Ссылки для упрощенного доступа

Кто заказал убийство Павла Шеремета?


Президент Владимир Зеленский на брифинге следствия в Киеве

В 7:45 20 июля 2016 года в центре Киева была взорвана машина, за рулем был сотрудник сайта "Украинская правда", основатель проекта "Белорусский партизан", бывший ведущий телеканала "Общественное телевидение России" и ранее ОРТ Павел Шеремет.

12 декабря 2019 года полиция Украины задержала трех подозреваемых в причастности к преступлению, ещё двоих взяли осенью по иному делу. Подозревают в подготовке и осуществлении убийства Павла Шеремета пятерых участников антитеррористической операции (АТО) радикальных взглядов: медсестру военного госпиталя Яну Дугарь, врача-кардиохирурга Юлию Кузьменко, рок-музыканта Андрея Антоненко и ранее задержанных по другому делу супругов Владислава и Инну Грищенко. Последний – имеет специальность сапера, семь раз судим.

По версии следствия, заложила бомбу под машину Шеремета опознанная по видеозаписи Юлия Кузьменко, на записи с камер наблюдения с ней появляется Андрей Антоненко. Оба с вечера до утра держали выключенными мобильные телефоны.

Несут бомбу?
Несут бомбу?

В суде возможным участникам теракта предъявлены подозрения и определяется мера пресечения. По мнению следствия, разведку расположения камер наблюдения около дома Шеремета провела Яна Дугарь, якобы ее опознали на видеозаписях. От выступления в суде Дугарь отказалась. Адвокаты утверждают, что в дни съемок она была в отпуске за границей (в Румынии и Италии) или на территории 66-го мобильного госпиталя в воинской части. Суд поместил Дугарь под домашний арест.

В качестве главной версии убийства рассматривается дестабилизация общественно-политической ситуации в Украине. По мнению многих комментаторов, мотив убить именно Шеремета неясен. Заказчик не назван. На брифинге полиции присутствовал и выступил президент Украины Владимир Зеленский, призвав искать заказчиков.

Убедительна ли версия следствия? Кому она выгодна сегодня? Обсуждают журналисты Игорь Яковенко, Тарас Березовец, Маси Найем, Юрий Бутусов, Юрий Дракохруст (Минск). Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: 20 июля 2016 года в центре Киева был взорван в машине журналист Павел Шеремет. 12 декабря этого года полиция Украины задержала трех подозреваемых в этом преступлении и двоих задержали еще раньше. Все они участники антитеррористической операции в Донбассе. Для того чтобы мы вспомнили Павла Шеремета и поняли его взгляды на войну России и Украины, я дам небольшой отрывок из моей беседы с ним в том же 2016 году.

Михаил Соколов: Павел, война идет или нет?

Павел Шеремет: Конечно, идет война.

Михаил Соколов: Кстати, данные "Левада-центра": 25% россиян считают, что идет, и 60% – что нет. В Киеве, наверное, было бы все наоборот.

Павел Шеремет: В этом заключается принципиальная вина, историческая вина российского руководства. Потому что разрыв и пропасть между Украиной и Россией благодаря этой политике российской становится все шире и шире. В Украине к тому, что происходит и в Крыму, к тому, что происходит на Донбассе, относятся как к войне с Россией или как к войне России с Украиной. Тут уже нюансы.

Михаил Соколов: С Россией или с режимом Путина? Как это все проявляется?

Павел Шеремет: Это сложный вопрос. Я на самом деле благодарен многим очень украинцам за то, что они все еще проводят разделение между Путиным и россиянами, между Путиным, Россией и русскими. Есть ненависть к Путину, есть ненависть к России как к государству, но нет такой же ненависти по отношению к русским людям. Дальше такое разделение украинцам будет делать все сложнее и сложнее, если не будет мира, мы должны это понимать. Россия теряет каждый день своего дружественного соседа, пропасть становится огромной. Уйдут потом десятилетия на то, чтобы восстановить нормальные отношения. Здесь в Москве вот эти воинствующие мракобесы должны понимать: они могут откусить от Украины какую-то еще часть, они могут еще откусить Донбасс, Харьковскую область, еще что-то откусить.

Михаил Соколов: Убить еще к 9 тысячам сколько-то...

Павел Шеремет: Привести к гибели десятков тысяч людей. Но Украину на колени они уже не поставят. Всей Украиной эти воинствующие мракобесы подавятся. Поэтому нужно остановиться, нужно сесть за стол переговоров и нужно прекратить эту агрессивную политику. Потому что я вижу настроения украинского народа. Те, кто рассчитывает, что в результате экономического кризиса свергнут власть Яценюка, Порошенко и придут пророссийские силы, они глубоко ошибаются.

Михаил Соколов: Официальная версия его убийства – дестабилизация обстановки в Украине. Что бы вы сказали о Павле, прежде всего как о политическом журналисте, который работал в трех странах – и в России, и в Белоруссии, и в Украине?

Игорь Яковенко: Павел Шеремет – это совершенно уникальное явление в журналистике. Потому что это человек действительно трех стран. Это человек, в судьбе которого так или иначе запечатлели, оставили свой след пять президентов. В том отпечатке, который они оставили в судьбе Павла Шеремета, они свою суть проявили в значительной степени. Это Лукашенко, белорусский диктатор, человек, который его сажал в тюрьму, в конечном итоге его кое-как выцарапали оттуда. Ельцин отпечатался в судьбе Павла Шеремета, он сложная фигура, там и негатив, и позитив присутствует в значительной степени, но Ельцин проявил себя чрезвычайно благородно. Мы помним, как он не допустил в Россию самолет с Лукашенко, напрямую потребовал от батьки, чтобы отпустили Павла Шеремета. Я думаю, пару тысячелетий в аду ему скостят за этот благородный поступок.

Путинский режим, два российских президента. В путинском режиме Павел Шеремет проявил себя как человек, в отличие от очень многих, в том числе и наших единомышленников, человек, у которого есть стыд и совесть. Потому что он работал на Первом канале, на ОРТ, он оттуда сбежал, после этого постоянно говорил, что ему очень трудно отмыться от этого, ему было стыдно за то, что он тогда делал. Путинский режим на нем оставил отпечаток, что он поработал, особенно 1999 год, выборы, битва за власть послеельцинская, когда работа на ОРТ была действительно позором. В этом он поучаствовал, но смог отмыться – это очень важно.

Здесь, в России, ему нечего делать уже, он уехал в Украину, в свободную Украину, где его убили. Объявление о том, что он убит ради дестабилизации режима, с моей точки зрения, довольно странное и несостоятельное. Мы все понимаем, что такое Павел Шеремет, при всех его огромных достоинствах и уважении, все-таки не был той фигурой, гибель которой могла дестабилизировать режим. Путинский режим, конечно, огромное зло, возможно, самое большое на планете зло, но все-таки не единственный источник зла на всей планете. Поэтому вероятность того, что убили ради дестабилизации власти, крайне невелика.

Наконец, сегодняшняя ситуация, когда сменился президент и поменялась концепция в Украине. В Белоруссии вообще президенты не меняются. В России президент сменился один раз, видимо, это последний президент Российской империи, потому что после его ухода Российской империи, будем надеяться, больше не будет, она в этих границах не будет существовать. Сегодня другая ситуация, наконец появились подозреваемые.

Михаил Соколов: Зеленский сам пришел на этот брифинг поздравлять.

Игорь Яковенко: Я думаю, что это довольно странная история. Я воздерживаюсь обычно от прямой критики украинских политиков, как гражданин страны-агрессора, это не очень прилично, но хочу сказать, что немножко странно, когда президент, еще ничего не понятно, он уже в какой-то степени пиарится на этом расследовании. Фигура Шеремета отличается, он выламывается из общего ряда как провластных, так и оппозиционных политиков, во-первых, громадным опытом работы в трех странах, во-вторых, наличием совести и стыда. То есть человек один из немногих, пожалуй, единственный случай, когда человек сказал, что ему стыдно, что он работал на пропагандистском канале, на котором очень многие поработали, но, тем не менее, остальным не стыдно, а ему было стыдно. Это огромная потеря, конечно, что его нет сейчас с нами.

Михаил Соколов: Юрий, что вы скажете о той роли, которую играл Павел Шеремет в белорусской журналистике, политике? Все-таки он был основатель сайта "Белорусский партизан", который до сих пор существует, и у режима Лукашенко с ним были свои счеты.

Юрий Дракохруст: Я Павла больше помню по 1990-м годам, когда он был совсем молодым человеком. Его вхождение в профессию – это было как взлет ракеты. В 24 года он стал ведущим главной телевизионной программы, самой популярной, самой скандальной, которая очень нравилась сначала Лукашенко, а потом он с Лукашенко вошел в конфликт. Оттуда он ушел и возглавил в 25 лет ведущее общественно-политическое издание вроде российского "Коммерсанта" "Белорусскую деловую газету". Потом он был корреспондентом Первого канала. И вот знаменитое, это часть белорусской истории, – "дело Шеремета". Я думаю, что в 1997 году, когда Павла посадили, когда прозвучало ельцинским басом: "Пусть он сначала Шеремета отпустит". Вот это был, я думаю, звездный час Павла.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, украинским полицейским стоило бы изучать версию о белорусском следе в этих событиях?

Юрий Дракохруст: Думаю, что нет. Это было слишком давно, Павел был на пике. "Белорусский партизан", да, это было критическое издание, но если брать по балансу степень критичности и популярности, там не за что было устраивать такие штуки Лукашенко в отношении Шеремета. Я думаю, что Лукашенко научили дела 1999 года, 2000-го, исчезнувшие люди, в том числе исчезнувший оператор Шеремета. Я думаю, что Лукашенко хватило с избытком на всю оставшуюся жизнь таких историй. Я думаю, что даже если следователи эту версию разрабатывали, мне она изначально представлялась совершенно пустой.

Михаил Соколов: У нас на связи из Киева адвокат Маси Найем. Теперь мы можем посмотреть на это дело: пять человек, опознание по видеозаписи того, кто подложил бомбу, якобы это Юлия Кузьменко. На записи с камер появляется Андрей Антоненко, рок-музыкант и человек достаточно известный. Еще одно как бы доказательство, что были выключены мобильные телефоны у обоих с вечера и на следующий день. Сейчас в судах участникам этих событий предъявляются подозрения, определяется мера пресечения. Что вы скажете?

Маси Найем: На данный момент я уже не представляю интересы Андрея. То, что было на вчерашний момент, не вызывала никаких сомнений доказательная база. Нельзя за три года иметь такую слабую доказательную базу, выходить первым лицам государства на брифинг и говорить о том, что у нас есть подозрения. Тем более что никто из этих людей не сказал о том, что же мешало им три года сделать те же самые действия. Если у вас трафики телефонов три года были доступны, если у вас экспертизы три года были доступны, что мешало? У меня есть свои сомнения насчет того, что это на самом деле результат расследования, а не политическая мотивация некоторых личностей сегодня показать свою деятельность.

Михаил Соколов: Сам по себе Андрей Антоненко, которого вы могли защищать, но как-то не сложилось, человек в Украине известный? Он же автор даже гимна спецназа неофициального.

Маси Найем: Наверное, важно сказать, как мы с ним познакомились. Мы с ним познакомились, когда я воевал в Новгородском, это был апрель 2016 года, потом еще виделись и в мае месяце, и виделись в Авдеевке. Он приезжал к нам как музыкант, он пел. Позднее, когда я демобилизовался, он пошел служить. У меня есть недопонимание. Может быть, у следствия есть доказательства, которые нам еще не показали, но по некоторому опыту я понимаю, что, скорее всего, этих доказательств нет. Сейчас идет избрание меры пресечения ему и другим подозреваемым. Мы видим, что доказательств очень сильно не хватает.

Михаил Соколов: Вас знакомили с экспертизой, которая была сделана вроде бы в Великобритании, как-то по походке определяли на видео, он это или не он? Эти материалы поступили в рассмотрение, готовились они к судебному рассмотрению?

Маси Найем: На момент трех ночи сегодняшнего дня пытались вручить мне ходатайство на избрание меры пресечения со всеми документами, я отказался их получать, потому что в суде будет другой адвокат, ему нужно было время на ознакомление. Я лично их не получал. Относительно этой экспертизы важно заметить, что эксперт сам не так давно стал экспертом. Согласно законодательству Великобритании, есть определенные требования к этим экспертизам, эти экспертизы не всегда принимаются во внимание судами. У меня есть к ним тоже очень много вопросов. Нужно обратить внимание на то, что вчера ночью нам просто задали вопрос: хотим ли мы дать согласие на то, чтобы мы прошли полиграф? Знаете, полиграф – это такая история в законодательстве Украины, что она не предусмотрена нормами уголовно-процессуального кодекса. Если его кто-то и хочет пройти или кто-то предлагает пройти, то, как правило, человек больше нацелен на общественное мнение, а не на доказательную базу согласно уголовно-процессуальному кодексу. Поэтому мне дает это все основания считать, что есть жесткие сомнения, что там все хорошо с доказательствами.

Михаил Соколов: Меня, честно говоря, немножко удивило, я не очень понял мотив, когда говорят, что цель убийства – дестабилизация обстановки в России, мне не очень понятен мотив, если у человека радикально-патриотические взгляды, он участник войны с Россией, зачем убивать противника Путина и войны в Украине. Это какая-то такая дыра, может быть, вы что-то скажете?

Маси Найем: У нас у всех общее сомнение в этом. Еще важно понять, что если это было на самом деле мотивом, то, во-первых, факт того, что после смерти Паши дестабилизации не случилось, доказывает, что мотив сам по себе сомнительный. Убили – не дестабилизировалось. Допустим, хотят дестабилизации, может быть, убить еще кого-то, не дай бог? Вопрос в том, что с логикой не согласуется. На брифинге было очень много подталкивающих на эмоциональные суждения доводов, которые немножко в стиле вашего президента, разбавлять факты эмоциональными окрасами, чтобы достичь своего. К сожалению, по мотивам здесь такая же пустота, как и по доказательной базе, которую они предъявили вчера.

Михаил Соколов: Российский президент, за последнее время мы убедились в том, что он соврет – недорого возьмет. Возьмет одно уголовное дело и к нему прибавит детали из второго, что у кого-то нашли две гранаты.

Как бы вы отнеслись не просто к такой версии, что агенты российских спецслужб убили Шеремета, кто-то им дал наводку, что Павел суперагент Лубянки? Я читаю это в украинской прессе, например. Я вдруг подумал, действительно, развести такого активного патриота Украины нельзя было таким способом?

Маси Найем: У меня нет сомнений в том, что патриоты Украины абсолютно здравые люди, чтобы развести их, они не дети. Достаточно, наверное, было бы тому или иному человеку открыть то, что писал Паша, была бы понятна его риторика относительно России, страны-агрессора, было бы понятно, да или нет. Я никогда не говорю, что нет, невозможно, но это сложно. К тому же есть куда большие враги Украины, как я считаю, тот же самый Шарий.

Для меня сложно связывать в голове, что можно было бы осознавать, что Паша Шеремет враг, агент ФСБ, поэтому нужно это сделать. Паша был узнаваем 5–7% Украины, я не уверен, что такой человек мог бы стать дестабилизирующим фактором, быть таким бревном в глазах "патриота" нашего.

Михаил Соколов: Действительно, могут ведь спецслужбы подбросить какие-то материалы, направить действия людей в каком-то таком направлении, что на самом деле этот журналист совсем не журналист и так далее?

Игорь Яковенко: Теоретически возможно все. Поскольку мы многократно убеждались, что спецслужбы, у российских спецслужб очень устойчивая репутация, действительно мастера провокации, мастера убийств, в том числе и в других странах, что постоянно проявляется. То есть это на самом деле российские спецслужбы, вне всякого сомнения, просто террористические организации, международные террористы. Это очевидно, это сейчас более-менее известно. Тут разница между известными террористическими организациями международными и российскими спецслужбами неуловимая. Тем более, что довольно часто это пересекающиеся множества, если брать человеческое наполнение. Надо сказать, что и спецслужбы других стран в силу своей закрытости, просто сама профессиограмма требует.

Мы видим, что из себя представляет выходец из спецслужб Владимир Путин. Человек постоянно врет, у человека совершенно искаженное представление о мире, там и конспирология, и совершенно атавистические инстинкты, и так далее. Это все очень сильная профессиональная деформация. Я думаю, что это не только у Путина, не только в российских спецслужбах. Закрытость, определенные принципы "цель оправдывает средства" и так далее, в России просто это гипертрофировано. Я думаю, что да, действительно, возможно, какие-то подобного рода провокации были со стороны спецслужб. Прямо скажем, на сегодняшний момент мы видим эти проявления в том числе и в Украине. Представить себе, что кто-то мог покуситься на жизнь Шеремета ради того, чтобы дестабилизировать ситуацию в стране, в Украине, довольно сложно.

Михаил Соколов: Есть политики и журналисты более известные?

Игорь Яковенко: На порядок. При всем моем уважении, огромной симпатии к Павлу Шеремету, тем не менее, может быть это несправедливо по отношению к нему судьба распорядилась, в Белоруссии он был номер один, в России он уже не был номер один, он не входил в первую десятку. В Украине я не знаю, мне сложнее анализировать, но тем не менее, я думаю, что он в первые 50 журналистов наиболее известных не входил. Поэтому, конечно, это довольно абсурдная ситуация, я думаю, что это, скорее всего, не так.

С моей точки зрения, главная проблема заключается в том, что президент Украины Владимир Зеленский, к которому я отношусь очень сочувственно, мне кажется, что он совершил очень серьезную ошибку тем, что он вылез с этой пресс-конференцией. Надо было пресс-конференцию провести, пусть бы спецслужбы сами брали на себя ответственность за то, что они делают, пусть бы сами высказывали эти гипотезы, отвечали бы за это. И это была бы совершенно другая цена возможной ошибки, которая сейчас происходит. Как обычно в таких случаях говорят, президента подставили. Это слабое объяснение, на самом деле не нужно подставляться.

Я считаю, что это очень сырые все гипотезы, которые с трудом увязываются. Это так же, как утверждение, что Шеремета убили российские спецслужбы, для того чтобы навредить демократической Украине. Есть гораздо более серьезные мишени для того, чтобы это сделать. Я вообще с трудом представляю себе, кого надо. Эта тефлоновость общественного мнения, что российского, что украинского, она очень характерна. Потому что в России убили Немцова, страшно сказать, и ничего...

Михаил Соколов: Люди вышли на большую демонстрацию и выходят ежегодно.

Игорь Яковенко: На мосту мои коллеги, мои друзья постоянно проводят акции, прибираются, собирают подписи и так далее. Но в конечном счете ничего. У меня есть сильное подозрение, не дай бог, конечно, что для того, чтобы что-то произошло, какое-то серьезное возмущение, для этого надо, не дай бог, подчеркиваю, убить политика первого ряда.

Михаил Соколов: Немцов был политиком первого ряда. Напомню, что в Италии, когда соратники Муссолини убили ключевого лидера оппозиции Маттеотти, тоже было народное возмущение, побольше, чем в связи с убийством Немцова, но потом все-таки власть смогла победить.

Игорь Яковенко: Я хочу возразить, при всем уважении и к Немцову, и к вам, Немцов был моим товарищем, но тем не менее, он был политиком первого ряда для нас с вами. У него был гигантский антирейтинг – это он сам знал. Он был очень трезвым человеком, мудрым, он прекрасно понимал, что у него гигантский антирейтинг, который был создан путинскими СМИ. Для основной массы людей он не был народным любимцем.

Михаил Соколов: Все меняется, сегодня любимец, завтра не любимец, а потом опять любимец. Жизнь заставляет людей менять свои взгляды. Я хочу напомнить, что Андрей Антоненко, артист группы Riffmaster, который воевал на Донбассе, – это автор неофициального гимна спецназа, называется "Тихо прийшов, тихо пишов".

Тарас, как эта пресс-конференция, которая прошла вчера и сегодняшние события, суды, которые начались над возможными людьми, которые убили Павла Шеремета, как это все сказывается на политической обстановке у вас?

Тарас Березовец: Действительно, вчерашняя пресс-конференция была абсолютно неожиданна, она не анонсировалась, еще более неожиданным в ней было участие президента Зеленского. Потому что в принципе подобных инцидентов современная Украина не знает, когда бы президенты приходили на брифинги руководителей крупнейших правоохранительных структур МВД и Генпрокуратуры. В целом все люди, которые обвиняются в этом страшном преступлении, в убийстве Павла Шеремета, они очень хорошо известны в волонтерских кругах, в кругах ветеранов антитеррористической операции, но широкому кругу украинцев, конечно, их фамилии ничего не скажут.

Собственно говоря, сам Павел Шеремет, я согласен с экспертом в вашей студии, он не был знаковым журналистом, его воспринимали до момента его трагической гибели исключительно как российского журналиста. Он, да, был известен, но широкой известности среди общественности он не получил.

Что касается результатов расследования, отношение осторожное, поскольку с одной стороны были представлены вроде бы как достаточно серьезные доказательства их причастности, но в кругах ветеранов АТО, в кругах волонтеров есть очень серьезное недоверие к результатам этого расследования. Я общался вчера со многими, в том числе со знаменитым волонтером Марусей Зверобей, которую вчера тоже втянули во всю эту историю, в частности, речь шла о том, что во время брифинга было заявлено, что эти пять волонтеров якобы планировали ее убийство опять же с целью дестабилизации. Она отвергла все эти аргументы, сказала, что это полная чушь, но тем не менее, не забыла вспомнить факт того, что буквально пару недель назад Государственное бюро расследований изъяло у нее два ствола, карабин и пистолет, и она не имеет возможности сейчас себя защитить.

Михаил Соколов: Как-то вы связываете встречу в Париже и этот брифинг? Некоторые считают, что это срочно все было организовано, чтобы прикрыть не очень удачное переговорное выступление Владимира Зеленского, якобы Путин его победил, всего от него добился и впереди капитуляция.

Тарас Березовец: Такая трактовка событий является сегодня доминирующей в части медиа, в частности, тех медиа, которые критикуют президента Зеленского. В социальных сетях то, что я вижу по ленте, приблизительно процентов 80% оценок именно в такой трактовке все эти события и подают. В первую очередь вся эта ситуация с расследованием дела Павла Шеремета, независимо, чем она завершится, будет доказана в суде вина этих ветеранов АТО и волонтеров или же нет, эта ситуация играет в первую очередь на руку не столько президенту Зеленскому, сколько министру внутренних дел Арсену Авакову, у которого буквально через две недели истекает так называемый испытательный срок, президент Зеленский по итогам этого испытательного срока решит, оставлять Авакова на своей должности или нет. Он выполнил ключевое обещание, которое давал, он говорил в том числе, что убийство Павла Шеремета будет расследовано до конца года, по сути, свое слово формально он сдержал. Более того, сегодня абсолютно открыто, многие с симпатией, даже те люди, которые не любят Авакова, таких очень много, говорят о том, что он не просто укрепил свои позиции, а он уже сделал серьезную заявку на то, чтобы стать следующим премьер-министром. Поэтому ситуация по состоянию на сегодня приводит к максимальному усилению зависимости самого Зеленского от Авакова, который демонстрировал, с одной стороны, эффективность, с другой стороны, Зеленский – человек, который известен своими многочисленными фобиями, в первую очередь он их публично демонстрировал и показывал в отношении ветеранов АТО. Он говорит президенту о том, что как раз угроза исходит именно оттуда, откуда Зеленский ее ожидает в первую очередь, от волонтеров, от ветеранов АТО. Именно Аваков может его сегодня от этой опасности защитить.

Михаил Соколов: Волонтеры действительно продемонстрировали некоторое неуважение к президенту, недоподчинение. То, что сейчас проявляется, в некоторых своих моментах, по крайней мере, записанные телефонные переговоры, разговоры об обстреле Киева "Градами" и так далее – это выглядит достаточно красиво. Вы не подозреваете, что есть праворадикальные какие-то группы, которые могут, скажем так, иметь собственные планы политической деятельности?

Тарас Березовец: Вполне возможно. Украинские вооруженные силы, как и силы специальных операций, – это срез украинского общества. В обществе есть люди, которые настроены достаточно радикально в отношении и президента Зеленского, и тем более Владимира Путина, они точно так же присутствуют в вооруженных силах, этого невозможно фактически избежать. Другое дело, никаких свидетельств пока существования какой-то серьезной парамилитарной организации или организации некой тайной в рядах вооруженных сил сегодня никто не привел. Об этом ни Аваков, ни генпрокурор не говорили, они говорили только о конкретной группе людей, которых они подозревают в этом преступлении.

Я считаю, что независимо от того, как разрешится это расследование, приход Зеленского на брифинг был огромной ошибкой, поскольку он делал это ранее, когда называл людей, которых объявляли в розыск, заранее преступниками, даже не подозреваемыми, он говорил, что эти люди совершили преступление. Как говорят юристы, в случае подачи исков в Европейский суд по правам человека это практически на 100% выигрышное дело. Поскольку президент продемонстрировал, с одной стороны, давление политическое на следствие, с другой стороны, он заранее обозначил вину людей, которая еще не доказана в судебном порядке. Поэтому огромная ошибка Зеленского в том, что он связал сегодня себя воедино с этой версией. Если в конечном итоге эта версия не подтвердится, последствия будут для него, для его рейтинга, собственно говоря, как и приход на этот брифинг, как мы понимаем, диктовался падением уровня его поддержки, он пытается таким образом сегодня его выровнять, но в итоге это может обернуться еще большими проблемами.

Михаил Соколов: Юрий, как восприняли эти версии ваши белорусские коллеги? Есть какой-то консенсусный взгляд на происходящее?

Юрий Дракохруст: Я бы сказал, что такого консенсуса нет, мнения разные. Многие высказывают доверие версии украинского следствия, многие радуются тому, что наконец-то хоть какой-то результат получен, который долго ждали. Другие высказывают скорее сомнения. Особенно такая суконная формулировка следствия насчет дестабилизации, она звучала и в деле о взрыве в минском метро в 2011 году. Тогда осудили двух человек, их, кстати, расстреляли потом. Во время следствия такой мотив, зачем они взорвали – для дестабилизации ситуации. И не только это было написано в следственных документах, но и они сами говорили. Это жутко звучит, когда человек сам говорит таким языком. Так что мнения достаточно разные. Но я не могу сказать, что мнение о том, что очень сомнительно, я бы не назвал его превалирующим. Если в Украине, насколько я понимаю, отношение к этому делу очень сильно политически обусловлено, а в Белоруссии это не так.

Михаил Соколов: Все время нас разные деятели российской пропаганды пугают разнообразными украинскими нацистами, "Правыми секторами", всякими злобными подпольщиками и прочими, которые, правда, когда выходят из подполья, и радикальные националисты на выборах получают 1–2%. Тем не менее, действительно могут возникать в любой стране радикальные националистические патриотические группировки, которые могут себе врагов выбирать по собственному желанию, когда они вооружены, когда у них есть какой-нибудь шесть раз судимый человек со специальностью сапера, который может бомбу взорвать или собрать для того, чтобы какого-нибудь коммерсанта убрать, а может быть и для того, чтобы с журналистом разобраться.

Игорь Яковенко: Я не буду придираться к словам – это наш давний спор. Я считаю, что в российском телевизоре практически нет пропаганды, потому что нет никакой идеологии, нет продвижения каких-то ценностей, а это просто часть информационной войны. Я думаю, что действительно украинский нацизм существует на 99% в российском телевизоре – это исторический факт. Хотя бы тот факт, что 73% пришедших к урнам для голосования выбрали еврея, поэтому все разговоры об украинском нацизме, бандеровщине и так далее – это российский телевизор, вот там живет страшный украинский нацизм, который захватил страну.

Естественно, есть антисемиты, естественно, есть нацисты, есть разные люди, как и в России, как и в других странах. Украина здесь не является каким-то полюсом. Что действительно есть, это очень серьезно. Дело в том, что не нужно думать и невозможно представить себе, когда у нас в Советском Союзе возник афганский синдром, когда десятки тысяч людей прошли через Афган, возвращаясь с полей сражений, они действительно обладали очень сильно деформированной психикой. Война деформирует все, война деформирует общество, война деформирует страну и в первую очередь деформирует людей, которые в ней участвуют. Это аномальное состояние, особенно в сегодняшнем мире. Мы знаем, что в Соединенных Штатах Америки приходили люди с вьетнамским синдромом. Чеченский синдром, мы это видим, потому что люди, которые пришли с чеченской войны – это люди были деформированные. Мы знаем этих людей, они в том числе и в нашей профессии присутствуют, мы видим, какой тяжелый отпечаток оставила война на этих людях.

Донецкий синдром в украинском обществе несомненно присутствует. Причина, по которой в этой студии и в моих публикациях об этом очень мало говорится, она тоже очевидно, потому что мы граждане той страны, которая является агрессором, которая этот донецкий синдром в конечном итоге породила, явилась его первопричиной. То, что нахождение людей, которые прошли АТО, в украинском обществе, безусловно, вызывает определенные проблемы – это совершенно очевидно. Это та среда, которая обладает повышенной агрессивностью, это та среда, которая нацелена на силовое решение проблем. Это та среда, которая обостренно воспринимает любую несправедливость. И это, безусловно, взрывоопасная среда, а не какие-то нацисты, о которых нам постоянно рассказывают Соловьев и Киселев, на 99% они лгут. Донецкий синдром – это проблема. Но это дело украинцев.

Михаил Соколов: Я думаю, что журналисты украинские это опишут, писатели опишут, еще все впереди.

Игорь Яковенко: Это не задача российских журналистов, потому что с нашей стороны такого рода описание пока, по крайней мере, было бы некоторой бестактностью. Но это есть, закрывать на это глаза невозможно совсем. Мы видим огромное количество проявлений этих фактов, они очевидны и очень опасны. Вот здесь может быть та ниточка, за которую стоило бы потянуть.

Михаил Соколов: Что российская пропаганда сейчас по поводу Шеремета высказала, не видели? Они, наверное, радуются.

Игорь Яковенко: Там безумная радость. Я в основном посмотрел Твиттер тех людей, которые постоянно присутствуют в телевизоре, там безумная радость по поводу того, что это участники боевых действий на Донбассе, участники АТО. Какая-то девушка из подозреваемых была запечатлена вместе с Олегом Сенцовым. Понятно, что у Сенцова алиби, он в это время был за Полярным кругом, а так бы они с удовольствием и Сенцова туда приплели. В какой-то степени это подарок этим троллям, кормежка, пища для тех троллей, которые у нас живут в телевизоре. Я не утверждаю, что исходя из этого, чтобы не кормить российских троллей, надо каким-то образом что-то скрывать, просто исторический факт. Это, конечно, большой подарок Соловьевым, Киселевым и прочей нечисти, которая живет в российском телевизоре.

Михаил Соколов: Стоит только разбираться теперь, чей подарок, кто это сделал. Тем более, что про заказчика ничего непонятно. Всегда в таких сложных преступлениях есть какой-то координатор, человек, который организует, тоже ничего непонятно. Пока мы видим только исполнителей, кто по версии следствия положил бомбу, кто разведку проводил. Сегодня было заседание суда, Яна Дугарь, которая якобы снимала видеокамеры, ее адвокаты утверждают, что в эти дни она была за границей или на территории 66 мобильного госпиталя воинской части. Так что еще предстоит разбираться, так это или нет, судебное соревнование предстоит между защитой и обвинением. Мы попросили наших коллег в Киеве сделать опрос, что киевляне думают о происшедшем.

Опрос на улицах Киева
Как вы оцениваете версии убийства Павла Шеремета?
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:23 0:00
Опрос на улицах Киева

Михаил Соколов: В этом опросе прозвучала фраза, что есть более важные вещи. А более важные вещи, мне кажется, это прежде всего ситуация с миром и войной.

Игорь Яковенко: С миром и войной все осталось на том же уровне. Я думаю, что в Париже у Путина с Зеленским была ничья с точки зрения конечных результатов. Зеленский сказал очень важные вещи, он сказал в лицо Путину о том, что и Крым, и Донбасс украинский. Путин обычно на подобного рода вещи возражает, в этот раз промолчал и проглотил – это важная история. Что касается результирующих документов, они, конечно, не самые симпатичные. Я подозреваю, что имея в качестве базы минские договоренности, трудно было бы ожидать чего-то другого. Фактически это такой немножко предательский документ, на который вынужден был опираться Зеленский. Ему, конечно, надо вспоминать про Будапештский меморандум почаще – это более важный документ. Самое главное во всей этой истории заключается в том, что самое, с моей точки зрения, важное – это то, что на сегодняшний момент в конечном итоге главное экономическое развитие украинской экономики для того, чтобы она стала привлекательной для Крыма и для Донбасса.

Михаил Соколов: Сейчас мы посмотрим еще один опрос, который сделали в Москве, тоже по поводу раскрытия убийства нашего коллеги и друга Павла Шеремета.

Что вы знаете о гибели Павла Шеремета?
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:59 0:00

Михаил Соколов: Кстати говоря, последнее мнение очень интересное. Я еще заметил бы из этого опроса, что, к сожалению, плохо помнят про хороших журналистов, которые покидают наш мир. С другой стороны есть позитив: люди довольно плохо зомбируются украинской темой, такое впечатление.

Игорь Яковенко: То, что сейчас прозвучало, это прежде всего доминирующее безразличие: ну это в Украине, какое нам дело? Я думаю, что просыпание совести в России еще впереди, для это нужно серьезное историческое поражение, после этого обычно совесть просыпается, возникает стыд. Пока мне стыдно за участников этого опроса.

Михаил Соколов: Что, вы думаете, нужно делать для того, чтобы пробудить спящую совесть людей? Кстати, я в том, что сказано, такого, как вы подметили, не вижу. Это скорее желание многих: ну что нам Украина, давайте Россией займемся.

Игорь Яковенко: Там прозвучало так: ну это в Украине, там всегда что-то нам подбрасывают и так далее. То есть интонации такие пренебрежительные. Люди совершенно не понимают, что в значительной степени то, что сейчас происходит в Украине – это мы своим безразличием, своим пособничеством путинскому режиму в той или иной степени устроили. Что касается, что сделать, в конечном итоге это наша страна, это власть, которая нас оккупировала, я думаю, борьба с этой оккупацией является сегодня самым приоритетным делом каждого нормального человека в нашей стране.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG