Ссылки для упрощенного доступа

Боги будущего


Карта постсекулярного мира – в эфире религиоведы Андрей Зубов и Роман Лункин

  • Двадцать лет назад, после терактов 11 сентября 2001 года, философ Юрген Хабермас выдвинул термин "постсекулярный мир".
  • Предполагалось, что с ростом глобализации и модернизации религия будет отмирать, но все оказалось наоборот.
  • В современном мире появляются новые формы религиозности, переживают ренессанс традиционные религии, прежде всего ислам.
  • РПЦ по-своему переживает эту трансформацию. Православие назойливо рекламируется как традиционная религия русского человека.

Сергей Медведев: Для многих социальных процессов будущее наступило в 2001 году: после терактов 11 сентября философ Юрген Хабермас написал, что наступило новое состояние, которое он назвал постсекулярным миром. Мы слишком долго думали, что с ростом модернизации, глобализации, урбанизации религия будет отмирать, но оказалось совсем наоборот. Весь XXI век мы наблюдаем религиозный ренессанс, причем как новые религиозные культы, так и возрождение и рост традиционных религий, как, например, это происходит с исламом. Каково же будущее религии в XXI веке, что будет происходить с христианством, с русским православием?

Корреспондент: Русская православная церковь по-своему переживает эту трансформацию. У политической элиты вошла в моду религиозность – "вся власть от бога", практически у каждого губернатора в России есть свой духовник, к которому обращаются за советом, параллельно используя религиозные ресурсы как инструмент политического воздействия на электорат.

Русское православие назойливо рекламируется на федеральных каналах как традиционная религия русского человека. В то же время происходит раскол украинской и русской православных церквей, и есть опасность, что вторая может оказаться в изоляции. Возрождается ислам, который скоро может стать доминирующей религией.

Сергей Медведев: У нас в гостях историк и религиовед Андрей Зубов и Роман Лункин, религиовед, замдиректора Института Европы РАН. Действительно, можно согласиться с Хабермасом: практически на протяжении полутора столетий считалось, что с ростом модернизации религия будет уходить, и есть еще ницшеанский термин, что бог умер: он оказался несправедлив?

Роман Лункин: Секуляризация действительно оказалась большим обманом, в том числе в изображении широкой общественности, деятелей культуры; журналисты много пишут о том, что у нас секуляризация общества абсолютно равнодушна по отношению к религии. Но получилось совершенно обратное явление: религия трансформировалась, адаптировалась и к обществу, и к демократическим институтам, и никуда не ушла.

Религия трансформировалась, адаптировалась и к обществу, и к демократическим институтам, и никуда не ушла


Кроме того, есть очевидная вещь, касающаяся уровня модернизации и безопасности: чем более безопасно общество, тем менее оно религиозно. Духовные потребности человека процветающего, живущего в стабильном безопасном обществе, становятся более приватизированными, уходят в его личную жизнь, и можно уже не говорить о церкви или о религиозных организациях в общепринятом смысле. Но оказалось, что эта связь экономики и религии не столь проста и линейна. Религия есть и в эпоху модернизации, она есть и в постмодернистской культуре. Более того, религия в современном мире стала, в том числе, и демократическим институтом. Это тоже очень большое открытие для многих, в том числе для социологов. Казалось, что человек абсолютно свободен, появился сумасшедший выбор всех религий, всех богов, поэтому отпала всякая необходимость в организованной церковной жизни, в традиционных религиях. Но оказалось, что нет: даже традиционные религии (и православие – тому подтверждение) способны жить в европейских государствах, развиваться в гражданском смысле в российском контексте. Поэтому религия не умирает, она живет и процветает на разных уровнях, надо только уметь это видеть.

Сергей Медведев: Я, например, вижу три больших вещи, на которые отвечает религия: это безопасность, идентичность и достоинство. Это те три запроса, на которые не может ответить глобализация.

Андрей Зубов: Вспомним евангельские слова: "Когда будут все говорить "мир" и "безопасность", тогда и будет второе пришествие Христа". Слово "безопасность" сказано еще в Евангелии. Будут и есть такие соблазны, такие периоды, когда все спокойно. Сейчас, разумеется, совершенно другой период, поэтому человек чувствует себя крайне уязвимым.

Я хотел бы напомнить, что такое религия. Это восстановленная связь с богом, в какой бы традиции это ни происходило. Что ищет человек в боге? Безусловно, он может искать безопасность, но самое главное: при любом режиме, при любой экономической ситуации и политической модели он будет чувствовать то, чего у него не хватает, – справедливости, красоты, достоинства и ощущения своей значимости.

Даже русский пьяница спрашивает: "Ты меня уважаешь?" Каждый ищет уважения к себе. Какие-то политические маньяки, руководители государств хотели, чтобы им кланялись, пели осанну. А ведь на самом деле это внутреннее чувство, что человек намного больше, чем физиологический субъект. Это будет всегда. В этом смысле, конечно же, религия неуничтожима. Если сказать человеку: нет, ты только плоть, – далеко не все это примут.

Мне вспоминаются слова одного индуистского профессора, которые в 60-е годы сказал моему близкому другу, своему ученику, о том, что самая нижняя точка удовлетворения этим миром, то есть дерелигиозности человека, пройдена в 30-е годы, все кончилось Второй мировой войной, а потом начался подъем. В мире был колоссальный всплеск религиозности в конце 40-х – начале 50-х годов.

Сергей Медведев: Один из главных вопросов богу – неоправданность страданий: за что, где рациональный божественный план устройства мира, когда мы смотрим хронику Аушвица или блокадного Ленинграда, думаем о репрессиях? Зачем убиты невинные дети?

Роман Лункин: Почему пострадало столько людей, где был бог? – этот вопрос ставили массы богословов. Где был Христос – был ли он в нас, остался ли он вообще в мире? После Второй мировой войны европейское общество было настолько потрясено произошедшим, что трансформировалась сама по себе религия, церковь. Кроме того, общество стало постепенно разочаровываться в религии. Это как раз высшая точка секуляризации, то есть абсолютного разочарования в той тотальной роли религии, которую она играла в XIX веке. Философы и социологи писали, что бог умер, именно потому, что тотальная роль религии, определявшей повседневную жизнь каждого человека, постепенно растворялась. В 40–50-е казалось, что все это вообще уходит.

Пик пришелся на 70-е годы, когда была и сексуальная, и культурная, и какая угодно революция. Христианские демократы уже переставали быть христианскими демократами, осталось только одно название. После этого пика ученые перепугали церковь абсолютным падением цифр религиозности в разных европейских странах. К 1990 году социологи типа Питера Бергера уже старались переосмыслить свою теорию, но тогда еще господствовала теория секуляризации. Европейцы пережили столько страданий, абсолютной жестокости, безумный Холокост и войны, и религия не помогла, поэтому она отмирает.

В Европе она начинает возрождаться только в 2000 годы. Фукуяма в прошлом году опубликовал книгу про идентичность и достоинство человека. Считается, что он очень живо чувствует политическую и идеологическую конъюнктуру. Это реакция на секуляризацию, доведенную до абсурда, и глобализацию, доведенную до абсурда, когда все глобализировалось, все стало стандартным, нас лишили всякой идентичности, кроме того, что мы граждане мира. Появился запрос на идентичность.

Сергей Медведев: Вы помните совершенно разрушительное землетрясение в 2011 году в Новой Зеландии? После этого социологи зафиксировали очень большой всплеск религиозности.

Андрей Зубов: Разумеется, это самая быстрая связь. Эйзенхауэр говорил: "В окопах неверующих людей нет". Там, где тебя в следующую секунду могут убить, естественно, ты о чем-то кого-то молишь, просишь. Это, кстати, одна из причин, почему после войны была высокая религиозность: люди, которые о чем-то молили в окопах, их жены и матери, которые молили о своих мужьях и сыновьях дома, сохранили эту традицию. Кстати, основные партии, пришедшие к власти после Второй мировой войны в Италии, Германии, Франции, – так или иначе христианско-демократические партии, а не левые, антирелигиозные. Потом этот тренд стал меняться.

Андрей Зубов
Андрей Зубов


Это вечные вещи. Здесь нельзя говорить, что развитие идет по синусоиде. Нет, XIX век не был религиозным. Эпоха Просвещения, XVIII век породил в высших слоях общества абсолютную негацию веры. Возвращение религиозности происходит как раз с романтизмом. XIX век – это век, когда бог умирал и действительно умер, и Ницше это увидел. Но понятно, что он умер только для Ницше и других таких людей: запрос-то остался. Сейчас, как мы видим, запрос вновь увеличивается, в том числе и в России.

Роман Лункин: По поводу XIX и ХХ веков писал Чарльз Тейлор в книге "Секулярный век". Он как раз описывал XIX век, как век некоторого слома, когда ломается вся система. Действительно было Просвещение, философы, богословы, которые старались осмыслить происходящее, но в XIX веке основная масса населения еще была религиозна. Развитие науки, общая секуляризация общества должны были все это изменить, фактически сокрушить религию. Но Чарльз Тейлор резонно замечает, что рост научных знаний, надежда на науку, дарвинизм, теория эволюции совсем не программировали секуляризацию, она произошла по другим причинам. Рост науки и образования не предполагает автоматически уменьшения религиозности. И эта проблема до сих пор не осмыслена. Однозначного ответа, что же произошло с западным обществом, по-моему, пока нет.

Сергей Медведев: Я встречал такое объяснение, что у человека есть разные когнитивные системы, они включаются в разные исторические эпохи по очень сложным внутренним законам, без связи с ростом благосостояния. Есть рационально-логическая система, и есть первичная: ребенок уже рождается с религиозным представлением о мире, которое меняется только в ходе развития, он получает некие рациональные основания бытия, и дальше человек живет, выбирая между этими двумя когнитивными системами. Это короткий ответ на то, что случилось с религией в современном мире, почему, если скрестить Ницше с Марком Твеном, то слухи о смерти бога оказались преувеличенными.

Какая из христианских религий наиболее адаптирована под нужды современности?

Роман Лункин: У каждой христианской конфессии есть некий свой талант, с помощью которого она приспосабливается к происходящим в мире процессам. Например, протестантизм лучше всего внедряется в глобализацию, в миссионерские социальные процессы, поэтому протестантские церкви есть на всех континентах, они очень гибкие, мобильные, везде распространяются. Католическая церковь, конечно, трансформировалась после второго Ватиканского собора, но она обладает централизацией, которой нет у других христианских конфессий (определенное осознание культурной миссии, внедрение в каждую культуру). И к этому, как и к образованию духовенства, католическая церковь подходит очень щепетильно.

У католиков свой путь. Сколько времени прошло после второго Ватиканского собора, а католическая церковь до сих пор не меняется. Нельзя сказать, что прошел второй Ватиканский собор, и церковь сразу стала открытой и демократичной. Иоанн Павел II потихоньку менял отношение к церкви и отношение церкви к правам человека, к демократии, к тоталитарным режимам и вообще к корпоративным государствам. Поэтому он ездил с визитами в Чили и другие страны. Менялась позиция католического духовенства в Испании при Франко. Это очень сложный процесс. Сейчас Папу Франциска поддерживают либералы внутри католической церкви, а консерваторы говорят, что он идет даже дальше Второго Ватиканского собора.

Там есть очень хороший опыт, но русское православие идет несколько другой дорогой. Православная церковь провалила политическую программу, и это хорошо. Власти ожидали, что она предоставит аудиторию избирателей и так далее, но этого не произошло. Если патриарх Кирилл косвенно кого-то поддерживает, это влияет на людей, но когда прямо призывают голосовать за губернатора (были такие отдельные случаи), то масса населения не шла голосовать за кандидата, про которого сказал епископ. Политическая позиция церкви осталась где-то в стороне.

У церкви своя собственная позиция по поводу Крыма и Донбасса, она не представляла политическую позицию государства


У церкви была своя собственная позиция по поводу украинского кризиса, Крыма и Донбасса: она не участвовала в многочисленных ток-шоу, не представляла политическую позицию государства. А за пределами России позиция Московского патриархата была вообще проевропейской. Впервые РПЦ не стала поддерживать те цели и задачи, которые ставит МИД России. Она отстаивает нечто другое и свое.

Сергей Медведев: Сейчас наблюдается серьезный рост христианских церквей в Африке и Латинской Америке, но в целом глобальный баланс сдвигается в сторону ислама?

Андрей Зубов: Религия вообще социологически не очень читается. В конце концов, ранняя христианская община была ничтожна, но она явилась тем зародышем, который родил великую цивилизацию Запада, если говорить в светском плане. Да, ислам очень силен и многочислен. Но я изучал серьезных современных мусульманских социальных богословов и вижу, что они не так много говорят миру. Глубинные проникновения в человека, глубинное понимание человеческого достоинства сейчас особо не открывается даже самыми лучшими из них.

Сергей Медведев: Тем не менее, по-моему, ислам дает очень сильный ответ на ресентимент арабского мира, Магриба, очень больших зон современного мира, которые проиграли в эпоху глобализации. Ислам дает им чувство отмщения за попранное достоинство.

Андрей Зубов: Это дает плохой ислам. Серьезное исламское богословие – это тот же Фетхуллах Гюлен, который живет в США, и у него миллионы и миллионы последователей и в тюркском, и в арабоязычном мире, причем среди достаточно образованной части общества (за это его, кстати, ненавидит Эрдоган). Он вообще не касается этих тем, а если касается, то негативно: это только отвлекает от решения главных проблем. Главные проблемы – это диалог с Богом, жизнь в общине, а борьба с Израилем, с "гнилым Западом" – это совершенно не то. Его школы есть по всему миру, там учатся и христиане, и мусульмане. Тем не менее, политический радикальный ислам – это, может быть, действительно самый многочисленный тренд мусульманства, но далеко не самый глубокий, и у него нет будущего.

Сергей Медведев: Какая из религий сейчас обладает наиболее развитой социальной доктриной?

Андрей Зубов: Будучи православным человеком, я до сего дня осуществляю ее своей личной жизнью. Сейчас есть довольно большие социальные программы, отдел социального служения Московского патриархата очень активен, может быть, даже более активен, чем все остальные социальные службы нашего государства: он помогает людям без постоянного места жительства, алкоголикам, женщинам, находящимся перед дилеммой: сделать аборт или рожать ребенка. Есть квартиры, где можно пожить, спокойно укрыться от ненависти родителей, родить ребенка. Кстати, это идет совершенно по касательной политическим или околополитическим заявлениям патриарха и видных клириков церкви. Это реальная жизнь, реальная работа. Если вы придете в православный храм, то вряд ли встретите там священника с четкими политическими взглядами, вроде недавно умершего Всеволода Чаплина. Такие есть, но их мало. В основном вы найдете просто человека, который хорошо исповедует, может дать рекомендации, что изучать.

Жизнь идет. Русская церковь сейчас – внешне это, конечно, красивый вид, официальные заявления (часто очень глупые), а внутри происходит восстановление после страшного советского периода, который до сих пор оказывает огромное влияние, восстановление матрицы христианской жизни, и это очень важный этап.

Роман Лункин
Роман Лункин


Роман Лункин: Даже из слов Андрея Борисовича понятно, что все-таки церковь – это не столько архаическая, сколько довольно подвижная, живая и многоуровневая система. Я тоже вижу большой социальный прорыв, который произошел в последние лет десять. Кстати, в первые годы правления патриарха Кирилла практически во всех своих выступлениях он очень много говорил о гражданской позиции церкви, сам провоцировал социальное развитие, то, что давало импульс. Другое дело, что потом они стали получать эти импульсы назад и оказались недовольны той движухой, которая происходила внизу.

Сергей Медведев: Мне, как человеку, смотрящему на это со стороны, хочется слышать голос церкви по поводу несправедливости, неправосудных приговоров, избиений на демонстрациях.

Андрей Зубов: Замечательное письмо священников в защиту осужденных по "московскому делу" – это же мощный голос!

Сергей Медведев: А предстоятели церкви?

Роман Лункин: Митрополит Илларион, глава внешнеполитического отдела, в программе "Церковь и время" на одном из официальных каналов даже косвенно поддержал этих священников и не осудил их. Если в 2012 году патриарх Кирилл говорил "предатели в рясах", то сейчас ничего такого не прозвучало, никого не уволили, не наказали. За последние шесть лет церковь изменилась.

Андрей Зубов: Я тоже поддержал это замечательное письмо, которое подписали 182 клирика, но знаю, что за каждым из них стоит еще как минимум пять, которые не решились подписать, но абсолютно с ними солидарны. В основном люди идут в церковь не за тем, чтобы узнать, что она защищает протестующих на демонстрациях, а со своими проблемами, но для очень многих клириков это душ, очищающий их души. Вот, оказывается, Русская церковь может выступить в поддержку не власти, не церковного священноначалия, а в поддержку общества, в поддержку гонимых, в поддержку свободы. Кстати, ни один из этих людей не отозвал свою подпись.

Сергей Медведев: Какую роль играет религия в вашей жизни? На этот вопрос отвечают москвичи.

– Патриарха не слушаем, в церковь ходим.

– К церкви относимся хорошо, но ходим очень редко, по праздникам: на Пасху, Рождество, Старый Новый год.

– Как положено православным христианам: в субботу вечером, в воскресенье утром.

– Хожу на большие праздники. Я всегда молюсь: Господи, прости меня, спаси и сохрани, – без этого нельзя выйти из дома.

– Россия всегда была православной страной. Все наши победы освящены церковными молитвами. Самая светлая сторона истории России неотделима от истории церкви.

– Влияния у церкви в нашем государстве вполне хватает, больше не надо, тогда у нас будет другое, не светское государство.

– Скорее всего, это одно из средств управления людьми.

К церкви относимся хорошо, но ходим очень редко, по праздникам: на Пасху, Рождество, Старый Новый год


– Они должны держаться подальше от политики, тогда будут ближе к народу.

– Меня очень смущает то, что я слышу про храм в Екатеринбурге, про закон о домашнем насилии. Кроме того, церковь одна из самых богатых организаций, и это тоже не совсем правильно.

Сергей Медведев: Священники с иконами, облетающие лесные пожары в Сибири, освящение ракет "Тополь-М", невероятная клерикализация жизни, которая сейчас происходит, – как нам к этому относиться? Недавно усопший отец Всеволод Чаплин – фигура очень интересная, противоречивая, для многих одиозная. Насколько он представлял срез умонастроений современного православия?

Роман Лункин: Я не раз общался с отцом Всеволодом. Он был человеком очень отзывчивым, человечным, и это подчеркивает огромное количество добрых отзывов на его кончину: люди совершенно разных мировоззрений говорят о нем хорошие слова, несмотря на его риторику.

Сергей Медведев: То, что он говорил, чудовищно! Призывы к убийствам, к массовым казням, призывание геенны огненной, которая все исправит…

Роман Лункин: Его политическая позиция отражала всю противоречивость мировоззрения разных кругов православной церкви. Иногда он старался представить и довести до абсурда какие-то идеи православно-патриотической коммунистической тусовки.

Сергей Медведев: Он гротескно выпячивал суконное, сермяжное православие и подавал его в абсолютно карикатурном виде, говоря, что православие за бомбардировки и убийства.

Роман Лункин: Эта провокация присутствует в словах не только отца Всеволода Чаплина, но и Дмитрия Смирнова. Это вопрос к ним лично, они ответят перед богом. Почему священники так провоцируют? У многих возникает огорчение по поводу происходящего, они сожалеют о том, что у людей такое представление о православии, как у ваших респондентов. Все чувствуют противоречие, которое зародилось после перестройки: вроде бы есть представление о том, что православие – великое, это традиционная религия, но священник не может ничего требовать от православных людей, они ничего не исполняют и даже не знают, что такое церковь. У них некоторое свое представление о православии, которое зародилось в позднесоветские годы. Сделать с этим что-то очень сложно. Именно поэтому, мне кажется, отец Дмитрий Смирнов, например, иногда провоцирует, вставляет шпильки в бока общества, чтобы оно немного проснулось: как получается, так получается. Я тоже думаю, что это не всегда удачный прием.

Сергей Медведев: Возможен ли второй Ватиканский собор для РПЦ? Возможен ли разворот к миру? Я захожу в православную церковь и понимаю, что это одна из "фишек" православия: ты чувствуешь себя в глубине веков, в глубине религиозной традиции с иконами, свечами, старославянским языком и даже просто с тем, что там невозможно сесть. В западных странах я вижу религию, развернутую к человеку, гораздо более адаптированную. А здесь на тебя словно наложена епитимия, ты должен стоять, бабушки шикают на тебя за каждой колонной…

Андрей Зубов: Бабушек уже научили не шикать.

Роман Лункин: В Русской православной церкви уже идет свой второй Ватиканский собор. Когда это видано, чтобы высшие церковные иерархи служили литургию на русском языке? Но это происходило в последние годы, и будет происходить.

Андрей Зубов: Когда я молодым человеком в 70-е годы стал ходить в церковь, меня потрясало то, что в этом отвратительном коммунистическом советском обществе есть место, где, казалось бы, нет советской ментальности, где идет жизнь, унаследованная от веков прошлого, где можно укрыться от советского настоящего. Конечно, потом я видел этих священников-кагэбэшников, епископов, по решению КГБ отправленных в церковь, но это не изменило сути. Дело в том, что церковь хранила традицию. И в той ситуации, когда советская власть уничтожала любую традицию, начиная от топонимики и кончая социальными группами, сохранение всего было абсолютно необходимо.

Но при этом даже такой амбивалентный человек, как митрополит Сергий Страгородский, будущий второй после Тихона патриарх, в конце 30-х годов вводит исполнение всей церковью целого ряда церковных гимнов: "Отче наш", "Верую", "Песнь Богородицы". В царское время все это пел только хор, а люди просто стояли. Возникает традиция проповеди. Конечно, она была несвободна в том смысле, что нельзя было сказать о реальностях советской жизни, но, по крайней мере, о библейской реальности можно было говорить то, что думает священник, и на этом примере учить людей. А в царское время до 1905 года все проповеди надо было заверять в консистории.

Усиливается частота евхаристического общения, то есть причастия. В XIX веке в русской церкви многие люди исповедовались, но не причащались, считая себя недостойными подходить к чаше. Обычный человек говел и причащался раз в год. С 70-х годов люди стали причащаться все чаще и чаще.

Сергей Медведев: О каком проценте населения идет речь: кто воцерковлен и причащается?

Роман Лункин: Все-таки нельзя так судить церковь, потому что активных верующих, как и гражданских активистов, всегда мало.

Сергей Медведев: Церковь расширяется, строит новые храмы.

Роман Лункин: Сейчас в православной церкви отношение к правам человека, к демократии радикально меняется в лучшую сторону: в сторону восприятия, межрелигиозного диалога. Это видно по диалогам молодого духовенства в российских регионах с другими христианскими конфессиями.

Сергей Медведев: Для меня этот эфир служит подтверждением того, что XXI век – невероятно многослойный, полифоничный, многоголосый. Есть мы расстались с чем-то из ХХ века, так это с идеей линейности прогресса, модернизации: чем больше будет вокруг телефонов, чем больше будет человек летать в космос, тем меньше будет становиться веры. В XXI веке мы узнали, что это не так. Видимо, это не будет христианское или вообще религиозное столетие, это не будет некая антиутопия в духе романа "Покорность". Но религия остается одним из важных голосов в этой полифонии, одним из важных слоев этого невероятного цветного и многослойного века.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG