Ссылки для упрощенного доступа

Навальный в коме, Лукашенко в камуфляже, Путин в шоке. "Грани времени" с Мумином Шакировым


Александр Лукашенко, Владимир Путин и Алексей Навальный, коллаж

Самочувствие политика Алексея Навального остается главным сюжетом недели не только в России, но и за ее пределами. Об оппозиционере и основателе Фонда борьбы с коррупцией говорят многие мировые лидеры, некоторые из них грозятся санкциями, если Москва не проведет тщательное расследование этого преступления. Но в Кремле с этим не торопятся, более того, почти не упоминают фамилию человека, которого на Западе уже признали главным политическим оппонентом президента Владимира Путина.

Эту и другие главные темы 35-й недели 2020 года мы обсуждаем с главным редактором интернет-издания The Insider Романом Доброхотовым и муниципальным депутатом Тимирязевского района Москвы Юлией Галяминой.

Видеоверсия программы

В зоне особого внимания

Мумин Шакиров: Мой гость по Skype – Роман Доброхотов. The Insider позиционирует себя как издание, занимающееся журналистскими расследованиями и разоблачением фальшивых новостей в сфере политики, экономики, криминала и международных отношений. Роман, будет ли заведено уголовное дело в связи с отравлением Алексея Навального? Или Кремль все-таки будет продолжать игнорировать факт покушения на убийство, несмотря на давление Запада?

Роман Доброхотов: Не так принципиально, будет ли возбуждено уголовное дело. Вопрос не в том, признает ли власть это преступлением, а в том, будет ли она это расследовать. Поскольку власть в нем виновна, будет довольно странно, если она это признает. Признает только следующая уже власть, которая придет после Владимира Путина. Тогда расследование будет проведено довольно быстро. Искать даже никого не придется, все подобные приказы хорошо документируются, и найти виновных будет не так сложно. А может быть, мы сможем найти их раньше. Мы тоже предпринимаем сейчас некоторые действия в рамках журналистского расследования, и вполне возможно, что удастся выйти на след кого-то из тех, кто либо организовывал, либо был непосредственным исполнителем этого отравления.

Мумин Шакиров: Жизнь всех оппозиционных политиков и активистов снимается не только на телефоны сторонников, но и спецслужбами. Съемки скрытой камерой, прослушки, компроматы – выстроена целая машина.

В зоне особого внимания
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:06:34 0:00

Мумин Шакиров: Роман, вы не исключили, что гражданские расследователи займутся этим делом, и ваше издание в том числе. Я бы хотел акцентировать внимание на посадке самолета в Омске. Экипаж – командир воздушного судна Владимир Кузьмин и второй пилот Кирилл Чернышов – принял волевое решение приземлиться, несмотря на то что дважды была информация о якобы минировании аэропорта... Как вы думаете, почему ограничен доступ к пилотам, журналисты не могут до них добраться? И можно ли говорить, что это те первые шаги, которые должен сделать любой расследователь?

Роман Доброхотов
Роман Доброхотов

Роман Доброхотов: Я не думаю, что ложное минирование аэропорта имеет отношение к делу, поскольку одновременно якобы были "заминированы" многие аэропорты. Самолет нормально посадили на взлетно-посадочной полосе, откуда непосредственно Навального забирала уже скорая помощь. Лжеминирование никак не повлияло. Мы поговорили и со стюардессами, и с пилотами. Единственное, что они могут сказать, – Навальный сидел на том кресле, на котором он должен был сидеть. Это важная информация только в том смысле, что яд мог быть нанесен, скажем, на ручку кресла, к которой он прикасался. Но это маловероятно, поскольку те, кто совершал непосредственно отравление (судя по всему, это сотрудники спецслужб), хотели, чтобы их никто не увидел. Даже с учетом того, что никто не будет это расследовать. А проникать на борт самолета – всегда очень заметно, и вряд ли кто-то этим будет заниматься. Кроме того, по предыдущим случаям отравлений мы видели, что яд обычно действует не мгновенно. Поэтому есть две основные версии, которые выглядят достаточно убедительными. Первый вариант – это могла быть гостиница, где Алексей Навальный сдавал в химчистку белье. Когда его ему вернули, оно висело в пакете на ручке двери с внешней стороны гостиничного номера. Любой человек мог бы впрыснуть яд на поверхность его одежды. И после того как он утром ее надел, уже яд начал действовать. И второй вариант – момент, когда он был уже в аэропорту... Было известно заранее, что Навальный полетит этим рейсом, – он его забронировал где-то за два-три дня. То есть была возможность подготовиться. Опять же любой человек мог бы пройти мимо его багажа, ручной клади, опрыскать ручку чемодана, который он ставил рядом с собой. И через несколько часов яд начал действовать. Но проблема в том, что мы не можем получить отснятый материал с никаких видеокамер аэропортов и так далее. Это все власти могли бы получить, если бы они это расследовали. Наш инструментарий довольно ограничен. Скорее, мы идем с другого конца. То есть мы более-менее представляем, кто в российских спецслужбах занимается отравлением, и пытаемся посмотреть, где эти люди были, чем они занимались.

Мумин Шакиров: Роман, грязные методы борьбы с оппозицией – это специфика России? Или в некоторых демократических, европейских странах, в Америке все это присутствует, просто есть некоторые особенности и нюансы?

Диссидентов в Советском Союзе сажали, но внесудебные казни были редкостью

Роман Доброхотов: Конечно, ни в одной демократической стране нет ничего похожего. Это классический сценарий для авторитарных и тоталитарных стран. В советские годы все было то же самое. Диссиденты тоже в свое время ходили с каким-то "хвостом". Путин воссоздал систему его молодости. Он же тоже был, как сейчас белорусы говорят, тихарем. Участвовал в допросах диссидентов, в разгонах диссидентских собраний. Но даже в советские годы отравления, убийства диссидентов были редкостью. Основные примеры – это все-таки сталинские годы. Либо за рубежом что-то подобное делалось. Диссидентов в Советском Союзе сажали, но внесудебные казни были редкостью.

Мумин Шакиров: Тема Белоруссии так же актуальна, как и тема Навального. Из Минска к нам присоединяется журналист Борис Горецкий. МИД Белоруссии лишил аккредитации десятки журналистов, в том числе четырех корреспондентов Белорусской службы Радио Свобода и корреспондента канала "Настоящее Время". Теперь им фактически запрещено работать в стране. Аккредитаций лишились журналисты, работающие на иностранные СМИ, в том числе на бюро агентств Reuters, Associated Press и Agence France-Presse, ВВС, "Международное французского радио" и немецкий общественный канал ARD. Борис, кто остался? И как работать тем, у кого есть еще какая-то возможность? Это означает, что информационный поток резко прекратится? Или все-таки миссию журналистов возьмут на себя рядовые граждане, у которых есть мобильная связь, и те, кто хочет, чтобы мир знал о том, что происходит в Белоруссии?

Борис Горецкий
Борис Горецкий

Борис Горецкий: Рядовые граждане не подходят для этой цели, потому что крупнейшие агентства, мировые СМИ все-таки привыкли работать с профессиональными журналистами. Но в Белоруссии хватает журналистов внутренних изданий. Я думаю, что эти агентства, издания смогут все-таки наладить каналы коммуникации. Еще очень много аккредитованных журналистов осталось. И конечно же, тут львиную долю забирают такие средства массовой информации, как "Спутник", например, Russia Today, другие издания.

Мумин Шакиров: Борис, президент Владимир Путин заявил, что по просьбе Лукашенко готов оказать военную помощь официальным властям, если потребуется. Координационный совет белорусской оппозиции выступил категорически против. А как отреагировали простые люди, когда услышали, что Путин может использовать военных, если вдруг, как он говорит, некие экстремистские элементы перейдут какую-то черту?

Борис Горецкий: Это абсолютно реальная угроза. А перейти черту – это значит, что власти могут организовать какую-то провокацию. Поэтому многие белорусы с очень серьезной тревогой и опасением следят за этим заявлением. Это будет означать во многом потерю независимости – той, про которую все время говорит Лукашенко.

Мумин Шакиров: Послушаем, что сказал по этому поводу Константин Затулин, директор Института стран СНГ, депутат Госдумы, член партии "Единая Россия".

Константин Затулин
Константин Затулин

Константин Затулин: Хотел бы заметить, что слово "народ" имеет разное исчисление. Можно ли назвать преступника, убийцу, поджигателя "народом"? Или у нас происходит игра в слова? Если участники протестных акций не переходили через Рубикон, они ограничивались мирным протестом, как это происходит до сих пор, и слава Богу. В таком случае надо за это ругать президента России или хвалить? Он выполняет правильную функцию, предостерегая от этого, или он ограничивает возможности белорусского народа высказать свой протест? Протест протесту рознь. Мы видели, к чему привели протесты на Украине. И эта история бередит души всех, кто имеет сегодня отношение к Белоруссии. Поэтому он так и выступил. Но это не значит, как он подчеркнул, что мы будем по любому чиху или без достаточных оснований принимать такое решение.

Мумин Шакиров: Роман, то, что сказал Путин, – это витиевато или это конкретное описание ситуации: если, допустим, те сотни тысяч, которые сегодня находятся на улицах Минска, попытаются войти в Дом правительства, то тут же мгновенно прилетит десант из России?

Роман Доброхотов: Мы очень хорошо помним грязные делишки депутата Затулина, в том числе как он организовывал вооруженные провокации в Украине во время революции. Белорусы сейчас боятся таких провокаций. Что касается Путина. О какой потере суверенитета можно говорить? Сейчас у Белоруссии суверенитета де-факто нет, потому что она оккупирована лукашенковскими силовиками. Путинские силовики могут туда ввести свои танки или полицейских – по сути, разница будет небольшая. Власти народа как не было, так и не будет. Допустим, Путин введет танки. Что они дальше будут там делать? Будут стоять на улице? Или они будут стрелять по мирным гражданам? Я сомневаюсь, что российские солдаты морально готовы к тому, чтобы пулеметными очередями рассеивать мирных демонстрантов, в том числе женщин, детей. Поэтому это действие довольно бессмысленное. Если белорусы будут продолжать тактику ненасильственного сопротивления, в том числе забастовки, мирные митинги, то... в принципе, традиционный репрессивный аппарат бессилен, поскольку он настроен немного на другое. Он заточен под какие-то вещи типа Евромайдана, чтобы именно силой разгонять людей, которые пытаются захватить какое-то здание или оккупировать площадь. Если люди собираются, а потом расходятся, что с ними можно сделать?

Московская схема отказа

Мумин Шакиров: Мой гость – Юлия Галямина. Юлия, "умное" голосование может быть без Навального?

Юлия Галямина: Конечно, потому что у него есть большая команда, и сама идея уже довольно распространена.

Мумин Шакиров: Юлия Галямина в сентябре 2017 года стала муниципальным депутатом. Летом 2019 года пыталась участвовать в выборах в Мосгордуму, но не была зарегистрирована. Ее дважды арестовывали – на 10 суток и 15 суток.

Юлия Галямина: Меня трижды арестовывали на 33 дня.

Мумин Шакиров: В прошлом году многие оппозиционеры провели под арестом десятки суток. Больше всех, по-моему, Илья Яшин. Сентябрьский единый день голосования в этом году растянут на три дня по аналогии с голосованием по Конституции. Независимые кандидаты на региональных выборах выступили против, опасаясь фальсификаций, которые невозможно будет проконтролировать. Но, прежде чем посчитать бюллетени, в них еще нужно попасть. Сразу в нескольких регионах кандидаты заявили о незаконных, по их мнению, отказах в регистрации на выборы. Мой коллега Иван Воронин съездил в Нижний Новгород и Казань и встретился с местными политиками.

Выборы в регионах
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:06:27 0:00

Мумин Шакиров: У почерковедов, членов избирательных комиссий, судьей и силовиков есть база персональных данных избирателей. Все эти инстанции чаще всего играют на стороне власти. Юлия, что нужно сегодня делать, чтобы избраться? Учитывая, что с этой машиной очень сложно справиться. Исходя из вашего опыта, как дальше себя вести?

Юлия Галямина: Надо, чтобы больше людей баллотировалось. Они же не могут отказать всем-всем. Даже на выборах в Мосгордуму было зарегистрировано довольно много оппозиционных людей, они прошли, и сейчас в нашем региональном парламенте есть большая оппозиционная фракция. На местном уровне этого можно добиваться, несмотря на весь беспредел, который мы с вами наблюдаем.

Мумин Шакиров: Московская история, где десятки тысяч в прошлом году выходили на улицы, научила чему-то власть? Или она будет по-прежнему делать все, чтобы не прошли альтернативные кандидаты?

Чем больше власть применяет репрессии, тем больше симпатии общества оказываются на стороне тех, кому не дают честно заниматься политикой

Юлия Галямина: Чем дальше, тем больше они будут это делать. И мое уголовное дело – это попытка еще на дальних подступах отсечь сильных кандидатов. Понятно: тактически это у них все время будет получаться, потому что на их стороне всякие разные репрессивные механизмы, возможности. Все, что вы перечислили. Но чем больше власть применяет репрессии, тем больше симпатии общества оказываются на стороне тех, кому не дают честно заниматься политикой. Мы же не призываем к революции, к погромам. Мы тоже хотим поучаствовать и понять, чья повестка более популярна. Общество это все видит, и оно видит, когда ведется нечестная игра, когда применяется давление и насилие.

Мумин Шакиров: В прошлом году я лично брал у вас интервью на Трубной площади, где вы принимали участие в акции протеста. Тогда ваши подписи признали недействительными, и вы не смогли участвовать в избирательном процессе и попасть в Московскую городскую думу.

Юлия Галямина: По мнению УФМС, у меня есть избиратель, которого зовут Терехова Ирина Владимирович. У меня есть ее подпись – это Терехова Ирина Владимировна. Это не подпись, это запись ее имени, фамилии и отчества.

Мумин Шакиров: Была ли у вас возможность пригласить эту Ирину Владимировну Терехову, чтобы она дала показания?

Юлия Галямина: Мы не успели за два дня найти Ирину Владимировну Терехову, потому что у нас тысячи человек. Но мы пригласим ее на суд. Здравый смысл нам подсказывает, что не бывает "Тереховой Ирины Владимирович". Или, например, мой избиратель Полякова Светлана Валентиновна у них в базе почему-то имеет испанское двойное имя: Полякова Светлана Валентина.

Мумин Шакиров: 13 сентября в России пройдут выборы, в которых смогут поучаствовать больше 40 миллионов человек. "Умное" голосование, придуманное Алексеем Навальным и его соратниками, покрывает большинство кампаний. Без него разобраться в том, как с наибольшей эффективностью потратить свой голос, практически невозможно, считают наблюдатели. Наш собеседник из Новосибирска – координатор штаба Навального Сергей Бойко. В 2019 году он занял второе место на выборах мэра Новосибирска, а сейчас собрал целую коалицию, чтобы заполучить большинство в Совете депутатов и снять с должности действующего градоначальника Анатолия Локотя. Сергей, насколько успешно вы проводите предвыборную кампанию? И сколько человек из вашей коалиции зарегистрировано кандидатами в депутаты?

Сергей Бойко
Сергей Бойко

Сергей Бойко: Мы шли вначале 38 кандидатами, но потом двоих сняли из-за того, что избирком посчитал: справки с работы у них оформлены не по форме, и суд поддержал эту позицию, хотя ситуация совершенно неочевидная. Двоих сняли потому, что они не смогли отбить претензии по подписям. Нам нужно было собрать 130 подписей, 10% ошибок. То есть, если у тебя 14 подписей, которые не нравятся графологу или УФМС, то ты проезжаешь мимо выборов. Мы регистрировали практически каждого кандидата с боем, некоторых – через суд. Сейчас в одном из округов, где идет довольно серьезная кампания и у нашего кандидата есть реальные шансы против действующего депутата "единоросса", идут суды. В понедельник будет апелляция. Там очень хитрая история. Выписали людей уже после того, как они оставили подписи. Проставили им штампы в паспорт. Теперь говорят: "Они же не прописаны. Как они могли вас поддержать? Вам не хватает подписей". Сейчас у нас 32 кандидата коалиции – это те, кто, наверное, все-таки попадет в бюллетень, если в ближайшие две недели не произойдет странных и непонятных заседаний избиркома или судов.

Мумин Шакиров: Сергей, как отравление Навального повлияло на работу его штабов по всей России? Можно ли говорить, что это покушение на политика может мобилизовать протестный электорат?

Сергей Бойко: Алексей – это прежде всего наш друг, и для нас большое горе то, что сейчас происходит. Конечно, мы стали злее: волонтеры острее реагируют на происходящее. Кандидаты, может быть, ужесточают риторику. Но это не вопрос мобилизации, это вопрос элементарной человеческой реакции. Мы – люди, мы живем в обществе и не можем не реагировать на происходящее. Но мы продолжаем кампанию в любом случае.

Власть хочет выбить из игры всех людей, сколько-нибудь значимых для оппозиционной части общества

Мумин Шакиров: Юлия, история с отравлением Навального как отразится на электорате? Или все-таки это не то событие, которое может повлиять на умы?

Юлия Галямина: Может, но не везде. Речь идет прежде всего о больших городах, где Навальный известен и популярен. Например, в Новосибирске, скорее всего, люди будут более мобилизованы. Если они не хотели прийти на выборы, то теперь, может быть, придут. Но выборы проходят не только в больших городах, но и в малых, и там, конечно, это не так сильно влияет.

Мумин Шакиров: Вы хотите сказать, что в Москве и в Московской области влияние Навального заметно отличается от того, что происходит в регионах?

Юлия Галямина: В городах-миллионниках. Не важно, регион это или нет.

Мумин Шакиров: На вас завели уголовное дело по "дадинской" статье, которая формально называется "Неоднократное нарушение установленного порядка организации либо проведения собрания, митинга, демонстрации, шествия или пикетирования", а вообще – акций протеста. Вам грозит реальная статья? Вы можете оказаться за решеткой? Или это все-таки попытка напугать, а потом уже чуть-чуть сбавить обороты и отпустить вас?

Юлия Галямина: Я не хочу влезать в головы тех, кто это делает. Я готова к любому исходу. Была большая вероятность, что будет условный срок, но после покушения на Алексея я не исключаю, что может быть и реальный срок. Видно, что власть хочет выбить из игры всех людей, сколько-нибудь значимых для оппозиционной части общества. Но я не считаю, что это правильная для них тактика, потому что чем больше вы выбиваете лидеров, тем больше их возникает. Вся моя политическая деятельность направлена на то, чтобы взращивать новых политических лидеров, чтобы было бы бесполезно выводить из игры Навального, меня, кого угодно еще. Правильно сказала Светлана Тихановская: у белорусского народа нет лидеров, потому что все – лидеры. Я хотела бы, чтобы в России произошло то же самое. Именно на это направлен наш проект "Живая политика". Сергей хотел к нему присоединиться, но, к сожалению, не присоединился. Это проект, направленный на развитие именно лидерства, чтобы Россия поняла, что на вопрос "если не Путин, то кто?" есть десятки, сотни и тысячи ответов.

Мумин Шакиров: Женский марш прошел в Минске. Участницы, одетые преимущественно в белое и красное, собрались по обе стороны проспекта Независимости на площади Победы. Они потребовали расследования фактов избиений и издевательств над демонстрантами, освобождения арестованных по политическим мотивам граждан, проведения в Белоруссии новых выборов. Юлия, вы, как и многие политики, силовики, оппозиционеры, наблюдаете за ситуацией в Белоруссии. Что вы извлекли для себя из того, что там три недели проходят протесты?

Юлия Галямина: На наших глазах и в Белоруссии, и в Хабаровске происходит создание новой социальной и политической реальности, когда люди днями упорно выходят на мирный протест. У них явно радикализируются требования, но при этом они не переступают через мирный характер протеста. И это поразительно, потому что демонстрирует то, что эти люди находятся в XXI веке, где, я считаю, насилие должно являться маргинальным поведением. А Лукашенко, те люди, которые преследуют наших оппозиционеров, находятся в ХХ веке – веке массового насилия.

Мумин Шакиров: Кто у кого должен учиться сегодня – российские оппозиционеры у белорусских или белорусские у российских?

Юлия Галямина: Я думаю, что белорусы прошли тот путь, который нам еще только предстоит пройти, когда все лидеры оппозиции находятся за решеткой. У нас это еще впереди, наверное, будет. Я не думаю, что тут нужно учиться оппозиции, вопрос не в оппозиции. Я думаю, что всем гражданам, нашему народу надо брать пример с белорусов и понимать, что люди в какой-то момент поняли, что у них есть политическое и гражданское достоинство, и смотреть на своих сограждан в Хабаровске с тем же самым. Просто избавиться от выученной беспомощности и понять, что все в наших руках, что нет какого-то страшного монстра, с которым ты ничего не можешь сделать. Нет, можно все сделать.

Мумин Шакиров: Всех оппозиционеров волнует один важный вопрос: будет ли Путин стрелять в людей или применять силу так, как это сделал Лукашенко, если сотни тысяч выйдут на улицы Москвы и других городов?

Юлия Галямина: Я не люблю отвечать за Путина. Пусть Путин сам за себя отвечает.

Мумин Шакиров: Простите, но в 2017 году вы попали в больницу с сотрясением мозга. Вас избил омоновец. И это все видели. Вы не думаете о том, что если выйдут сотни тысяч, то власть будет вести себя так, как вел себя Лукашенко, а может быть, даже хуже?

Наш страх – это то, чем питаются авторитарные режимы

Юлия Галямина: Это вполне возможно. Путин, конечно, немножко поумнее, чем Лукашенко, но никакой сценарий исключать нельзя. Надо всегда помнить, что наша политика и вообще наша жизнь – это про жизнь и смерть. Но мы же живем не для того, чтобы сохранить свою жизнь, у каждого человека есть еще цели. Наш страх – это то, чем питаются авторитарные режимы. И наша задача бороться с этим страхом, с этой выученной беспомощностью и с этой безнадегой.

Мумин Шакиров: Многие говорят, что уголовное дело заведено для того, чтобы вывести вас из игры накануне выборов в Государственную думу. Как вы будете строить свою политическую карьеру, учитывая, что над вами висит, как дамоклов меч, уголовная статья, а впереди выборы?

Юлия Галямина: Если мне перекроют путь к выборам, я не буду в них участвовать. Но в этом нет ничего страшного, потому что это просто один из этапов. Политика заключается не только в выборах, а в том, чтобы предлагать обществу другую картину мира и находить все больше людей, которые будут ее разделять. И в какой-то момент мы все еще поучаствуем в выборах. Я не живу краткосрочными целями. Мое политическое представление – стратегическое, оно связано с более дальними и более экзистенциальными вопросами.

Мумин Шакиров: Чтобы участвовать в политике, надо быть в легальном поле. Зарегистрируют партию Навального после истории с отравлением или нет?

Юлия Галямина: Я считаю, что век партий уже давно прошел, и сейчас ориентироваться на партии нет никакого смысла. Все иерархические структуры уходят в прошлое. Сегодня идея сетевого взаимодействия, равного взаимодействия граждан, связанных общими интересами, и равное взаимодействие лидеров – гораздо более перспективная.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Рекомендованое

XS
SM
MD
LG