или не согласным, можно жестко полемизировать, ругаться, но требовать каких-то мер совершенно недопустимо.

Язык лежит очень близко к идентичности человека, тесно с ней связан. Люди вообще очень болезненно реагируют на все, что затрагивает их язык.

Сергей Медведев: Это одна из сакральных сущностей.

Ирина Левонтина: Можно говорить про разное, и люди будут реагировать спокойно. Но как только затронули язык, может возникнуть взрыв: недавно удмуртский ученый сжег себя из-за того, что никто не хотел прислушаться к его доводам о том, что удмуртский язык погибает и его необходимо защищать.

Сергей Медведев: Или очень острая дискуссия в Татарстане по поводу преподавания татарского и русского языков.

Ирина Левонтина: Язык очень важен для человека. Это лежит очень глубоко. Пост Гасана, конечно, был по форме слегка (или не слегка) провокационным, и, конечно, трудно было ожидать другой реакции.

Сергей Медведев: Следующий фрагмент из интервью с Гасаном Гусейновым.

Гасан Гусейнов
Гасан Гусейнов


Гасан Гусейнов: Когда вы употребляете какое-то слово, все зависит от того, какова ваша собственная ассоциация с ним. Для меня "клоачный" в первую очередь – клоачный газ, а не то, что находится внутри какой-то клоаки. Это грандиозное описание клоачного, темного мира у Гюго, то есть это часть той самой русской культуры, к которой принадлежат люди моего поколения, например. Если взять это слово в голом виде, то, конечно, оно кому-то покажется совершенно страшным и оскорбительным.

Но главное даже не это, а то, что я-то говорил о языке СМИ: о языке телевидения, о языке некоторых писателей, которые занимаются непосредственно агрессией, как физическим действием, воюя где-то на территории чужого государства за непонятные для нормального человека ценности, да еще и пишут об этом, то есть как бы являются идеологами агрессии и ее непосредственными участниками. Так что здесь язык – это, конечно, чрезвычайно опасная среда и чрезвычайно опасный инструмент.

Сергей Медведев: Ирина, но, с другой стороны, может быть, такой конфликт заложен и, более того, необходим в языке, это такая своего рода взрывная форма коммуникации? И провокационные посты, и право на троллинг, и право на провокацию, и право на сарказм должно быть заключено во всем этом?

Ирина Левонтина: Жизнь сложна. У людей разные интересы, они конфликтуют друг с другом. Было бы странно, если бы язык в этом не участвовал. Язык – это средство общения, и конфликты разворачиваются, в том числе, и в языке, что само по себе совершенно естественно.

Сергей Медведев: И это, может быть, часть нормального демократического социолингвистического процесса – то, что эти конфликты возникают в языке, а затем как-то институализируются, создают новую политическую реальность. Собственно, язык ненависти создал Трампа, а Трамп представляет из себя некую определенную реальность молчащей Америки, которая вдруг через язык ненависти заговорила и создала абсолютно новую ситуацию.

Ирина Левонтина: Есть разные конфликты. Есть конфликты, связанные с тем, что у людей действительно разные интересы, взгляды и ценности, и вот они могли бы бить друг друга палками, а бьют словами. А есть конфликты из-за слов, на пустом месте, когда люди спорят из-за того, что неправильно друг друга понимают. Вообще, когда выступаешь в публичном пространстве, надо иметь в виду, что все, что может быть понятно неправильно, будет понятно неправильно. Кроме того, люди по-разному понимают одни и те же слова, и, считая, что говорят об одном и том же, на самом деле вкладывают в слова разный смысл.

Сергей Медведев: Можно сказать, что Ирина сейчас презентовала новую книжку, написанную в соавторстве с Алексеем Шмелевым, под названием "Либеральный лексикон". Как слово "демократ", скажем, реализуется в патриотическом и оголтелом дискурсе...

Ирина Левонтина: Да, мы прослеживаем, как понимают слова, например: "права человека", "свобода", "либерализм", "частная собственность" и так далее, начиная с XVIII века.

Сергей Медведев: И как они становятся бранными в современном политическом лексиконе.

Ирина Левонтина: В XIX веке слово "либерал" тоже переживало непростые времена. Часто какие-то жаркие споры с обидами, ненавистью, разрывом отношений связаны с тем, что люди просто вкладывают разный смысл в одни и те же слова. И это тоже естественно, потому что это же живой язык, он развивается, он живет не в словарях, а в нашей речи.

Сергей Медведев: Почему в последнее время люди так часто стали обижаться на оскорбления? Рассуждает Гасан Гусейнов.

Гасан Гусейнов: Есть несколько объяснений: по-видимому, социологические, психологические. А вот объяснение, которое может дать филолог: люди, к сожалению, в довольно большом числе не воспринимают какие-то сложные мысли, выраженные с придаточными предложениями. Они просто не понимают иронии, не понимают, цитирует человек кого-то, пересказывает чью-то точку зрения или это его собственные мысли.

Даже смешно. В самом начале этого поста я говорил о газетах на разных языках, которые распространяются в разных городах, говорил о том, как плохо, когда этой газеты как жанра нет, а потом перешел к языку. И я естественным образом говорю о языке СМИ, языке газет или о языке того, что заменяют эти газеты. Я не говорю о языке вообще. Но огромная часть, в том числе формально грамотных людей, решила, что я говорю просто о русском языке в безвоздушном пространстве. Это просто свидетельство общего упадка грамотности: человек, который так реагирует, перестал понимать смысл довольно простого предложения.

Сергей Медведев: Ирина, почему в обществе так много этих групп оскорбленных?

Часто жаркие споры с обидами, ненавистью, разрывом отношений связаны с тем, что люди просто вкладывают разный смысл в одни и те же слова


Ирина Левонтина: Тут есть глубокие причины. Сейчас в европейском мире, в иудео-христианской цивилизации на первый план вышла тема защиты личного пространства, душевного комфорта и так далее. Если мы посмотрим на те слова, которые в последние годы выбираются словами года, то увидим, что все это связано с психологической защитой: это слово "токсичный" ("токсичные родители", "токсичные отношения"), это слово "газлайтить" (от названия старого фильма "Газовый свет", где герой намеренно сводит героиню с ума, заставляя ее сомневаться в своей адекватности) и так далее. Этого очень много.

Сергей Медведев: Шейминг, буллинг…

Ирина Левонтина: Огромный список! В подростковом жаргоне очень популярно слово "триггерить" (триггер – это спусковой крючок). А еще из русских слов замечательное слово "обесценивание". Это такая универсальная дубина: стоит сказать оппоненту что-нибудь неприятное, как он отвечает: "Вы обесцениваете мои страдания, мою травму" и так далее. Это общемировая тенденция. Люди увидели опасность в незащищенности своей личной сферы, своего внутреннего мира, а кроме того, еще популярна идея всяческого равенства, равноправия, политкорректности. Все это к настоящему моменту образовало гремучую смесь.

Сергей Медведев: А в России это что: какой-то карго-культ – вот эта новая виктимность, новая чувствительность? Это, как говорит Андрей Зорин, "импорт чувств с Запада"?

Ирина Левонтина: Это импорт. Но именно в России зерно попало на благодатную почву, потому что русская культура всегда была очень сконцентрирована не на действиях, а на намерениях и переживаниях. Ей свойственна такая чувствительность. Например, слово "обида" очень труднопереводимо, это такое специфическое русское слово. Вся идея обиды в неуловимости: человека недостаточно оценили, обошли вниманием, и главное, что это он так чувствует. Источником обиды может быть что угодно. И вот на это накладывается идея защиты внутреннего пространства, а русская культура к этому уже готова, она очень хорошо понимает, что такое обида. У Толстого Анна Каренина говорит: "Человек, который попрекает меня, что он всем пожертвовал для меня, – это хуже, чем бесчестный человек, это человек без сердца!" И не важно, что Вронский от всего отказался ради Анны, что он ее любит, что он всем пожертвовал. Он что-то неудачно сказал, и она говорит: "Ах, попрекнул, и это хуже, чем бесчестный человек!"

Сергей Медведев: Это даже не то чтобы обида, а ресентимент. Вот подпольный человек Достоевского, которого офицер толкнул в кондитерской, и все это начинает раскручиваться: "Как я встречу этого офицера, как я ему скажу"… В России очень ресентиментное сознание, и вот этот западный дискурс виктимности, жертвы, лег на русскую почву ресентимента.

Ирина Левонтина
Ирина Левонтина


Ирина Левонтина: Это две составляющие, но есть еще и третья. В последние годы наше законодательство совершенно ужасным образом развивается в "лирическую" сторону. Появились новые статьи и новая практика правоприменения, связанные с тем, что человек что-то не так сказал, кого-то обидел, и все эти понятия защиты чувств, 282-я статья (разжигание ненависти и так далее), идея переписывания истории, искажения роли СССР во Второй мировой войне… Эти вещи начинают разворачиваться на поле уголовного законодательства.

Сергей Медведев: Лет десять назад, выступая на собрании ТСЖ, я назвал противоборствующую группировку клоунами и отвечал за это в суде. Максим Кронгауз сделал мне судебную экспертизу. Меня оправдали, но я не знаю, прокатило бы такое сейчас…

Ирина Левонтина: Это было все-таки гражданское дело о защите чести, достоинства и деловой репутации. А сейчас-то речь идет об уголовном законодательстве! К тому же в этих статьях нет четких критериев. Самое ужасное, что здесь у каждого следователя и у каждого лингвиста в штатском, которых они привлекают, какие-то невероятные фантазии о том, что может быть обидным, оскорбительным, на каком основании можно признать книгу экстремистской.

Сергей Медведев: Или что считать оправданием терроризма, например.

Ирина Левонтина: Да. Когда книжку вносят в список экстремистской литературы и запрещают к обороту, там есть комментарий эксперта – на каком основании. И вот современная каббалистическая книжка. Каббала – трудная вещь. Эксперт явно не готов, он читает – и ничего не понимает. И вот, наконец, он увидел знакомое слово "Холокост" и пишет: "Автор упоминает Холокост, а это значит, что это может возбудить у евреев ненависть к другим народам, и поэтому книга должна быть запрещена".

Сергей Медведев: Холокост возбудит ненависть к фашистам!

Ирина Левонтина: Да!

Сергей Медведев: Как интересно!

Гасан Гусейнов: Вот у нас в стране обязательное среднее образование, у него есть определенные стандарты, в которые входит грамотная речь. Но этот стандарт в огромном множестве случаев отсутствует. Другая сторона вопроса – это массовое отношение (и ответственность политиков за это) к публичному слову, как к инструменту борьбы и инструменту насилия. Сегодня главный тип телевизионных общественно-политических передач – это так называемые телешоу, в которых обычно участвует толпа, манипулируемая ведущим. Есть два-четыре участника, к которым относятся с некоторым уважением, но, как правило, это науськивание толп друг на друга. И в этих условиях язык, политическая речь, публичная речь становится полем, в котором идет война.

Сергей Медведев: Но можно ли вообще наказывать за слово? Ваше отношение к той же 282-й статье?

Нельзя привлекать людей к уголовной ответственности за взгляды, за слова


Ирина Левонтина: Я считаю, что ее нужно отменить. Нельзя привлекать людей к уголовной ответственности за взгляды, за слова. Говорят: а как же, человек очень часто при помощи слова, допустим, подстрекает кого-то к убийству? Так на это есть нормальные уголовные статьи, например, "подстрекательство к убийству", там был такой вариант: "по мотивам национальной ненависти". Но вот для чего нужна 282-я статья? Она же обычно нужна не тогда, когда речь идет об убийстве, а когда кому-то показалось, что это для кого-то обидно. Поэтому я считаю, что она не нужна. Мне ближе американская система, где есть первая поправка к Конституции, и свобода слова – это незыблемая ценность очень высокого порядка.

Сергей Медведев: К нашему разговору присоединяется Оксана Мороз, культуролог, доцент "Шанинки" и креативный директор Фонда Гайдара.

Оксана Мороз: В США пытаются решить эту проблему так: при ФБР существует отдел, который занимается преступлениями на почве ненависти. И в рамках работы с жертвами подобных преступлений и с агрессорами речь, в том числе, идет о том, что первоначально, скорее всего, имела место риторическая агрессия. Другие способы борьбы связаны с тем, чтобы не входить в правовое поле, но пытаться регламентировать деятельность тех площадок, в пределах которых происходят коммуникации. Так происходит, например, с Facebook, с Instagram, примерно то же самое, так или иначе, работает в YouTube, когда сами площадки в целях защиты себя от огромных штрафов начинают вводить цензуру.

Есть третий вариант, который мне нравится больше, но он минимально возможен к реализации. Это история про самоорганизующиеся сообщества и про то, что люди научаются модерировать производство контентов. Мне очень нравятся скандинавские онлайн-группы: обнаруживая "речи ненависти", они приходят всех мирить – создают более позитивную интонацию разговора. Очень часто хейтеры и тролли, которые занимаются дискриминацией, просто уходят, потому что для них эта добрая среда очень токсична.

Чтобы коммуникационная среда стала более терпеливой и терпимой, менее ядовитой, нужно, чтобы существовали инфраструктуры, при которых люди привыкают к коммуникации. Нужно, чтобы люди не выплескивали в интернет интонацию "меня везде забыли спросить, поэтому я хотя бы здесь что-нибудь скажу", чтобы у людей была возможность нормального публичного волеизъявления по любым поводам. И тогда люди привыкнут, что их мнение что-то значит, и им не надо рвать тельняшку на груди, чтобы просто произвести высказывание. Это очень сложное решение, потому что в целом среда, в которой мы живем, не поощряет такое поведение. А это уже история про какие-то мировоззренческие изменения и про то, что люди должны сами прийти к пониманию того, что эти изменения позитивны.

Сергей Медведев: Если говорить не о роли государства, а о роли самого общества, надо ли бороться, и как модерировать этот язык вражды?

Ирина Левонтина: Конечно, надо! Только не надо думать, что придет милиционер и скажет: "Не баловаться", сделает так, что мы перестанем друг друга ненавидеть. Это длительная работа самого общества, в том числе всех пишущих людей.

Сергей Медведев: Гасан Гусейнов связывает речевую агрессию с общей агрессивной средой.

Гасан Гусейнов: С вами никто не собирается спорить: вас назовут придурком или пещерным русофобом - и все. Вот в чем проблема!

У нас в стране, в сущности, один политический оратор, а все остальные – просто пустые места, и абсолютно не важно, что они говорят! Поэтому ни у кого нет публичной политической речи, и это приводит к тому, что напряжение, которое существует у разных общественных групп, прорывается в виде бешеной агрессивности.

Люди, которые напали на меня за высказывание о том, что в российских СМИ такой-такой язык, даже представляя официальную точку зрения, тут же срываются на крик. Они не говорят спокойно, с сознанием своей правоты и силы, потому что эту силу они не могут измерить ничем, кроме крика. И это огромная драма, и поэтому так быстро оскудел публичный дискурс – за 20 лет. Правда, эти 20 лет – такой же небольшой период, как время, прошедшее между 1917-м и 1937 годом, например. За это время произошла деградация политического языка. Те дискуссии, которые велись в печати в 1917–1918 годах и даже в начале 20-х годов, испарились к середине 30-х.

То же самое и у нас. Да, выступает какой-нибудь Навальный или Явлинский, но это совершенно тонет в бетономешалке официальной речи, которая, конечно, в этом смысле не является политической. Политическая речь предполагает дискуссию, а здесь дискуссии нет: вам просто сообщают, какие приняты решения. Сам этот акт подмены политической речи принятыми решениями – акт агрессии. И когда язык используется исключительно с этой целью, он используется как инструмент агрессии. А поскольку язык является одним пространством, то этот язык агрессии начинает действовать просто на всех уровнях – в семье, в магазине, в транспорте. Когда вы слышите высказывание, которое вам не нравится, вы начинаете на него огрызаться, объявляете этого человека ничтожеством, насекомым, чуркой и так далее, и не потому, что вы лично плохой человек, просто вы надышались этим клоачным газом (иногда его называют свалочным). И когда общество на протяжении 20 лет не имеет другого публичного речевого представительства, когда у него нет выбора, в этой ситуации язык превращается в средство агрессии. Это универсальное средство агрессии, к которому может прибегнуть даже человек, не имеющий ничего за душой.

Ирина Левонтина: Но все-таки московские выборы показали, что есть огромное количество молодых политиков, которые умеют разговаривать, владеют политическим языком. Почему и началась такая паника: вдруг откуда-то повылезало огромное количество людей, которые почему-то уже все умеют, понимают, знают и могли бы…

Сергей Медведев: Вы согласны с тезисом Гасана о том, что язык деградирует?

Ирина Левонтина: К телевизору, политическим федеральным каналам, ток-шоу слово "деградация" не подходит, это уже что-то клиническое. В других местах, даже в том же телевизоре, в передачах на телеканале "Культура", например, мы видим, что есть люди, которые могут нормально, уважительно разговаривать, имея разные точки зрения. И по фейсбуку мы видим, что есть огромное количество людей, которые умеют хорошо и мирно разговаривать. Просто сейчас в общее пространство хлынула речь людей, которых мы раньше не слышали. И вот они участвуют в дискуссии, приходят и могут возразить, предъявить тому же Гасану.

Мы же знаем, что Гасан очень много занимается русским языком, написал о нем книги. Но этого мало, а надо, чтобы он как-то словами сказал, что любит…

Сергей Медведев: То, что сделал Гасан для русской словесности, сейчас выносится за скобки, все это попадает в мясорубку публичного дискурса. Не зря тут вспоминали первую поправку к Конституции США. На мой взгляд, это должно быть прописано во всех законодательных актах всех стран. Слово свободно, нельзя уголовно наказывать за слова! Наказывать надо за действия.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG