Ссылки для упрощенного доступа

Грани времени с Мумином Шакировым. Россия в стиле милитари


Судебные процессы и протесты; Россия в стиле милитари – главные темы уходящей недели. Пилотки, униформы с портупеей, кобурой и планшетом, игрушечный "Калашников" или ППШ, каски и будёновки – всё это мы видим на улицах российских городов, в университетах, школах и даже детских садах в День Победы. Репетиции начинаются в День защитника Отечества. Между тем дата 23 февраля – это день сталинской депортации чеченцев и ингушей, день траура и трагедии этих народов.

Итоги недели вместе с Мумином Шакировым подводит политолог Леонид Гозман.

Полная видеоверсия программы

Россия в стиле милитари

Мумин Шакиров: Вы служили в советской армии?

Леонид Гозман: Нет, я прошел только "опереточный" вариант – двухмесячные офицерские сборы.

Мумин Шакиров: А на 23 февраля родные, близкие делали вам подарки?

Леонид Гозман: Родные и близкие не преподносили, а на работе всегда было принято: на 8 марта девочек поздравляют, на 23 февраля – мальчиков.

Мумин Шакиров: А сами надевали пилотку, военную форму?

Леонид Гозман: Что, я таким идиотом выгляжу?!

Мумин Шакиров: Стиль милитари вам не близок?

Леонид Гозман: Нет. Он меня раздражает ужасно. Это оскорбление людей, прошедших войну.

Мумин Шакиров: Тогда поговорим о тех людях, для кого стиль милитари понятен и приятен. Россия каждый год массово переодевается в стиль миллитари ко Дню Победы – 9 мая. Последние пять лет в стране раскручивается спецпрограмма "Патриотическое воспитание граждан в России". В Общественной палате считают, что внимание к этой теме ослаблено. Стиль милитари – это некое чувство реванша? Или это уважение к памяти тех, кто воевал за Родину?

Россия в стиле милитари
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:03:53 0:00

Репортаж Алёны Вершининой

Леонид Гозман
Леонид Гозман

Леонид Гозман: Это не имеет никакого отношения к уважению. Ещё несколько лет назад были живы люди, которые воевали. Мой учитель Галина Михайловна Андреева в 41-м 17-летней девушкой пошла на фронт и воевала до 45-го, причем не сидела в штабе армии, а реально на передовой. Ее трясло от всего этого. Мой отец, который был в блокаду в Ленинграде, оттуда же его призвали в армию, тоже не выносил этого. Все их друзья, кто собирался за праздничным столом... никогда этого звона не было. Люди, которые воевали, они не рассказывали о войне – это было слишком страшно, это совершенно запредельная вещь. То, что сейчас происходит, – подлость ужасная. Они готовят детей и молодежь, они пытаются убедить в том, что война – это не страшно. Ведь война становится все более и более вероятной. Это совершенно безответственная политика. За лозунг "Можем повторить!" – просто морду нужно бить. Что ты, сукин сын, можешь повторить?! 40 миллионов жертв? Безногих, безруких? Что ты хочешь повторить? Голод страшный?

Они пытаются убедить в том, что война – это не страшно

Мумин Шакиров: А цель какая? Держать высокий градус напряжения?

Леонид Гозман: Путин не исключает войны. Наша страна ведет уже две войны – в Сирии и Украине, оттуда гробы идут, хотя все считают, что мирное время. А можно еще и третью начать – с Белоруссией, например, ещё где-нибудь. Конечно, Путин не хочет большой войны, он не сумасшедший. Но он, видимо, рассчитывает (в свое время и Гитлер на это рассчитывал, и Сталин на это рассчитывал), что если ты сделаешь "Ух!" соседу, то сосед испугается и отступит и все будет хорошо. Но иногда бывает, что сосед не пугается, а, наоборот, отвечает силой. Эрдоган не испугается, он такой же, как наш. Кроме того, они это делают для того, чтобы держать напряжение: "Кругом враги! Мы готовимся защищать Родину. Поэтому мы должны сплотиться вокруг начальника. А все, кто против него, – наймиты наших врагов, которые хотят нас покорить". И ещё – меня поражает дата 23 февраля. То, что 23 февраля ничего хорошего не случилось в истории Вооруженных сил России, – это известно. Но 23 февраля – день депортации чеченцев и ингушей, день трагедии. И если мы – единая страна, как они все время говорят, то в этот день в стране должен быть траур, а не праздник.

Кому праздник, кому горе

Кому праздник, кому горе
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:34 0:00

Мумин Шакиров: Говорит Магомет Яндиев, депутат Московской городской думы от "Справедливой России", победивший на выборах проректора Высшей школы экономики Валерию Касамару.

Магомет Яндиев
Магомет Яндиев

Магомет Яндиев: С лицевой стороны 23 февраля – это День защитника: годовщина одного из первых успешных боев молодой Красной Армии, которая теперь считается днем рождения наших Вооруженных сил. С другой стороны – это позорная страница советского режима: годовщина депортации чеченцев и ингушей по национальному признаку, в первые дни которой погибло до четверти депортированных. Тем не менее, одно не должно заслонять другое, эта трагедия не должна омрачать для всех остальных Дня защитника. В отечественной истории немало двойных дат. Поэтому совершенно недопустимо пытаться перебить одно событие другим. Например, навязывая празднование там, где люди считают необходимым провести поминальную церемонию, и наоборот. Уважаемые россияне, имеющие отношение к армии, поздравляю вас с наступающим праздником! Желаю вам мирного неба над головой, ответственных политиков, заботливых командиров и успехов в учебно-боевой подготовке! Уважаемые россияне, чьи предки испытали на себе ужасы депортации, – выражаю соболезнование и сочувствие всем, кого коснулась эта трагедия! Это не имеет срока давности, не может быть забыто и обязательно должно стать уроком для всего нашего общества. Уважаемые коллеги, давайте учиться на ошибках поколения наших родителей и не повторять их.

Мумин Шакиров: Почему в Чечне не проводят траурных мероприятий, которые надо показывать по федеральным каналам?

Леонид Гозман: Рамзан Кадыров – такой же враг чеченского народа, как и те, кто бомбил чеченские города. В чём прав господин Яндиев: не надо никому ничего навязывать. Но тот факт, что 23 февраля у нас народ не думает о том кошмаре, который был сотворен именем нашего государства... Это же не просто какие-то бандиты пришли, кого-то убили, кого-то изнасиловали. Нет, это делалось по приказу верховного командования. За это давали ордена, звездочки. То, что у нас люди не хотят думать про это, говорит о двух вещах. Во-первых, у нас люди не хотят ни в коем случае ни за что отвечать, чувствовать ответственность, как немцы чувствуют ответственность за гитлеризм. Во-вторых, у нас нет единой страны. Когда был теракт в Питере, многие у нас в Москве были сильно задеты этим психологически. Когда теракт в Париже – тоже. Когда теракт в Багдаде – простите меня, значительно меньше, хотя кровь у всех людей одинакового цвета. Тем не менее, мы чувствуем: Питер – это "свои", Париж – это всё-таки довольно близко, а Багдад – это далеко. Так чувствуют очень многие люди. То, что люди не обращают внимания на эту дату, означает: то, что там с ними происходит, – не со мной происходит.

Единая страна – это не Росгвардия по всей стране, а это общие чувства

Мумин Шакиров: А может быть, стоимость человеческой жизни разная? В России она одна, в Америке она другая, в Европе – третья, в Багдаде – четвертая. И эту стоимость определяют само государство и сам народ.

Леонид Гозман: Единая страна – это не Росгвардия по всей стране, а это общие чувства. Как семья. Вы не будете праздновать день рождения, если любимая тетя умерла у вас в этот день.

Мумин Шакиров: Почему у Путина не получается объединить людей, чтобы были одинаковые чувства по отношению к конкретным событиям? Он же всё-таки, как вы говорите, поднял высоко градус напряжения. Казалось бы, это – еще одна опция, которая могла бы объединить многонациональный российский народ. Он про это не думает? Или это оплошность? Или что?

Леонид Гозман: Это делать очень сложно. Если сделать реальное информирование о том, рассказать правду о том, как проходила депортация, что это означает? А кто это сделал? Это сделали руководители Советского Союза. То есть надо признать их преступниками, каковыми они и являются. Но он-то пытается выстроить единый путь от Александра III или, может быть, от Ивана Грозного к себе любимому, через товарища Сталина. Он не любит Ленина, и Ленин у нас хоть и "вечно живой", но где-то уже на задворках, потому что он сломал империю, а вот товарищ Сталин – это да! А товарищ Сталин – убийца, преступник, вурдалак, если вспомнить историю, в частности, депортации чеченцев и ингушей.

Мумин Шакиров: Эта операция называлась "Чечевица", про это сняты фильмы, написаны книги. Одинокий голос господина Яндиева будет услышан? Всё-таки это редкое выступление, когда человек публично высказался очень конкретно.

Леонид Гозман: Он же уже услышан – мы это обсуждаем. Другое дело, что этот голос должен был бы быть значительно более определенным. Я не испытываю никакого восхищения от того, что сказал господин Яндиев. Позиция "и нашим, и вашим" скорее созвучна позиции Кремля, чем какой-либо еще.

Мумин Шакиров: Вы считаете, что это написанный кем-то сценарий?

Леонид Гозман: Этого я не знаю. Может быть, он и сам это сделал. Шолохов говорил: "Нас обвиняют в том, что мы, советские писатели, пишем по указке партии. Нет, мы пишем по указке своего сердца. Но сердца наши принадлежат партии!"

Прокуроры, приговоры и протесты не отменяются

Прокуроры, приговоры и протесты не отменяются
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:03:52 0:00

Мумин Шакиров: Протесты в связи с приговором признанной в России террористической группы "Сеть" не утихают, москвич Андрей Баршай, последний из подсудимых по "московскому делу", получил условный срок, судья в Люблино неожиданно заболел, прения сторон по делу участников сообщества "Новое величие", обвиняемых в экстремизме, перенесли на весну. Судебные процессы в России уже много месяцев формируют информационную повестку. Леонид, вы верите в искренность Сергея Миронова и Геннадия Зюганова, которые поддержали осужденных по делу "Сети"? Когда это их волновала судьба политзаключенных?!

Леонид Гозман: Искренность – это не про них. Но я в восторге от того, что они выступили. Зюганов и Миронов – это такие ребята, которые не ходят в сортир без письменного распоряжения администрации президента. Чтобы они что-то сказали против начальников – это совершенно невозможно. Скорее всего, это означает, что за красной кирпичной стенкой им сказали: "Мы маленько погорячились. Мы сейчас будем маленько отступать. Давай формируй общественное мнение, чтобы не только все эти негодяи из Госдепа выступали в поддержку, но и приличные люди тоже". Я думаю, что начальники наши маленько отступят. Конечно, подсудимых по делу "Сети" не признают невиновными. Понятно, что они все равно получат что-то ни за что. Но все-таки шаг назад будет сделан, я надеюсь.

Мумин Шакиров: А почему не Жириновский? Пробные шары традиционно вбрасывает Владимир Вольфович. И часто именно по нему, как по лакмусовой бумажке, мы определяем температуру в Кремле.

Леонид Гозман: Может быть, потому что сейчас у Кремля есть проблема, выходящая за рамки судебных процессов, – перехват повестки дня. Они так вызверились на "Сеть" и на "Новое величие" потому, что те не про свободу слова, не про "европейский путь", а про справедливость, бедность. Кремль по этим темам – главный отец и защитник. И им не нравится, что у них перехватывают повестку. Им нужно поднять сейчас маленько авторитет якобы "левых"...

Мумин Шакиров: И "Новое величие", и "Сеть" – это ближе к анархистам и левым.

Леонид Гозман: Конечно. Они выпустили именно Зюганова с Мироновым (а не Жириновского) для того, чтобы заодно и их чуть-чуть приподнять.

Мумин Шакиров: Откуда такая жестокость у судьи, который вынес суровые приговоры: Илье Шакурскому – 16, Дмитрию Пчелинцеву – 18? Это было самостоятельное решение или судья все-таки получил сигнал?

Леонид Гозман: Конечно, получил сигнал. На одном уровне дали сигнал, потом столкнулись с единодушной реакцией общества. В Кремле умные люди тоже есть. То, что пацаны будут сидеть, – им плевать абсолютно, их волнует другое. Посадив этих ребят на 16 и 18 лет, власти порождают себе врагов. Не то что пойдут на баррикады – это совершенно необязательно...

Это их ночной кошмар: они отдают приказ стрелять – а войска не стреляют

Мумин Шакиров: Почему такое позднее зажигание? Почему нельзя было это предусмотреть?

Леонид Гозман: Система устроена сложно, она многоуровневая. У них есть конкуренция за внимание начальника, за то, чтобы доказать: "Я самый преданный, самый сильный". В ситуации, к которой реальность вообще не имеет никакого значения, все они работают не для того, чтобы жизнь стала лучше, более справедливой. Здесь другое: чтобы начальнику понравилось. А тогда делаются глупости и в юридической сфере, и в какой угодно другой. Потому что главное – как понравиться начальнику.

Мумин Шакиров: Какие сроки дадут фигурантам "Нового величия"?

Леонид Гозман: Это сильно будет зависеть от того, сколько народа будет приходить к суду. Они, как я надеюсь, отступят чуть-чуть с "Сетью", как отступили с храмом в Екатеринбурге, с Иваном Голуновым – потому что выступило много народа. Они этого боятся. Они боятся отдать приказ стрелять. Это их ночной кошмар: они отдают приказ стрелять – а войска не стреляют. Или: войска стреляют, а после этого какой-нибудь новый отец Гапон говорит: "У нас нет больше царя".

Мумин Шакиров: Ельцин дал приказ стрелять по парламенту в 1993 году – и войска стреляли. Правда, прежде попросили письменный приказ. Некорректное сравнение?

Леонид Гозман: Абсолютно некорректное. Ельцин нашел четыре танка, которые стреляли не боевыми снарядами, а чугунными болванками, по верхним этажам. И сидящие в Белом доме были предупреждены, что надо очистить верхние этажи, именно по верхним этажам будет сейчас нанесен удар. Они это тоже знали. В момент штурма Белого дома не погиб ни один человек. Это была акция устрашения со стороны Бориса Николаевича, но никак не реальная война. А погибли 147 человек, когда бандиты – генерал Макашов и прочие – штурмовали мэрию, "Останкино". Есть ответственность президента, потому что он допустил до этого. Но в данном случае, когда он брал Белый дом, то сделал абсолютно правильно. Иначе он отдал бы страну открытой шпане. И не так уж просто он нашел эти четыре танка, их было очень трудно найти.

Мумин Шакиров: Вы упомянули журналиста Голунова. Вокруг него разворачивается очень интересная история. Бывший полицейский Денис Коновалов признался в подбросе наркотиков и дал показания на своего бывшего начальника Игоря Ляховца. Это что означает? Неужели дело доведут до суда и эти люди получат реальные сроки? Или это игра на публику, потом все тихо это рассосется, и постараются, чтобы все забыли о том, что произошло?

Леонид Гозман: Я думаю, что он его на самом деле сдал. Они будут сдавать друг друга – только пятки будут сверкать.

Мумин Шакиров: Там же ниточка тянется к некоему генералу ФСБ.

Леонид Гозман: В том-то и дело! Потом они дадут эту ниточку где-то оборвать. Суд, возможно, и будет, но они постараются старше майора не подняться. А у майора будут какие-нибудь "корыстные соображения" или "соображения личной неприязни": Голунов отбил у него девушку, будут выдавать какой-нибудь такой бред. Полицейский дал показания, потому что он испугался, что его сейчас сделают крайним. К нему, наверное, пришли и сказали: "Ты сиди тихо – и всё будет нормально, мы все сделаем". А он им не верит. И правильно делает.

Мумин Шакиров: Процесс будет закрытый или открытый? Его же могут засекретить.

Леонид Гозман: Если смогут, то засекретят, конечно. Они боятся света, как тараканы.

Строители партий

Мумин Шакиров: На этой неделе певец и шоумен Сергей Шнуров вступил в Партию Роста. Леонид, являетесь ли вы поклонником Сергея Шнурова?

Леонид Гозман: Мне нравились его песни. Я глубоко разочарован тем, что произошло. И мне очень грустно, потому что у Сергея, безусловно, есть талант, и он этот талант предает. Это обычно дорога с односторонним движением, вернуться не получается.

Мумин Шакиров: Возникла партия "За правду" (некоторые злобные критики предложили ее переименовать "За кривду"), в которой Захар Прилепин, Иван Охлобыстин и еще несколько человек. Певица Валерия объявила о том, что она тоже будет заниматься политикой. И конечно, для многих стало сенсацией появление на политической арене в составе Партии Роста Сергея Шнурова. Вы в прошлом строитель различных партий. Вы были и в Союзе правых сил, и в "Демократическом выборе России", позже – в "Правом деле". И вашим соратником, кстати, был Борис Титов, который возглавляет сейчас Партию Роста. Я не знаю, получится ли у Сергея Шнурова или нет. Вы меняли партии как перчатки. Поделитесь опытом, почему у вас не получилось?

Леонид Гозман: Я не менял партии ни разу.

Мумин Шакиров: "Демократический выбор России"...

Леонид Гозман: Первая в жизни партия, в которую я вступил, – это "Демократический выбор России". Это было в 1994 году. Я был членом исполкома с самого начала. В 1999 году под руководством Егора Гайдара, Анатолия Чубайса и других наших лидеров мы смогли создать коалицию Союз правых сил, и в ней партия "Демократический выбор России" была базовой. Никто из членов ДВР, которые стали членами СПС, не меняли партийной принадлежности, не выходили и не вступали. То же самое было с партией "Правое дело". В ней было три равных сопредседателя. По факту, простите за нескромность, я был первым среди равных. И уважаемый господин Титов, который теперь такой великий политик, довольно быстро сложил с себя эти обязанности, поскольку ему хотелось вести ту политику, которую он ведет сейчас – подмахивать Кремлю по разным поводам. А мы не соглашались.

Мумин Шакиров: Кстати, вас критики именно в этом же и обвиняют, что вы вступили в игру под крылом кремлевских политтехнологов.

Леонид Гозман: Это правда. Когда мы думали, принимать или не принимать предложение сделать такую партию... был узкий круг, четверо, который сначала договаривается между собой, потом принимается решение голосованием. В этом узком кругу был один человек, который воздержался, два человека были против и один был за. Это был тот один за, который был всегда главнее голосов всех остальных, Егор Тимурович Гайдар. Это он настаивал на том, чтобы мы вступили в этот проект. Это он потребовал, чтобы я был сопредседателем от нас. Это был тот человек, которому я не мог отказать ни в чем абсолютно. Его просьбы для меня были приказами. А логика Егора была следующая... Я ему говорил: "Меня там дерьмом обольют в результате". Он отвечал: "Конечно, обольют, сомнений нет". Я говорил: "Мы проиграем". Он говорил: "У нас есть один шанс из тысячи". На что мы и рассчитывали. Это был 2008 год. Мы рассчитывали на то, что к 2011 году произойдет раскол наверху, как в Политбюро. Но раскол не произошел, мы проиграли.

Мумин Шакиров: Но сегодня вы беспартийный, так?

Леонид Гозман: Да.

Мумин Шакиров: Какова судьба этих партий, которые, как многие утверждают, создаются по сценарию Кремля? И с какой целью?

Леонид Гозман: Цель понятна: они должны отобрать голоса у реальной оппозиции. Они рассчитывают на то, что есть некое число идиотов, которые не поймут разницы между реальной партией и партией Титова, партией Прилепина или певицы Валерии и проголосуют за них. Это примерно то же самое, что считать: человеку надо куда-то ехать, он видит расписание, прыгает в случайный поезд и уезжает. Есть ещё одна версия, почему принято решение о создании новых партий. Они, возможно, таким образом пугают всяких людей из "ЕдРа", или из КПРФ, или из "Справедливой России": "Ребята, будете плохо работать – мы поставим на других".

Мумин Шакиров: Навальному зарегистрируют партию?

Леонид Гозман: Я очень удивлюсь, если это произойдет.

Другие темы этого выпуска "Граней времени":

  • Москвичи протестуют против застройки в Большом Палашевском переулке
  • Петербурженка встретилась лицом к лицу с президентом России

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG