Ссылки для упрощенного доступа

Не мужчина и не женщина, а кто?


Политолог Дмитрий Толкачев и профессор ВШЭ Гасан Гусейнов: как живут небинарные люди?

Сергей Медведев: 14 июня был День видимости небинарных людей. Кто такие небинарные люди? Как может человек не определять себя через принадлежность к какому-то четкому полу или гендеру: мужчина или женщина? Откуда они берутся, в каком возрасте осознают свою флюидную идентичность? И как меняется язык для того, чтобы соответствовать нашим трансформирующимся представлениям о гендере?

Корреспондент: В мире много людей, которые говорят, что не считают себя ни мужчинами, ни женщинами. Небинарные люди, или гендерквиры, мыслят категориями личности, а не стереотипами половых признаков и социальных ролей. Одной из основных проблем для небинарного человека является попытка определить себя в одну из двух категорий следующим вопросом: "Ты девочка или мальчик?" Но правильного ответа на такой вопрос нет. Во многих странах есть универсальные обращения, например, словарь Merriam Webster признал словом 2019 года местоимение they/them, "они", которое употребляется, когда неизвестно, говорить ли "он" или "она", но до русского языка такие заимствования пока не дошли, "человек" в России по-прежнему мужского рода.

Сегодня многие небинарные люди проводят акции, флешмобы. Движение можно распознать по их фиолетово-бело-зеленому флагу, где фиолетовый – это сочетание мальчишеского синего с девчачьим розовым, белый – символ людей без половой принадлежности, а зеленый означает всех, кто не признает деление только на два пола. В западных странах к этой категории людей относятся толерантно, а в России они часто вызывают у людей шок и непонимание. В итоге одни вынуждены скрывать свою сущность, а другие, наоборот, демонстративно ведут себя провокационно, бросая вызов обществу. Как небинарные люди существуют в обществе, возможно ли жить вне традиционной системы гендера и какие языковые инструменты могут помочь в общении, чтобы не обидеть человека?

Сергей Медведев: Обсудить эти непростые вопросы мы пригласили политолога Дмитрия Толкачева. Начну с фундаментального вопроса, с которым сталкиваются все социологи и антропологи: а вообще, пол и гендер разве не заданы природой? Человек рождается с определенными признаками и соответственно себя ведет. Или это, как сейчас говорит социальная наука, социальный конструкт? Это природное или социальное – определение себя как мужчины и женщины?

Дмитрий Толкачев: Здесь есть отличия между полом и гендером. Пол – это действительно биологическая характеристика, а гендер – характеристика социальная, то есть способ исполнения социальных ролей: мужских, например, или женских.

Сергей Медведев: В какой момент человек может осознать, что он принадлежит к какому-то не определенному при рождении гендеру: мальчик может понять, что у него есть склонности к женскому поведению, а девочка, наоборот, что ее тянет к маскулинности? Или, может, человек вообще не хочет быть в этой парадигме – мужчина или женщина. В каком возрасте это происходит: со становлением личности, или это просто какой-то зов тела, человек начинает идентифицировать себя иначе?

Дмитрий Толкачев: Что-то – уже с момента рождения. Например, если мы говорим об интерсекс-людях, то у них нет ярко выраженных мужских или женских признаков, или есть смешанные признаки уже при рождении. Здесь зачастую врачи делают неверную операцию, либо что-то пришивают, либо что-то отрезают. Соответственно, человек, который родился женщиной, может таким образом стать мужчиной по документам. Что касается каких-то социальных ролей, то тут, конечно, люди делают выбор уже в зрелом возрасте: если, например, они небинарные люди, то они хотят отказаться от этого бинарного разделения мужчины и женщины и не принадлежать ни к одному направлению.

Сергей Медведев: Небинарные люди – это ведь не обязательно гомосексуалы или лесбиянки, это не люди, которые испытывают влечение к своему собственному полу. Это люди, которые, может быть, не хотят жить в четко заданных рамках мужского-женского. Как я понимаю, антропологи и социологи предполагают, что есть несколько полов, не обязательно мужской и женский, возможно, их 5, а я слышал, что могут насчитывать до 30 полов.

Мы различаем пол, гендер и сексуальную ориентацию: это три разные вещи


Дмитрий Толкачев: Здесь мы различаем пол, гендер и сексуальную ориентацию: это три разные вещи. На самом деле полов больше. Есть, например, отличия на хромосомном уровне: у кого-то XX, у кого-то XY, а у кого-то при рождении возможно XXY. Таким образом, можно насчитать несколько полов, то есть это биологический конструкт. Есть гендер: у нас сейчас порядка 70 с лишним гендеров.

Сергей Медведев: Это как? Умом я могу понять только два гендера.

Дмитрий Толкачев: Обычно мы видим шкалу – мужское и женское, и на протяжении всей этой шкалы где-то преимущественно мужское, где-то преимущественно женское, но существуют различные примеры. Например, гендерквир – это отрицание гендера или комбинация гендеров. Некоторые говорят, что гендер меняется каждый день. Мальчик вышел с утра с длинными волосами, заплетенными в косички, и с накрашенными ногтями, а завтра он выходит в мужском сьюте с совершенно типичными мужскими чертами.

Сергей Медведев: То есть это некая игра со своей идентичностью? Человек постоянно находится в процессе выбора, в процессе некоторой флюидности. Это не раз и навсегда богом данное тебе состояние, ты постоянно выбираешь себя.

Дмитрий Толкачев: Да, конечно. Исследователи говорят, что мы играем в гендер каждый день, доказываем, что мы – мужчина или мы – женщина, путем какого-то поведения, жестов, привычек. Соответственно, этот гендерный перформанс создает иллюзию разделения мужского и женского. Но в реальности, если бы не было такого нашего поведения, то этого разделения тоже не существовало бы.

Сергей Медведев: Влияет ли на этот выбор более либеральная общественная атмосфера, дискуссия обо всем этом, сама информация: человек узнает, что у него есть пространство выбора? Ты себя чувствовал или чувствовала некомфортно в своем теле, а оказывается, ты можешь поиграть с этими вещами. Информированность человека влияет на это пространство, на возможность выбора?

Дмитрий Толкачев: Да, конечно. Это возможно в странах, где нет жесткой гетеронормативной модели, в которой мужчина должен вести себя так, а женщина так. Гетеронормативность – это проблема любых обществ. Где-то это просто выражено меньше: в большинстве стран Западной Европы, например.

Сергей Медведев: В этом отношении достаточно прогрессивна Швеция. Сейчас там была дискуссия, и, по-моему, они законодательно утвердили третий род "они": необязательно говорить "он" или "она". Ведь тут же языковая проблема. Мы всегда по умолчанию считаем, что человек – это он: "если человек вышел из дома, то ему следует делать то-то и то-то". Мы не говорим "человек вышла из дома".

Дмитрий Толкачев: Это касается не только нашего повседневного языка, но и языка юридического и политического, когда мы в документах можем поставить крестик вместо "м" и "ж". Что касается интерсекс-людей, когда при рождении непонятен пол, то в Тасмании, кажется, есть 60 дней для конкретного определения пола, если это требуется по медицинским показаниям, либо есть возможность поставить крестик. В каких-то странах третий пол – это целая культура: например, в Индии, когда мы не знаем, мужчина это или женщина, или в том же Таиланде – то, что называется "леди-бой".

Сергей Медведев: Институты общества каким-то образом дискриминируют таких людей, потому что они всех направляют в два потока, условно говоря, в мужской и женский туалет. Как я понимаю, у людей с небинарным гендером постоянно возникают проблемы с тем же туалетом: девочка пошла пользоваться мужским туалетом, мужчина пошел пользоваться женским туалетом, и возникает непонимание. Тогда нужен третий туалет?

Дмитрий Толкачев: У меня в школе в туалете не было кабинок, но, понятно, был мужской и женский туалет. В современном мире, когда есть кабинки, есть отдельные туалеты, в принципе, указывать пол на них недостаточно. Когда очень давно мы путешествовали большими компаниями, люди все разом выстраивались в мужской туалет, потому что в женский всегда была большая очередь. Соответственно, мужчины быстро заходили в туалет, за ними уже шли в тот же мужской туалет остальные женщины, кто не успевал попасть в женский.

Сергей Медведев: Пол записывается в паспорте. Наверное, при совершеннолетии человеку должно даваться право выбора собственного пола? Такое где-то практикуется?

Дмитрий Толкачев: Это практикуется в Западной Европе, в Аргентине. В большей степени третий пол законодательно прописан именно для интерсекс-людей, для транс-людей, и в меньшей степени открыта возможность именно какого-то конкретного выбора.

Сергей Медведев: Рассуждает Джонни Джибладзе, координатор по работе с трансгендерными людьми ЛГБТ-группы "Выход".

Подавляющее большинство небинарных людей вынуждены скрываться


Джонни Джибладзе: Есть такой стереотип, что небинарность – это мода, такое молодежное явление. Это необязательно так. Не соответствует правде и тот стереотип, что это какое-то западное веяние, что людям, живущим в России, это чуждо. Я знаю большое количество людей, которые живут небинарно, не ощущают себя ни мужчинами, ни женщинами, и они старше 30, 40 и даже 50. Просто у них нет подходящего слова для описания себя. Далеко не всем подходит термин "трансгендерность", далеко не всем удается подобрать какой-то емкий термин для описания себя.

Поскольку эта тема стигматизирована, все, что связано с гендерной вариативностью, с гендерной свободой и разнообразием, – это вещь очень табуированная в нашем обществе, и подавляющее большинство небинарных людей так или иначе вынуждены скрываться. Они могут реализовывать свою небинарность, свое гибкое сложное самоощущение, свои гендерные поиски в творчестве, возможно, в неформальных субкультурах, могут в близких отношениях доверяться окружающим и говорить о себе иначе. Но в широком обществе, в повседневной жизни большинство небинарных людей будут вынуждены так или иначе прятать себя в какую-то из коробочек, притворяться женщиной или мужчиной.

В России они есть и в какой-то степени были всегда. Просто последние 10–15 лет, с одной стороны, с развитием интернета и доступности информации, с другой стороны, с развитием ЛГБТ-повестки и увеличением гендерной чувствительности и инклюзии люди в мире стали находить слова для того, чтобы описывать свой опыт. Они стали находить информацию о сообществах, о других небинарных, трансгендерных людях, понимать: они не одни такие, это не какая-то их особенность. Люди стали объединяться в группы, поддерживать друг друга, общаться, используя какие-то названия для своих идентичностей. Так образовываются сообщества, так люди становятся сильнее, видят друг друга, начинают больше уважать себя. Люди начинают как-то бороться за признание, за право жить, быть именно такими, какими они себя ощущают. И именно это может сталкиваться с большим противодействием, осуждением, обесцениванием, насмешками.

Сергей Медведев: К нам присоединяется профессор Высшей школы экономики Гасан Гусейнов.

Вопрос о бинарности гендера и бинарности языка. Как русский язык реагирует на появление небинарных гендерных моделей?

Гасан Гусейнов
Гасан Гусейнов

Гасан Гусейнов: Прежде всего, в русском языке, так же, как и в некоторых других языках, все-таки три рода – мужской, женский и средний. Средний род вовсе необязательно касается какого-то неживого предмета: мы говорим "дитя", оно, потому что для маленького ребенка как бы еще неважен пол, не так существенно, мальчик это или девочка.

Сергей Медведев: В "Палисандрии" Саши Соколова герой по ходу сюжета теряет половую определенность и начинает говорить о себе "оно": "я пришло, я увидело, я сказало". Очень хороший языковой эксперимент!

Гасан Гусейнов: Я тоже хотел на него сослаться, но потом подумал, что это необязательно, потому что есть еще одно словосочетание – "человеческое существо", тоже оно. Но здесь огромная проблема: слова среднего рода мы по некоторой договоренности считаем словами более низкого уровня, чем слова мужского или женского рода. А из этих двух слов, мужского или женского рода, у нас слова мужского рода выше, а слова женского рода ниже. Об этом все время толкуют люди, которые говорят, что, например, обозначение профессий идет в мужском роде: это такое правило, выучите его наизусть и не смейте приравнивать обозначение профессии к обозначению пола, это разные вещи. Поэтому женщина-поэт – это не поэтесса, а поэт, и говорить о ней "поэтесса" уничижительно.

Сергей Медведев: "Поэтка": есть такая книга Людмилы Улицкой о Наталье Горбаневской.

Гасан Гусейнов: Это "ка" в других славянских языках не имеет никакой отрицательной коннотации. В этом смысле русский язык может посмотреть на другие языки с этой точки зрения, как на какие-то рекомендации для собственного развития. Когда говорят, что язык развивается естественно, это, с одной стороны, правильно, а с другой стороны, совсем неправильно, потому что в языке появляется множество понятий, иногда даже просто придуманных человеком слов, начиная со слова "промышленность" и кончая каким-нибудь знаменитым глаголом "стушеваться" Достоевского. Это слова, которые придумал какой-то человек, иногда – по какой-то вполне конкретной установке.

Здесь очень важная установка – это установка на понимание, что люди не делятся просто на мужчин и женщин, на правильных и неправильных. Вот в этой первичной установке сидит червоточина. Кстати, эта червоточина сидит и в другом представлении: несколько последних десятилетий, лет 40, во всяком случае, мы слышим об идентичности человека. Понятно, что в большинстве случаев это некая сконструированная идентичность, но об идентичности часто говорят как о чем-то стабильном, стационарном, от века заданном: вот это его идентичность, она такая (или ее идентичность). И вот человек испытывает кризис идентичности и меняет одну идентичность на другую, в том числе половую, например. Сама эта установка, конечно, является глубоко порочной, потому что отдельная человеческая личность намного сложнее этой бинарности.

В последние 40 лет происходит разворот больших структур от каких-то крупных институтов в сторону человека


Сергей Медведев: Мы сталкиваемся совершенно с той же вещью, о которой говорили в первой части: тогда это были жестко заданные бинарные рамки гендера, а сейчас мы говорим о жестко заданных бинарных рамках языка. Это ради структуры или ради человека? Мне кажется, в последние 40 лет происходит разворот больших структур от каких-то крупных институтов в сторону человека, будь то организация отхожих мест, будь то язык, будь то заметка в паспорте. Мы спрашиваем человека: как вам лучше, чтобы мы вас называли?

Гасан Гусейнов: Совершенно верно. Во многих странах уже на туалетных кабинках написано не "мужчина, женщина", а "мужчина, женщина или представитель другого пола" (который он сам для себя может выбрать). Это чрезвычайно важно. Язык, конечно, не может на это не реагировать, так же, как сейчас есть целый пласт языкового выражения – это наши, если угодно, новые речевые инструменты: например, всякого рода смайлики, эмоджи и другие знаки, которые мы используем на письме. Можно сколько угодно говорить, что этих знаков нет у Розенталя, но это не значит, что их нет в жизни. Если бы Розенталь жил в наше время, он бы, конечно, интегрировал это в свои сочинения о русском языке.

Нужно просто понимать, что бывают кризисные эпохи, и наша эпоха в этом отношении кризисная, когда общество и язык, на котором это общество говорит, должны приспосабливаться к новым потребностям и новым вызовам. Один из таких вызовов – это усложнившаяся структура общества по половому признаку. Сейчас люди в мире делятся не на мужчин и женщин, а на мужчин, женщин и представителей какого-то другого пола, третьего пола. Например, все мое детство и юность прошли в условиях, когда ценным являлось только среднее работающее поколение: дети – это еще не люди, а старики – это уже не люди. Это очень древняя схема. Несмотря на то, что всегда был лозунг "дети – наше будущее", а "старикам везде у нас почет", мы прекрасно знаем, чем это оборачивалось в реальности. Сейчас мы живем действительно в другом мире, когда у детей есть своя субъектность, она есть уже даже у эмбриона, и своей субъектностью обладает человек, в обыденном смысле слова выживший из ума, ничего не помнящий, тем не менее находящийся на попечении родных, государства и так далее. Это личность, которую нельзя унижать.

Сергей Медведев: То есть речь идет о расширении понятия человечности. А как нам относиться к феминитивам, о которых мы уже говорили: "авторка", "поэтка", "режиссерка" и так далее?

Гасан Гусейнов: С огромным вниманием следить, какие из них могут прорасти в обществе, какие понравятся людям, и ими начнут пользоваться. Я уверен, что за феминитивами будущее. Когда-то я в шутку придумал слово "депутыня" (как "гусыня" или "графиня"), вот и посмотрим, приживется ли. Я очень надеюсь, что это слово приживется, и многие другие приживутся. Феминитивам все наше внимание и интерес. Русский язык необыкновенно богат суффиксами женского рода, люди просто разучились использовать это богатство.

Сергей Медведев: Я голосую за "депутыню", это совершенно замечательно! Речь идет о разрушении бинарных структур, будь то в определении пола, гендера, будь то в языке. На глазах прорастает гораздо более множественный, гораздо более сложный мир. Это совершенно естественный процесс эволюции. Мы, конечно, должны быть к нему внимательны и чувствительны.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG