Ссылки для упрощенного доступа

Кошелек или жизни?


Константин Сонин, Василий Жарков и Виктор Вахштайн: как выбрать между спасением экономики и спасением людей?

  • Во время пандемии COVID-19 правительства всех стран пытаются найти баланс между спасением жизни людей и спасением экономики.
  • Коллапс экономики из-за локдауна тоже может обернуться смертями: от нищеты, преступности, депрессии.
  • Ценность человеческой жизни стала главным приоритетом: не только либеральные правительства, но и авторитарные режимы защищают своих граждан.

Сергей Медведев: Конечно, главная тема сегодняшнего дня – это коронавирус, в том числе, та тяжелая моральная дилемма, которую он поставил перед правительствами буквально всех стран: кошелек или жизни, спасать экономику или спасать людей? Что будет, если карантин продлится долго? Когда начнутся грабежи, нищета, социальный коллапс, не будет ли это стоить еще больше жизней, чем те жизни, которые потеряны в палатах реанимации? Эти вопросы сейчас решают буквально все правительства.

Корреспондент: Правительства всех стран сейчас пытаются найти баланс между спасением жизни людей и спасением экономики. У ведущих финансовых аналитиков сомнений нет – мир не избежит глобальной рецессии, экономического спада.

При нынешнем неприятном прогнозе каждая страна подстраивает карантинные меры под свои экономические возможности. США и ЕС, например, поддерживают бизнес и людей пособиями и соцвыплатами, оставляя население в изоляции до мая-июля. В развивающихся странах ситуация намного хуже, лишних средств в бюджете нет, а накопления, запасы продуктов и лекарств у населения начинают заканчиваться уже сейчас.

Начинает набирать обороты пока еще не популярное мнение, о начале выхода из самоизоляции молодых работников, чтобы они переболели и получили иммунитет, а основные ресурсы при этом следует бросить на спасение пожилых и тяжелобольных людей.

Сергей Медведев: Обсуждаем эти вопросы с тремя экспертами. Первый у нас Константин Сонин, экономист, профессор University of Chicago и ВШЭ.

Я, конечно, не могу не спросить о тех феноменальных цифрах человеческих жертв, которые приходят с утра: в Нью-Йорке – 1300 человек, в США 1700 человек умирает за день. Это все-таки в основном Восточное побережье, Нью-Йорк? Насколько затронут Чикаго?

Константин Сонин: Чикаго пока затронут гораздо меньше: это третий по размеру город, но и второй по размеру Лос-Анджелес затронут значительно меньше, чем Нью-Йорк. Пока в Америке самые большие потери в Нью-Йорке и в Нью-Джерси на Восточном побережье.

Сергей Медведев: Насколько готова оказалась американская система здравоохранения к этому вызову?

Константин Сонин: Пока сбоев на этом уровне нет: сама по себе система здравоохранения оказалась совершенна готова, то есть большая часть проблем, про которые мы слышим, связана скорее с политикой федерального правительства.

Сергей Медведев: Стоит ли сейчас дилемма: тотальный карантин и продолжающийся локдаун или спасение человеческих жизней? Как мы помним, она стояла еще пару недель назад, когда состоялось знаменитое заседание кабинета Бориса Джонсона, который сейчас в больнице (и мы желаем ему выздоровления). И министр Джонсона говорит: нет, давайте мы не будем гробить экономику, запустим вирус, а старики сами справятся.

То, что сейчас происходит во всех странах мира, похоже на происходившее в США во время Второй мировой войны

Константин Сонин: Во всяком случае, в США это вовсю обсуждается, потому что президент Трамп и некоторые республиканские сенаторы и уж точно правые СМИ постоянно вбрасывают вопрос о том, что нужно побыстрее открыть экономику. Но про размеры экономического спада известно только, что будет огромный начальный спад, а точнее никто не знает. Оценки самых разумных экономистов и ведущих инвестбанков разнятся: от 15% ВВП, а вчера "Сити-банк", кажется, сказал, что 50% ВВП в годовом исчислении будет падение во втором квартале. Каждый экономист сейчас должен понимать, что нет возможности узнать ежедневные потери экономики. Вводится некоторая мера, и через некоторое время после этого поступают сведения, насколько жестко она повлияла на происходящее в экономике. Сейчас, когда будут видны последствия, их начнут оценивать и решать, что делать.

Сергей Медведев: Можно ли это сравнить с экономикой военного времени, когда правительство практически идет на экстраординарные экономические потери ради спасения человеческих жизней и территории?

Константин Сонин: То, что сейчас происходит во всех странах мира, похоже на происходившее, скажем, в США во время Второй мировой войны. После того как США вступили в войну, уже довольно скоро не было непосредственной военной угрозы оккупации страны, то есть большая часть населения не столкнулась с угрозами бомбежек, с вторжением сухопутных войск. Тем не менее, были серьезные потери уровня жизни и благосостояния. Вот к этому мы идем. Весь мир надеется, что можно будет избежать гуманитарной катастрофы, и пока что она не происходит.

Сергей Медведев: Я хочу сослаться на статью нашего коллеги Сергея Гуриева в "Ведомостях" еще 2003 года, где он приводит американские расчеты, по которым стоимость жизни одного гражданина США составляет 14,5 миллионов долларов. В таком случае, если считать те возможные потери, которые нанесет коронавирус, то они будут сопоставимы с американским ВВП. Экономисты подсчитывают стоимость человеческой жизни? Можно ли сравнивать потери жизни с потерями ВВП?

Константин Сонин: Подсчитывают, и это можно посчитать по-разному. Те оценки, которые приводил Сергей Гуриев, это оценки человеческой жизни с точки зрения человека: если бы общество могло застраховать жизнь, во сколько оно оценивало бы жизнь человека. Конечно, эта оценка учитывает возраст, то есть стоимость жизни у более пожилого человека меньше, потому что ему меньше в среднем осталось жить. И надо понимать, что это не просто абстрактная оценка. Когда правительство принимает решение построить где-то дороги, сделать новую транспортную сетку, что-то изменить таким образом, что это влияет на благосостояние людей, у него есть какие-то критерии принятия решений. И вот в США, скажем, эти цифры, подсчитываемые экономистами, непосредственно входят в критерий принимаемых решений.

Но эта цифра есть и в России. И даже если оценивать, что жизнь в России стоит дешево, все равно потери от развития ситуации при отсутствии жесткого карантина выглядят гораздо дороже, чем серьезный экономический кризис.

Сергей Медведев: В США был сделан дисконт – по-моему, 37% на жизнь стариков. И вот при этом дисконте от этой средней страховой стоимости 14,5 миллионов долларов, помноженной на возможные 7 миллионов жизней, которые могут быть потеряны от эпидемии, получалось 66 триллионов долларов, то есть три американских ВВП. В России, судя по юридической практике, стоимость жизни, конечно, оценивается гораздо ниже. Но социологические опросы показывают, что люди считали бы справедливой ценой компенсации порядка шести миллионов рублей, то есть жизнь в России оценивается как иномарка бизнес-класса.

А этот кризис может заставить пересмотреть задачи экономики как таковой, задачи роста? Ярослав Кузьминов в статье на РБК говорит, как изменится мировая экономика и мировая цивилизация после коронавируса: в частности, человечество перестанет ориентироваться на ВВП, задачи экономики будут другие – человеческая жизнь и благосостояние, а не экономический рост и цифры ВВП. Насколько мы можем к этому приблизиться?

Константин Сонин
Константин Сонин

Константин Сонин: Это очень интересная мысль. Не знаю, цитирует ли Ярослав Иванович в этом интервью известную речь Роберта Кеннеди 60-х годов, где как раз говорится о том, что цифра ВВП – это слишком сухая цифра, которая не включает ни счастье наших детей, ни качество нашего образования, ни силу наших ценностей. Да, это правильно, но в большей части экономисты используют ВВП как некоторый параметр, который очень сильно коррелирован с человеческим счастьем. Иногда кто-то произносит абсурдные слова о том, что, скажем, в первые годы при Гитлере ВВП рос быстрыми темпами. Но кого волнует, какими темпами рос тогда ВВП, если он в тот момент не отражал рост человеческой жизни? Да, в принципе, если окажется, что человечество слишком быстро растет с точки зрения валового продукта и при этом не защищено от таких шоков, как пандемия коронавируса, значит, будут больше тратить на здравоохранение.

Сергей Медведев: Вы предвидите возможность сильного перераспределения в пользу общественного сектора, в пользу здравоохранения, чтобы страны были в будущем подготовлены к эпидемиям, как, скажем, мы это видим в Японии или Южной Корее? Будет ли в Америке больше внимания к государственным программам здравоохранения?

Константин Сонин: Не знаю. Возможно, и нет. Одна из проблем в том, что происходит сейчас с ответом на коронавирус в Америке, явно лежит в политической и управленческой сфере, а не в сфере здравоохранения как такового. Кроме того, надо понимать, что здравоохранение – это 20% американского ВВП, то есть пятая часть экономики. Если посмотреть на университет, то половина университета – это сотрудники, связанные с медико-биологическим факультетом и с больницей, которая есть при университете. Половина профессоров – это врачи. Не стоит думать, что здравоохранению уделяется мало внимания или денег.

Сергей Медведев: В Германии я знаю не один город, который фактически является городом-больницей: больница там – градообразующее предприятие, в ней занято 70% населения города.

Испания объявила о введении базового безусловного дохода: по-моему, она первой из стран Евросоюза пошла на это в связи с эпидемией коронавируса. Мы слышим о беспрецедентных выплатах и в Германии, и в США. Насколько долгосрочна эта тенденция? Можно ли применить это в России?

Константин Сонин: Ключевой элемент безусловного базового дохода, который вводится как нечто постоянное, это все-таки перераспределительный налог: мы заставляем богатых и средний класс платить за бедных, просто перераспределяем деньги. Речь идет о безусловных выплатах по ходу кризиса: это то, что сейчас сделало испанское правительство, то, что в какой-то мере осуществляют другие правительства. Скажем, в США большая часть населения, все домохозяйства, доход которых меньше 100 тысяч долларов, получат деньги как безусловные трансферы. Это все-таки способ борьбы с кризисом, который помогает всем бедным, малоимущим и нижней части среднего класса, а не только тем, кто уже является пенсионером, может получать пособие по безработице или получает пособия на детей.

В принципе, российское правительство тоже кое-что делает. Например, сейчас увеличены выплаты семьям с детьми. Это мера такого же рода, но всех малоимущих граждан она не достигает. И было бы здорово, если бы сделали безусловные трансферы во время кризиса.

Сергей Медведев: В целом можно ли сказать, что в среднем по миру правительства сделали выбор в пользу спасения людей, а не в пользу спасения экономики?

Множество правительств, не связанных никаким общим решением, делают примерно одно и то же

Константин Сонин: Я не уверен, что этот выбор вообще стоял. Ведь если посмотреть, что происходит в худших случаях: в Италии, то, в Испании, – то видно, что не было всерьез варианта, в котором не вводился бы карантин. В противном случае в некоторых областях Италии на улицах просто лежали бы трупы, и экономика остановилась бы из-за санитарной обстановки, а не из-за действий правительства. В этом смысле пока выбора не было, хотя он может встать через некоторое время. И не удивительно, что множество правительств, по существу, никак не связанных никаким общим решением, делают примерно одно и то же.

Сергей Медведев: Наш следующий гость – Василий Жарков, политолог, декан факультета политических наук МВШСЭН.

В вашей статье в "Газете.ру" вы сравнивали нынешнюю ситуацию с эпидемией "испанки". Сейчас ответ человечества на новую пандемию радикально отличается от того, что было тогда, в 2019-20 годах?

Василий Жарков: Конечно. В том мире, во-первых, не существовало тестирования на вирус, во-вторых, еще не было разработано никаких вакцин. Первая вакцина от гриппа появилась в 40-е годы, 20 лет спустя после окончания "испанки". Фактически тогда пандемия играла полностью по своим правилам, то есть в течение двух лет люди умирали, и умерло до 50 миллионов человек во всем мире. Треть тогдашнего населения земли была охвачена этой пандемией.

Она возникла в Америке, в штате Канзас, на военной базе, где тренировались новобранцы, которые должны были отправиться на европейский фронт. Там одномоментно заболели примерно 500 человек. Но никому, ни Вудро Вильсону, известному автору либеральных 14-ти пунктов Вильсона, ни кому-то другому не пришло в голову, что нужно каким-то образом остановить это. Наоборот, всех послали на французский фронт, и они перезаразили всех остальных. Потом эпидемия перекинулась через фронт и пошла гулять по всему миру.

Какие-то меры принимались локально. Скажем, в Сиднее было запрещено заходить в общественный транспорт без маски. Но ни одно правительство первые два месяца вообще ничего не делало, потому что была военная цензура: об этом даже нельзя было сообщать. Только когда вирус достиг Испании, которая в то время была нейтральной страной, она просто нарушила заговор молчания вокруг этого вируса, потому что в той же Барселоне в течение двух недель каждый день хоронили 1200 человек.

Василий Жарков
Василий Жарков

Максу Веберу диагностировали "испанку" и смерть от нее в июне 1920 года, то есть два года в мире продолжалась эпидемия. Сейчас правительства действуют слаженно, проводится тестирование, в ближайшие максимум полтора года будет разработана вакцина, и это поразительный прогресс! Я уж не говорю о том, как изменилась ценность человеческой жизни. Сейчас не только либеральные правительства защищают своих граждан, но и авторитарные режимы тоже.

Сергей Медведев: Авторитарные правители тоже сделали ставку на сохранение жизней, а не экономики? Есть, конечно, у нас исключение под боком – Республика Беларусь, где Александр Лукашенко живет, как будто ничего не происходит. А в Туркменистане слово "коронавирус" было запрещено под угрозой уголовного преследования: нет слова – нет вируса. За этими двумя исключениями, авторитарные правительства гуманизировались в этом смысле?

Василий Жарков: Получается, что да. Во всяком случае, Китай, да и Россия не вполне демократическая страна, но мы видим, что вопрос об этом и здесь не стоит. Трудно сказать, что происходит в слаборазвитых странах третьего мира, потому что там затруднена диагностика. В Индии происходят довольно странные процессы, которые нельзя назвать позитивными. Но в целом, да, конечно, человеческая жизнь сейчас стоит гораздо дороже.

Дело в том, что "испанка" была устроена несколько иначе. Этот вирус приставал к самым сильным, убивал, прежде всего, мужчин в возрасте 15-40 лет. И в этом отношении он был, конечно, страшнее, потому что убивал основных работников, кормильцев семей, воинов. Демография в мире тогда была несколько иной, жило гораздо меньше стариков. Сейчас этот вирус ориентирован, прежде всего, на людей старше 65 лет. Тем не менее, нигде мы не видим, чтобы кто-то сказал: "Ну, пусть эти люди умрут, они все равно у нас на балансе". Никто себе не позволяет это сделать, по крайней мере, публично!

Сергей Медведев: А какие правительства показывают наибольшую эффективность в противостоянии нынешней пандемии?

Василий Жарков: Пока рано об этом говорить. Мы видим скорее ситуацию цугцванга. Власти разных стран действуют подобным образом, потому что сейчас скорее не они принимают решения, а медики, стоящие за их спиной. А медицинское сообщество и медицинские требования довольно универсальны: если вы имеете дело с пандемией, и у вас нет вакцины, то вам приходится удерживать людей дома: это единственный способ остановить распространение. С другой стороны, эта мера тоже не полностью спасает: вирус все равно распространяется, просто меньше.

Эффективность будет еще смотреться и в какой-то ретроспективе, когда все это кончится. Мы будем смотреть на потери, на то, как выйдут из этих потерь разные страны. Но сейчас я очень не завидую всем, кто находится у власти, будь то Борис Джонсон, Дональд Трамп или наши правители. Они все находятся в ситуации, когда любое решение фактически будет, скорее всего, в той или иной степени проигрышным, а стопроцентный выигрыш не даст ни одна из мер.

Все государства всегда прекрасно умели справляться с людьми при помощи той власти, которая у них есть. Но настоящий кризис показывает по меньшей мере дефицит этой власти. Государство, конечно, действует намного эффективнее, чем 102 года назад. Но эти действия все равно недостаточно эффективны, чтобы выглядеть успешными в глазах общества.

Сергей Медведев: Власть превратилась в биовласть по Фуко. Действительно, правительства и государства столкнулись с вызовом коронавируса, перед которым они пока что бессильны. Здесь, собственно, настоящей властью обладают медики и те, кто разрабатывает вакцину. Впервые, наверное, правительства оказались в роли бессильных наблюдающих и минимизирующих ущерб. Это действительно уникальная ситуация в мировой политике.

В целом власть изменится по результатам коронавируса? Увидим ли мы большее давление, доминирование авторитарных моделей, постоянный контроль за контингентами населения, постоянный замер температуры, установку приложений каких-то следящих устройств, которые будут давать нам разные цифровые коды? Мы должны будем носить с собой медицинскую справку. Вот уже сейчас Кадыров пускает людей в Чечню только со справкой, что они прошли тест на коронавирус.

Василий Жарков: Такая тенденция, безусловно, существует, но она не единственная. С другой стороны, мы видим, что государства даже начинают распадаться. Сами общества теряют доверие к своему государству на фоне происходящих событий, причем в большей степени в закрытых, авторитарных системах. Они, конечно, будут пытаться сейчас вводить все эти пресловутые QR-коды и так далее, но при этом будут встречать очень мощное сопротивление. Китай – закрытая страна, мы плохо понимаем, что там сейчас происходит, но это не только усиление контроля, но и случаи столкновения с полицией, каких-то неуправляемых действий людей.

В закрытых системах все это чревато очень серьезным кризисом и в некоторых случаях даже распадом, потому что слабые государства сейчас находятся на грани. Я не буду показывать пальцем, кто у нас был самым слабым звеном в цепи капитализма 100 лет назад и сейчас, но нетрудно догадаться. Демократические страны имеют возможность урегулирования подобных конфликтов. Если завтра правительство Джонсона уйдет в отставку или Трамп не будет избран на следующий президентский срок, это не станет концом государственности в Америке и в Великобритании, напротив, скорее будет найден новый консенсус и новый баланс.

Конечно, это вызов скорее для авторитарных режимов. Тут могут быть две тенденции: с одной стороны, усиление биоконтроля и так далее, с другой, есть еще один важный аспект: а в каком положении находится сегодня суверенитет государства? Мы же ведь понимаем, что завтра какой-то другой вирус может возникнуть в любой точке мира, и, прежде всего, в неразвитых странах. Значит, мы сейчас должны каким-то образом создавать единые стандарты медицины и здравоохранения по всему миру и находить механизмы контроля за этим на наднациональном уровне.

Сергей Медведев: К нам присоединяется социолог Виктор Вахштайн, декан факультета социальных наук МВШСЭН.

Для вас эта эпидемия представляет какой-то абсолютно новый срез общества? Что происходит: большая солидаризация или атомизация общества?

Виктор Вахштайн: В социологии описаны три стратегии реакции на карантинную ситуацию. Атомизация - распад социальных связей, поляризация, когда люди солидаризуются, но друг против друга, и тотальная солидаризация, как в Гонконге в 2003 году, когда все жители зараженной территории начинают ощущать себя единым сообществом. То, что происходит сегодня в Москве, конечно, гораздо ближе к первому сценарию: это распад социальных связей, ослабление социальных отношений, падение социального уровня.

Даже в авторитарных странах человеческая жизнь стала обладать той абсолютной ценностью, ради которой правительства готовы идти на невиданные жертвы

Сергей Медведев: Недавно в диалоге с Михаилом Соколовым вы вспоминали Альбера Камю, "Чуму". Камю пишет, что люди, как монады, оказались заперты каждый в своем пространстве. Нынешняя Москва напоминает тот Оран Камю?

Виктор Вахштайн: Да. Но это первая стадия, мы же находимся только в начале процесса. В ближайшее время мы увидим, последует ли какой-то новый виток изменения социальных отношений. Просто у Камю все-таки "чума" – это метафора, причем метафора фашизма. Сейчас меняются наши представления о происходящем, стремительно изменилась политическая повестка и способ восприятия ситуации у рядовых граждан, даже вне зависимости от их политических убеждений.

Сергей Медведев: С другой стороны, не рождается ли фашизм? В частности, Гитлер очень любил веберовское выражение "Gemeinschaft des Schicksals" ("сообщество судьбы"). Не может ли быть, что со временем вызов эпидемии станет основой формирования в России политического сообщества, своего рода "сообщества судьбы"?

Виктор Вахштайн
Виктор Вахштайн

Виктор Вахштайн: Это одна из гипотез. Тот же Макс Вебер исходил из того, что общность судьбы, прежде всего, общность памяти о некоторых исторических событиях прошлого, наряду с вероисповеданием, языком и повседневными практиками, является тем материалом, из которого создаются новые национальные политические тела. Во второй половине ХХ века социологи уже не использовали выражение "сообщество судьбы", а вернулось оно как раз благодаря эпидемии в Гонконге 2003 года. Когда профессор социологи Питер Бер, специалист по Максу Веберу, оказался заперт в Гонконге в ситуации карантина, он понял, что не может описать эту странную солидарность незнакомых людей друг с другом против внешней угрозы иначе, как через это старое понятие. По сути, это выражение означает, что сплотившись в ситуацию угрозы, оказавшись связанными и осознав единственное сообщество судьбы, люди создали такой градус солидарности, который никуда не делся и после окончания карантина. И Бер напрямую объясняет те протесты, которые начались в Гонконге после этого, и те протесты, которые продолжаются до сих пор, той солидарностью, которая возникла в ситуации эпидемии.

Сергей Медведев: В России сейчас очень многие говорят: "спасать наших стариков", "спасать старшее поколение". Эпидемия в этом смысле может дать какой-то толчок этой межпоколенческой солидарности в стране?

Виктор Вахштайн: Это не очень понятно. Одно из семи условий, в которых формируется "сообщество судьбы", это так называемые оси конвергенции. Это когда уже есть довольно сильные основания для межпоколенческой, межконфессиональной, межэтнической солидарности, и не существует уже до эпидемии очень сильных расколов, из-за которых солидарность возникла, но возникла друг против друга. У нас нет столь сильного межпоколенческого раскола, чтобы, условно говоря, стариков выталкивали из спасательной лодки или наоборот. Мы гораздо ближе к сценарию атомизации на первом этапе, и что-то мне подсказывает, что мы останемся на этапе атомизации и в следующие периоды эпидемии. Но, возможно, я ошибаюсь, и тогда мы действительно увидим рождение нового "сообщества судьбы" по этим самым осям конвергенции, которые описал Бер.

Сергей Медведев: Главный вопрос – спасение жизни или спасение экономики. Как вы считаете, в российском обществе есть консенсус по этому поводу, или это одна из точек поляризации?

Виктор Вахштайн: Никакого консенсуса здесь нет и быть не может. Все зависит от нескольких параметров, один из которых – то, какая политическая повестка в итоге сложится на выходе из эпидемии. Вот сейчас мы наблюдаем, как трансформируется стандартное, сформировавшееся в предыдущие годы противостояние политических нарративов. Здесь действительно все смешалось, представители либеральных СМИ звонят и спрашивают: не нужно ли вводить еще больше авторитарных мер, чтобы предотвратить распространение вируса? И наоборот, люди из администрации вдруг начинают говорить о том, что нужно думать об экономике, а не заниматься торговлей страхом.

Судя по изменению политической риторики, происходят значимые сдвиги в том, как сейчас начинает восприниматься эпидемия, точнее, каким образом эта доминирующая идеологическая повестка пытается реагировать на эти изменения. Во-первых, начинается национализация вируса. Мы перестаем рассматривать вирус как абсолютно глобальную угрозу и начинаем все больше фокусироваться на том, во что он превращает РФ. Второй сдвиг – это экономизация вируса, когда нам начинают говорить что-то в духе: "Ну, хорошо, мы позаботимся о больных стариках, а кто позаботится о миллионах и миллионах разорившихся граждан?!"

Сергей Медведев: Наши гости сходятся на том, что в человечестве за минувшие 100 лет со времени окончания эпидемии "испанки" сформировался консенсус по поводу его человечности, по поводу спасения человеческих жизней. Даже в самых авторитарных странах человеческая жизнь стала обладать той абсолютной ценностью, ради которой правительства готовы идти на невиданные жертвы. Мы живем в совершенно новой ситуации, при совершенно новом отношении к человеческой жизни. И в этом отношении вирус – очень большой тест для глобального человечества. Мы все выйдем из него повзрослевшими и по-новому посмотрим на ценность человеческой жизни. Будьте здоровы, оставайтесь дома, берегите себя и своих старших.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG