Ссылки для упрощенного доступа

Коронавирус как новая чума


Академик РАН Николай Брико и профессор ВШЭ Василий Власов обсуждают: наступает ли эпоха пандемий?

  • Коронавирус продолжает победоносное шествие по планете: против него пока нет ни вакцины, ни эффективного карантина.
  • Количество заразившихся по всему миру за три месяца уже перевалило за 75 тысяч, число погибших превысило 2 тысячи человек.
  • В ситуации эпидемий очень велика ответственность СМИ: ажиотаж, нагнетание ситуации мешает проведению защитных мероприятий.
  • В борьбе с вирусами оказываются эффективными простые гигиенические меры: изоляция заболевших, маски, избегание плотного контакта с людьми, мытье рук и лица.

Сергей Медведев: Говоря о будущем, вспомним прошлое. Сто лет назад, на исходе Первой мировой войны по планете шествовала эпидемия испанского гриппа – "испанка", которая унесла, по разным оценкам, от 50 до 100 миллионов жизней, 30% населения Земли оказались зараженными.

Сегодня по планете шагает коронавирус. Конечно, цифры не столь масштабны, но, тем не менее, пока против него нет ни вакцины, ни, как мы видим, эффективного карантина. Радио Свобода не раз обращалось к этой теме, мои коллеги Михаил Соколов и Максим Блант делали эфиры, в проекте "Археология" Алексей Юдин рассказывал о чуме и других инфекциях. А мы хотим посмотреть с точки зрения будущего: насколько нам вообще грозит глобальная эпидемия, пандемия, насколько XXI век может стать веком пандемий? Откуда вообще на свете берутся вирусы?

Корреспондент: Коронавирусы стали известны с 1960-х годов. Свое название они получили от коронообразной структуры вирусной оболочки. Обычно подобные инфекции не представляют для человека особой угрозы. Однако в декабре прошлого года в китайской провинции Ухань произошла вспышка ранее неизвестного коронавируса. Количество заразившихся по всему миру за три месяца уже перевалило за 75 тысяч, число погибших превысило 2 тысячи человек. ВОЗ признала ситуацию чрезвычайной.

Симптомы заражения очень напоминают обычную простуду: головная боль, кашель, недомогание и температура. Власти Китая сообщают, что вирус способен передаваться от человека к человеку, и экстренно принимают меры по борьбе с распространением инфекции: на все фермы наложен карантин, Пекин ограничил транспортное сообщение с несколькими мегаполисами, закрыты парки отдыха, а на вокзалах и в аэропортах с помощью специальных приборов следят за температурой тела пассажиров. Некоторые страны, в том числе и Россия, организовали эвакуацию своих граждан с территории Китая.

В России официально зарегистрировано всего два случая заражения – в Забайкалье и Тюменской области. Российских врачей обучили распознавать вирус, но диагностических комплексов для этого пока не хватает. Одной из самых эффективных мер по противодействию коронавирусу специалисты называют изоляцию заболевших, использование респираторных масок и информирование населения.

Российских врачей обучили распознавать вирус, но диагностических комплексов для этого пока не хватает


Сергей Медведев: У нас в гостях академик РАН Николай Брико, заведующий кафедрой эпидемиологии и доказательной медицины Первого Московского медицинского университета имени Сеченова, и доктор медицинских наук Василий Власов, профессор Высшей школы экономики. Главный вопрос: надо ли уже паниковать или все под контролем медиков и эпидемиологов?

Николай Брико: Очень сложно прогнозировать, как будет дальше меняться вирус. Пока это несопоставимо с тем, что мы знаем. Та эпидемия, которая была 18 лет назад (тяжелый респираторный синдром), разразилась тоже в Китае и длилась около 9 месяцев, не сразу была диагностирована и задокументирована, китайские власти довольно долго ее скрывали. Тогда было 8,5 тысячи случаев, болезнь распространилась в 30 странах. Летальность была несопоставима с сегодняшней. Коронавирус, как и обычный вирус, и другие возбудители, поражают, прежде всего, лиц с хроническими заболеваниями, с иммунодефицитом, пожилых людей: там выше летальность. Сейчас летальность где-то 2–2,5%, а коронавирус, который был, – это в среднем 10%.

Еще один коронавирус, который был через 10 лет после Китая, ближневосточный респираторный синдром, – это Саудовская Аравия: там продолжается эта вспышка, выявляются новые случаи, но это всего 2,5 тысячи заболевших, а умерших более 30%. Прогнозируя масштабы эпидемии, очень важно оценивать ожидаемое число заболеваний вокруг больного. Больной человек может заразить 2,2. Обычный сезонный грипп – это где-то около 1,5, а вот возбудитель "испанки" был гораздо вирулентнее, и он совсем несопоставим с тем H1N1, что пришел в начале этого века, в 2009–10 годах. Это тот же вирус, что и "испанка", но вирулентность его была гораздо ниже, соответственно, он унес гораздо меньше жизней.

Сергей Медведев: Можно сказать, что пока все идет по лайтовому сценарию?

Василий Власов: Эпидемиологи достаточно профессионально рассуждают об этой ситуации, как о привычной, а паника – это субъективная реакция, она бывает и у профессионалов, и у государственных деятелей, и у населения. Эпидемиологи любят шутить, что все равно придет какая-то инфекция, которая убьет миллионы людей, только мы не знаем когда. Это не означает, что все будут так же спокойны, как эпидемиологи. Мы видим, что наше правительство не прерывает транспортное сообщение с Китаем, а границу закрывает. Это типичная дезорганизованная паническая реакция, явно нелогичная. Как будет дальше развиваться ситуация? Кто же ее знает... Пока мы видим, что взрывного развития эпидемии вроде бы нет, но говорить о том, что, как предполагали многие, что эпидемия вышла на плато, пока не получается.

Сергей Медведев: Нельзя сказать, что это пандемия?

Василий Власов: Это же формальная классификация: пандемия – это ситуация, когда эпидемия распространяется на множество стран мира. При этом эпидемия может быть совершенно не опасной, как четыре года, когда назад ВОЗ объявила пандемию, а грипп был совершенно обычный: до объявления пандемии ничего особенного в этом не было, но это вызвало панику. Сейчас ВОЗ объявила только, что эта проблема является проблемой серьезного внимания, озабоченности мирового сообщества. Такого, чтобы в Китае количество заболевших дальше росло экспоненциально, как это бывает при развитии эпидемии, вроде бы нет.

Сергей Медведев: Китайские меры оказались адекватными (все эти постапокалиптические картинки, которые мы видим)?

Василий Власов: Апокалипсис, может быть, еще впереди. Но самой главной причиной апокалипсиса может быть то, что очень велика степень неопределенности. Эпидемиологи сплошь и рядом находятся в ситуации неопределенности, приходится принимать во внимание очень много разных факторов: политических, культурных и так далее. Мы находимся в неопределенности даже в отношении того, что происходит в Китае.

Сергей Медведев: Тем более, что есть информационная закрытость: они долго не выдавали информацию по поводу атипичной пневмонии.

Василий Власов: В этой эпидемии было точно так же. Серьезные проблемы: первая – это достоверность инфекции, вторая – достоверность данных. Очень приблизительны данные относительно тяжести болезни. Мы сегодня не имеем хорошего представления о том, сколько людей болеют бессимптомно. Могут быть посчитаны те, кто обратился, те, кто заболел, но мы не знаем, у кого бессимптомная или латентная форма.

Сергей Медведев: Россия готова к такого рода сценариям? Китайская система, которую мы сейчас наблюдаем, изначально срисовывалась с российской борьбы с эпидемиями.

Николай Брико: В Китае приняты беспрецедентные меры профилактики. Конечно, они уже имели опыт, поэтому шли по накатанному пути. Нельзя сказать, что они неэффективны. Все-таки меры по изоляции и карантину приносят свои результаты, хотя и не такие быстрые. Сейчас с каждым днем уменьшается число новых случаев. Я думаю, что пик пройден. Предприняты невероятные усилия по изоляции, режиму, карантину. Эпидемия не признает границ, возбудитель путешествует без паспорта, поэтому нужны общемировые действия, они корректируются и организуются ВОЗ.

Николай Брико
Николай Брико


У нас в стране система носит государственный характер: создан российский штаб, все действия очень организованны. Мы не видим смертельных случаев: два китайца выздоровели и выписаны. На судне (хотя тут можно полагаться только на данные из посольства) выявлена одна наша инфицированная гражданка, она изолирована. Сегодня больше данных, чем вначале, мы знаем средний инкубационный период: где-то 5,5 дней, хотя он может быть и от 2 до 20 дней. Речь шла о возможности заражения без клинических проявлений, легкие формы – больше процента, удельный вес тяжелых форм – 16%.

Сергей Медведев: Человек получает иммунитет, переболев коронавирусом?

Николай Брико: Мы не очень знаем, какой иммунитет. То, что получает, это точно. Но вообще на коронавирус иммунитет непродолжителен. Коронавирус – это большая группа вирусов, из них четыре (теперь мы знаем семь плюс три) вызывают заболевание у человека. Возбудители мы получаем в основном из мира животных.

Сергей Медведев: Действительно это было изначально у летучих мышей, а потом передалось через панголина?

Николай Брико: Что летучие мыши, это доказано: в данном случае египетские летучие мыши. Вирус от них полностью был идентичен человеческому. Но есть промежуточные животные. Человек может напрямую заражаться от идущих в пищу летучих мышей, с которыми он контактирует в процессе обработки и приготовления пищи; те же выделения крылатых мышей, все их биологические секреты содержат вирус.

Сергей Медведев: То есть они сами не болеют, а только разносят вирус?

Николай Брико: Это сложный вопрос. С ближневосточным респираторным синдромом немножко другая история: вместо мелких млекопитающих те же крылатые мыши, потом верблюды, а потом человек.

Сергей Медведев: Все вирусы, так или иначе, берутся из животного мира?

Николай Брико: Этот вариант возбудителя на 96% генетически близок к летучим мышам. Уже можно говорить, что это вирус животных, который путем каких-то пассажей через организм человека обрел новую экологическую нишу, изменил свои свойства, приспособился. Здесь страшно то, что новый вариант вируса не адаптирован к организму человека, и он убивает. Вообще-то в мире возбудитель и человек живут друг с другом мирно, возбудителю как паразиту невыгодно убивать всех, он должен сохраниться, а вот новый вариант возбудителя, как правило, обладает большей вирулентностью. Потом вирус притрется к человеку и перестанет быть смертельным. Вирус – это не клеточный живой организм, он не может жить без живой клетки.

Василий Власов: Вы напрасно ищете, откуда они берутся, правильнее сказать, откуда взялись мы, ведь вирусы были здесь значительно раньше.

Сергей Медведев: Сейчас на планете помимо нас есть какое-то количество вирусов, и, наверное, 99% из них мы не знаем.

Василий Власов: Проценты считать нельзя, потому что мы не знаем знаменателя.

Вирусы появились задолго до человека – это самые древние представители живого органического мира на Земле


Николай Брико: Есть данные, что мы знаем более 6%. Вирусы появились задолго до человека – это самые древние и самые распространенные представители живого органического мира на Земле. Нельзя сказать, что они все плохие. Они играют чрезвычайно важную роль в жизни человека и во всех биологических процессах. Они регулируют все биологические экосистемы в воде и почве. Вирусы паразитируют, они живут в простейших, в бактериях и эволюционируют вместе с нами.

Сергей Медведев: То есть вирус несет информацию о человеке, в том числе?

Николай Брико: ДНК, РНК, гены вписываются, встраиваются в геном человека и каким-то образом влияют.

Сергей Медведев: Вирусы мутируют, новые вирусы возникают постоянно, или на планете существует некий пул вирусов, и мы постепенно один за другим их выцепляем, контактируя с животными, и начинаем ими болеть, притираемся друг к другу?

Николай Брико: Мир микроорганизмов, в частности, вирусов – для нас во многом непознанный мир. Конечно, среди них свои законы жизни. Во взаимодействии с живыми существами, в том числе с человеком, они, несомненно, меняются. Тут можно выделить два механизма – это мутация, применительно к гриппу: он каждый год претерпевает какие-то изменения. Есть более 150 лабораторий, которые отслеживают вирус: насколько он изменился. С другой стороны, есть процессы реассортации между различными видами вируса гриппа: грипп птичий, грипп свиной, грипп человеческий. В организме свиней есть рецепторы, на которые садится вирус птиц, свой вариант и человеческий: вы представляете, что происходит в этом котле? На выходе выпрыгивает совершенно новый вариант вируса. Последняя пандемия действительно прошла по всем континентам, это был тройной реассортант вируса – человечий, свиной и птичий. Летальность была не очень высока, зарегистрировано 28 тысяч смертей. Это, конечно, несопоставимо с "испанкой".

Сергей Медведев: У вируса есть функция регулирования популяции?

Василий Власов: У вируса нет планов по убийству, а у человечества нет планов по выживанию, несмотря на то, что люди выживают. Такое впечатление, что человечество узнает все больше и больше вирусов. Когда мы с Николаем Ивановичем учились в институте, были гепатит А и В, а сейчас уже известен десяток разных вирусных гепатитов. Мы не можем даже предполагать, что в каком-то обозримом будущем удастся пересчитать все эти вирусы, не говоря уже о том, чтобы выяснить, как они будут взаимодействовать с человеком.

Да, значительная часть вирусов: и гриппа, и коронавируса, – приходят в человеческую популяцию из животной, из птичьей популяции. Сталкиваясь с человеческими организмами, они начинают их убивать, потому что те к ним не приспособлены. И в этом же заложена основа для того, чтобы эта эпидемия в каком-то ближайшем будущем и заканчивалась, потому что эти вирусы не приспособлены циркулировать в человеческой популяции.

Обществу нужно разрабатывать меры сдерживания. Если сдерживать эпидемию, тогда процесс ослабления и гибели вирусов произойдет при поражении малого количества людей, допустим, миллиона, а не 20 миллионов. Эти меры сдерживания по большому счету впервые были разработаны в связи с упомянутым птичьим гриппом. В тех странах, на которые мы хотели бы, чтобы была похожа наша несчастная родина, в богатых странах Запада даже большие бизнесы составляли специальные планы функционирования на случай большой эпидемии, чтобы заболело меньшее количество работников, чтобы не погибло производство, а также разрабатывались государственные планы.

Василий Власов
Василий Власов


К сожалению, в нашей стране эта работа не была проделана. У нас главное ведомство, которое занимается инфекциями, вдруг порождает документ, в котором в качестве рекомендуемой меры упоминаются препараты, вообще не имеющие никакой доказанной эффективности. Это признак государственной паники. Если вы придете на какой-нибудь интернет-сайт с фотографиями, как привезли из Китая наших граждан в Тюмень, это же печальная картина. У китайцев самолеты прикованы к земле, можно было купить у них рейс нормального самолета и привезти людей в нормальных комфортных условиях. А на аэродроме эвакуированных встречают люди в противочумных костюмах, которым 80 лет. XXI век, а они там стоят в этих костюмах: это ни в какие ворота не лезет!

Сергей Медведев: Эффективность государства в Китае выглядит сейчас очень убедительно.

На аэродроме эвакуированных встречают люди в противочумных костюмах, которым 80 лет: это ни в какие ворота не лезет!


Василий Власов: У них очень высокая готовность. Они обгадились на первичном этапе, но дальнейшая их реакция была действительно индустриальной и большой. Строительство двух больниц в течение 20 дней – это фантастический результат!

Сергей Медведев: А долго ждать новую эпидемию?

Николай Брико: Это непростой вопрос, но то, что они будут, несомненно. Об этом недавно сказал генеральный директор ВОЗ. Происходят непрерывные изменения возбудителя, а мир возбудителей мы не знаем. За последние 20 лет мир пережил несколько эпидемий и пандемий. Это, несомненно, будет продолжаться, поэтому будут продолжаться и такие глобальные усилия.

Сергей Медведев: Они будут возникать там же – в Китае?

Николай Брико: История покажет, откуда придут новые болезни. В основном это Юго-Восточная Азия (исторически – последний птичий грипп, коронавирус), Дальний Восток и Африка. Каждый год мы узнаем один-два новых возбудителя, и практически все они от животных.

Василий Власов: Это места максимального биологического разнообразия.

Николай Брико: Кроме того, сейчас используются в пищу дикие животные. В Юго-Восточной Азии, в Китае в пищу идет все, что ползает и летает. Там свой мир вирусов, микроорганизмов. Сегодня доказано, что ВИЧ-инфекция – это вирус шимпанзе, который путем преобразований (на то были и социальные причины) потихонечку адаптировался к организму человека и стал уже другим вирусом, начал поражать уже только человека.

Сергей Медведев: Вы же говорите, что вирус так адаптируется к человеку, что перестает его убивать. Но ВИЧ же не адаптировался!

Николай Брико: Мы научились его лечить и профилактировать, поняли, как он распространяется, какие делать заслоны.

Сергей Медведев: Я думаю, главный вирус в России – это вирус конспирологии.

Василий Власов: Хорошо известны акции КГБ 80-х годов, когда распространялась информация, что это ЦРУ придумало СПИД. Естественно, люди, инфицированные этой идеей, думают, что раз коронавирусом поражены только китайцы, значит, вирус придумали против китайцев.

Сергей Медведев: Я слышал версии, что коронавирус для того, чтобы уронить акции китайских компаний: есть биржевая теория заговора.

Василий Власов: Люди верят в совершенно странные вещи. Они все-таки находятся в очень сложном положении, в растерянности. Им же приходится жить в атмосфере плохой информации, они начинают ее переваривать и вырабатывать способ поведения. Например, применительно к атипичной пневмонии было впервые показано, что ношение масок связано с некоторым снижением риска. И когда люди надевают маски, это вполне рациональная реакция. Другое дело, что они не могут полностью защитить, но частично могут. Оказываются эффективными простые гигиенические меры: поддержание расстояния, избегание плотного контакта, мытье рук и лица.

Сергей Медведев: А невозможно закрыть животные рынки в Китае, чтобы мировое сообщество, ВОЗ воздействовала на Китай? Очевидно, что проникновение человека в живую природу каждый раз начинается с этих рынков.

Николай Брико: Сложно сломать традиции и поведенческие реакции населения, как-то их переиначить. Я думаю, не удастся закрыть все рынки.

Очень много ложной, непроверенной, необъективной информации впрыскивается в СМИ: какие-то интервью людей, которые вообще не посвящены, а ведь кто-то будет их смотреть и делать выводы. Здесь очень велика ответственность СМИ. Ажиотаж, нагнетание ситуации мешает проведению защитных мероприятий.

Василий Власов: Буквально пару месяцев назад я общался с эпидемиологами из Китая, и они мне демонстрировали какие-то документы по поводу того, что в местах, где раньше очень широко продавалась на рынках живая птица, ее запретили продавать, она теперь продается только битая и мороженая. По-моему, китайское правительство – как раз то правительство на планете Земля, которое может в достаточно сильной степени изнасиловать своих граждан, чтобы они перестали употреблять всякую дичь. Может быть, это будет единственное в истории позитивное действие китайского правительства.

Сергей Медведев: Если посмотреть столетнюю динамику, мы наступаем на вирусы или они на нас?

Василий Власов: Это сосуществование. Вирусы не ведут с нами войны, они живут и размножаются, они всюду, они постоянно живут внутри нас, мы рождаемся с ними и умираем с ними, причем совсем не обязательно от них. Люди с трудом воспринимают эту идею, им очень нравится идея излечений от инфекций: давайте обследуемся и все вылечим антибиотиками. Но это бессмысленно, потому что мы всегда живем с инфекциями. Удаление микробов, грибов и вирусов из организма может привести только к страданиям, болезням и смерти. Мы вынуждены так жить, потому что так живет природа.

Сергей Медведев: То есть надо признать за вирусом такие же права на жизнь: это еще одна форма жизни.

Василий Власов: Не совсем, поскольку мы считаем, что наша жизнь обладает большей ценностью: все-таки, как нам кажется, мы особенные в живом мире, и мы считаем себя вправе классифицировать окружающий живой мир на полезный и вредный для нас. Есть полуфилософские теории, что человек – единственное создание, которое может пережить коллапс Солнечной системы. Может быть, нам мозг и наука даны для того, что мы могли это сделать, а остальные это сделать не смогут. В этом смысле мы самые ценные и можем говорить, что эти вирусы нам вредят и мы можем их уничтожать.

Сергей Медведев: Итак, не менее, чем эпидемия, опасна инфодемия, то есть дезинформация по поводу вируса. Я надеюсь, что сегодня мы немножко продвинулись в борьбе если не с эпидемией, то с инфодемией точно!

XS
SM
MD
LG