Джо Байден стал избранным президентом США. В обращении к американцам он пообещал быть лидером, который объединяет страну, а не разделяет. Насколько это удастся в ситуации, когда победа далась кандидату от Демократической партии не так легко, как прогнозировали, а в некоторых штатах по голосам коллегии выборщиков ещё, вероятнее всего, предстоят суды? Сможет ли Америка справиться с проблемой расизма? Что ждать от Байдена России?
Обсуждаем эту другие темы и подводим итоги 45-й недели 2020 года с политологом, старшим научным сотрудником Университетского колледжа Лондона Владимиром Пастуховым и профессором университета New School (Нью-Йорк) Ниной Хрущевой.
Видеоверсия программы
Битва за штаты и трудности пересчета
Мумин Шакиров: Мой гость – политолог Нина Хрущева. Нина, Россия чуть ли не под микроскопом рассматривает американские выборы. Последний скандал был связан с тем, что американские телеканалы прервали речь Дональда Трампа, когда он выступал и рассказывал о махинациях на выборах. Это сделали грубо и бестактно, считают некоторые наблюдатели. Обвинили Трампа во лжи и отключили от эфира. Истерика поднялась в России. Разве так можно поступать с главой государства?
Нина Хрущева: Каналы частные, поэтому это их личное дело: хотят – выключают, хотят – включают. И уже давно идет разговор о том, что Трампа все-таки нужно ограничивать в прессе, потому что она дает ему бесконечную платформу говорить то, что он считает нужным.
Мумин Шакиров: Вы просто льете мед на уши Владимира Путина, когда говорите, что прессу надо ограничивать.
Нина Хрущева: Нет, прессу надо ограничивать в том смысле, что Владимира Путина тоже нужно ограничивать в прессе. Не нужно всё время показывать Владимира Путина, сидящего за столом и дающего указания. Это то, что сделали американские каналы. Поэтому скандал совершенно неправомерный. Если президент лукавит, его нужно "закрывать".
Мумин Шакиров: Это обычный поступок в истории американских массмедиа или такое произошло только с Трампом?
Когда президент врет прямо в глаза без всяких оснований, частная пресса должна его ограничивать
Нина Хрущева: Такое произошло только с Трампом. Разговор об этом идёт уже давно, потому что всё-таки пресса сделала Трампа. Они его покрывали в 2015 и в 2016 годах, когда он первый раз баллотировался. И он получал бесплатное время на телевидении, себя показывая. Теперь фейсбук стал ограничивать Трампа, стал обозначать его высказывания как сомнительные, твиттер, и так далее. Когда президент врет прямо в глаза без всяких оснований, частная пресса должна его ограничивать.
Мумин Шакиров: А что бы мог сказать такое Путин по телевидению, чтобы вы его отключили от эфира?
Нина Хрущева: Я отключала бы Путина от эфира каждую секунду и каждый день. Например, Путин говорит "Крым наш!", и я выключаю его из эфира. Или говорит: "Крым – это территория России, которая была всегда, и Хрущев отдал ее Украине, потому что ему было стыдно за свои преступления во время сталинизма". Если бы я была прессой, я бы сказала "Вранье!" и выключила бы сразу.
Мумин Шакиров: Только что пришла информация о том, что Байден одержал победу в Пенсильвании, и теперь он становится уже избранным президентом Соединенных Штатов Америки. А что России ожидать от Байдена? Будут ли санкции или будет перезагрузка номер два?
Нина Хрущева: Ничего хорошего Кремлю ожидать не следует. Может быть, перезагрузка, потому что в средних слоях американских технократов, политиков всё-таки идет разговор, что поскольку Путин остается, уже всё-таки невозможно не иметь хоть какие-то отношения. Но я не думаю, что это произойдет на самом деле. Байден – вице-президент Барака Обамы, при котором эти отношения начали портиться и испортились. Байден был очень важен в разрешении украинской проблемы. Я сегодня уже стала смотреть кабинет, который возможен у Байдена. Возможно, его госсекретарем будет Сьюзан Райс, которая была у Барака Обамы советником по национальной безопасности и послом в ООН. Она небольшая поклонница России.
Мумин Шакиров: На российских федеральных каналах говорят о фальсификациях в пользу Байдена, о непрозрачности выборов, об ангажированности прессы. При этом отдельно отмечается и сама непрямая система американских президентских выборов через коллегию выборщиков. Депутат Госдумы от "Единой России" Олег Морозов уверен, что американцы сами недовольны такой избирательной системой.
Олег Морозов: О том, что выборы очень странные, – сказали не мы, это сказал Трамп. Кстати, это очень показательно для американской политической системы. По-моему, впервые действующий президент ставит под сомнение не конкретные голоса, не на каком-то конкретном участке, не в каком-то конкретном штате, он в целом говорит о подтасовках, о том, что у него украли победу. Это говорят не российские СМИ, это говорят американские высшие должностные лица, такие как Трамп. Более того, если бы сегодня побеждал Трамп, то это, возможно, стали бы говорить сторонники Байдена и Байден. Это очень интересный, символический показатель состояния американской политической системы, избирательной системы. То, что раньше казалось незыблемым, нельзя было даже намекнуть на это, сегодня открыто обсуждается. Может быть, дело в архаичности этой системы выборов. Но факт остается фактом.
Мумин Шакиров: Останется ли Трамп влиятельным человеком после избрания Байдена президентом США? И устроит ли он ещё какую-нибудь бучу демократам? Или уже это политик, который ушел в историю?
Нина Хрущева: Он останется. Потому что Байден с Пенсильванией выиграл президентские выборы, но еле-еле. Несмотря на то что он получил большее число избирателей в результате прямого голосования, он всё равно еле-еле прошел. В нижней палате Конгресса республиканцы получили больше мест, чем прежде. То есть примерно половина этой страны – за Трампа. И он останется важным политиком. Ещё будут суды, еще все это будет разбираться, потом демократы начнут судить Трампа, так что он из новостей не уйдет. Следующие четыре года пройдут под эгидой Трампа, и это будет большая проблема для Байдена, особенно если в Сенате останется республиканское большинство.
Мумин Шакиров: То есть мы не будем скучать?
Нина Хрущева: Не будем. Хотя хотелось бы, чтобы мы немножко поскучали.
Мумин Шакиров: Америка раскололась и быть беде – пугают нас с экранов российских телеканалов. Быть беде или Америка переживет эти трудные дни и поедет дальше?
Нина Хрущева: Я надеюсь, что Америка переживет эти трудные дни. Она не раз уже переживала... А Олег Морозов неправ, эта проблема в США обсуждается, уже давно говорят, что система выборов несовершенна, особенно с 2000 года, когда Альберт Гор выиграл больше голосов, но не получил Белого дома.
Мумин Шакиров: Про Америку часто говорят, что она совершает очень много ошибок, но уже в конце принимает правильное решение и едет дальше через свой опыт. Почему увеличилась поддержка Трампа со стороны афроамериканского и латиноамериканского населения? По крайней мере, так говорит Трамп. Казалось бы, он хотел выстроить стену между Мексикой и США, он был не очень политкорректен.
Нина Хрущева: Не такая большая поддержка у этих слоёв населения, как говорит Трамп, но она действительно больше, чем нам обещали опросы. Дело в экономике. Трамп получил половину страны после многих совершённых им ошибок, после коронавируса – это невероятно. Этот человек имеет почти магическую власть над определенной частью населения. Экономика, про которую Трамп сказал, он потом восстановит и построит её, двигает людей в его лагерь.
Трамп сумел сделать так, что предоставление более важно, чем факты
Мумин Шакиров: Ваша жизнь улучшилась при Трампе до пандемии или вы этого не почувствовали?
Нина Хрущева: Моя жизнь не улучшилась при Трампе, при пандемии. Но она стала более интересной в том смысле, что у меня всегда было много тем, на которые писать: Путин, Brexit. С Трампом практически вообще нет секунды покоя. Он создал явление, которое я называю fog of Trump ("туман Трампа") – каждый верит в то, во что хочет верить. Моя жизнь не улучшилась, но объективно у каких-то районов действительно появилось больше возможностей просто потому, что это было сделано целенаправленно. В политике говорится: представление более важно, чем факты. И Трамп сумел сделать так, что предоставление более важно, чем факты.
Мумин Шакиров: Нина, с каким видом спорта вы можете сравнить нынешние американские выборы?
Нина Хрущева: Я сравнила бы это с борьбой, которую показывают по телевизору, по-английски это называется WWE: они валяются в грязи и обзывают друг друга грязными словами. Накал борьбы высокий, а спортивный уровень довольно низкий.
Мумин Шакиров: Пристальное внимание к американским выборам в российских массмедиа может раздражать Путина? Ведь люди видят, что там есть реальная конкуренция, реальная борьба. Это как в спорте: финал чемпионата мира по футболу с непредсказуемым результатом. А в России выборы – это кладбище и тихие похороны конкурентов. Что отпечатывается в сознании Путина?
Нина Хрущева: Я не могу проникнуть в сознание Путина. Но русский интерес к этим выборам, считаю, очень ему на руку. У нас все спокойно, у нас все хорошо, у нас есть семь фальшивых кандидатов и один Путин, все приходят, показывают паспорт, выбирают... 72% – отлично! А тут вы видите, какой ужас: приходят на избирательные участки чуть ли не с ружьями... Что неправда, но Трамп это говорит. А российская пресса потом это повторяет. Очень на руку многим авторитарным режимам, потому что они показывают раздробленную Америку и говорят: "Вот видите, авторитарный режим лучше – все спокойно, у нас никого на улице нет".
Мумин Шакиров: А как простые люди оценивают это шоу с непредсказуемым финалом? Вы же общаетесь в Москве...
Нина Хрущева: На меня производит впечатление то, что в Москве очень многие ориентируются на заявления Трампа, потом это передают центральные каналы, ещё и раздувая скандал. Например, сообщают о том, что есть вбросы, а это абсолютно не доказано, это абсолютная неправда. Голоса считают так, как должны считать. Но это все в России представляется как провал системы американских выборов, как конец демократии. В общем, пропаганда против выборов тоже здесь работает.
Мумин Шакиров: Трамп ни разу не обмолвился словом про историю с Алексеем Навальным. Обойдет ли Байден вниманием этот вопрос?
Нина Хрущева: Байден уже сказал, что не обойдет. Он все вопросы, которые Трамп обходил, не обойдет. Наверняка начнут раскапывать, вмешивалась ли Россия в эти выборы тоже.
Мумин Шакиров: Россия в этой ситуации должна находиться в ожидании удара или всё-таки в Кремле могут надеяться, что как-нибудь обойдётся? В США море своих проблем. Есть расизм, есть BLM, есть масса других вещей, есть пандемия в конце концов. Пора заниматься внутренними делами или всё же России Путина не поздоровится?
Нина Хрущева: Байден будет заниматься, безусловно, внутренними делами. Кстати, одна из причин, почему всё-таки Байден "проскочил" довольно плохо, именно в том, что демократы занимались Россией все четыре года. А Россия – это вопрос не для простых американцев, это вопрос для Вашингтона, это вопрос для прессы. Например, мои студенты абсолютно не интересуются Россией. Это станет большим уроком и большим тестом для демократов – смогут ли они разговаривать со всей Америкой с точки зрения её нужд, а не с точки зрения того, о чем демократы хотят разговаривать, что они считают важными вопросами.
Мумин Шакиров: Некоторые наблюдатели считают Рональда Рейгана великим президентом, потому что он смог объединить нацию. Это был некий общий знаменатель для демократов и республиканцев. Сможет ли Байден объединить нацию, как Рейган? Или у него не хватит на это сил и ресурсов?
Нина Хрущева: Байдена сделали кандидатом в том числе в надежде, что он способен забрать голоса у Трампа, поскольку он не радикальный ни в какую сторону, и такой знакомый для каждого, с одной стороны. С другой стороны, это тоже может быть проблемой, поскольку Америка явно хочет новых отношений к самой себе, и к тем, кто был забыт, и к тем, кто был не забыт. И черное меньшинство, и белое теперь меньшинство хочет чего-то другого. И в этом смысле неизвестно, правильный ли кандидат Байден. Неизвестно, сможет ли он даже отказаться от своего прошлого, особенно от прошлого холодной войны, и заняться делами Америки вместо того, чтобы разбираться с проблемами, которые уже известны. Я надеюсь, что сможет.
Мумин Шакиров: Расизм в США – это трещина или пропасть?
Нина Хрущева: Я надеюсь, что трещина. И я очень рада, что все-таки эта трещина выходит на первый план. Америка – страна, к сожалению, всегда вполне расистская, говорить об этой проблеме не слишком прилично. Мы в Америке говорим, что мы улучшаемся, у нас люди могут сказать: "У меня уже три друга афроамериканца". И то, что эта проблема вышла на первый план, – всё-таки (несмотря на все столкновения и демонтаж памятников) полезный процесс. Америка должна узнать, что две части её населения равны, что ни одна не лучше другой. И вот здесь возраст Байдена, опыт Байдена, желание Байдена всё-таки быть для всей Америки президентом может перевесить. И его четыре года могут способствовать тому, что Америка "сложится", а не будет больше разрываться.
"Русский марш" в автозаке
Мумин Шакиров: Мой собеседник – Владимир Пастухов. Владимир, в такой многонациональной стране, как Россия, имеет ли право на официальную трибуну и на билет в Госдуму партия русских националистов?
Владимир Пастухов: На это имеет право любая партия, признающая те правила игры, на которые претендует. Если эта партия признает принципы парламентаризма, то она имеет право быть представленной где угодно. И мне не важно, как она называется – русских националистов, украинских националистов, татарских националистов. Дело не в названии. Если вы хотите участвовать в игре под названием "легальная политика", то вы принимаете правила этой игры. Если вы не хотите признавать основные права и свободы, вам не стоит играть в эту игру.
Мумин Шакиров: В Москве 4 ноября состоялся традиционный "Русский марш". Однако движение русских националистов уже много лет расколото. И их марши не настолько многочисленные, как это было в начале нулевых. В этом году организаторы рассчитывали, что сторонников ультраправых движений сможет объединить смерть Максима Марцинкевича, известного как Тесак.
Почему власть с некоторых пор стала прессовать русских националистов – сажать лидеров, цензурировать лозунги на акциях? А теперь еще странная смерть Тесака. Это забота о чистоте замыслов или уничтожение политического конкурента?
Владимир Пастухов: Причина простая. Мы знаем из биологии, что внутривидовая конкуренция – самая жестокая. Власть у нас очень тщательно оберегает эксклюзивность своего права эксплуатировать тему русского национализма в том формате, в котором он ей выгоден. Соответственно, ей не нужны "дети лейтенанта Шмидта", пытающиеся эксплуатировать эту тему самостоятельно. Они готовы принять этих "детей" в семью, если это фейковое движение типа SERB, являющееся, по сути, филиалом всевозможных околокремлевских служб. Но они абсолютно не готовы терпеть какого-либо самостоятельного национального движения. Это главная причина, по которой их прессуют. А другая причина – именно крайне правые националистические движения более всего склонны к быстрому переходу к насилию. И если здесь на секунду дать слабину, то террор, которого почему-то все ждут слева, появится справа. И я не согласен с тем, что их стали прессовать последние два года. С самого начала власть очень осторожно относилась к правому крылу спектра и прессовала его весьма последовательно.
Мумин Шакиров: Некоторые наблюдатели считают, что "Русский марш" закончился в 2014 году, когда Путин аннексировал Крым и развязал войну в Донбассе, тем самым стал строить новый Русский мир за пределами России. Можно ли говорить, что Путин выбил тем самым козыри из рук националистов?
Владимир Пастухов: И не только из рук националистов. Экспансия 2014 года и та война, которая сначала была объявлена на Украине, а потом переросла фактически в некий гибридный формат Третьей мировой войны, – это был вынос революции, назревавшей еще с "болотных" времен, за пределы России. Тем самым Путин разрядил обстановку. Проблема в том, что это отложенная головная боль.
Мумин Шакиров: Почему Алексей Навальный не стал больше заигрывать с националистами?
Владимир Пастухов: Он выбрал другую версию русского национализма. Понятие "русский национализм" включает очень широкий спектр политических взглядов, там всем есть место. В некотором смысле слова я – русский националист, любой последовательный либерал – русский националист. Если ты признаешь необходимость и нужность существования России как самостоятельной культурной и государственно-политической единицы, ты – националист. Если ты признаешь важность такого субъекта действия, как нация, которая, является основой конституционализма, то ты – русский националист. Навальный не обязан поддерживать какие-то отдельные течения русского национализма, с которыми почему-то все автоматически связывают это широкое понятие.
Мумин Шакиров: Переместимся в Европу, где произошли трагические события на этой неделе. Вечером 2 ноября в людном венском квартале вблизи центральной синагоги и Венской оперы была открыта стрельба по прохожим. В результате погибли двое мужчин и две женщины. Австрийские власти признали случившееся терактом.
То, что происходит сейчас во Франции и в Австрии, – это война цивилизаций? Или все-таки это действия убийц-одиночек, не связанных с исламскими радикальными движениями?
Мы находимся в самом начале эпохи, которая вся будет окрашена в цвета террора на десятилетия
Владимир Пастухов: О каких убийцах-одиночках можно говорить?! Мы находимся в самом начале эпохи, которая вся будет окрашена в цвета террора на десятилетия. Напрашивается фраза, которую врачи часто говорят об опухолях: "Победить рак невозможно, с ним можно научиться сосуществовать". К сожалению, Европе придется научиться сосуществовать с этим так же, как и с коронавирусом, как мы привыкли сосуществовать в России с коррупцией. Это серьезная проблема, она никуда не исчезнет. Для ее решения все время будут применяться какие-то тонкие тюнинговые настройки. Есть очевидный пробел во всех программах досрочной реабилитации лиц, заподозренных в терроризме. В Великобритании два последних террористических акта были связаны с лицами, которых как бы перевоспитали. Здесь мы видим ту же картину. Видимо, должен быть пункт по ужесточению наказания, каких-то мер, но он сам по себе не даст стопроцентного результата. Параллельно придется налаживать контакт между общинами. Они не улетят на Луну, они останутся здесь вечно.
Мумин Шакиров: Один российский эксперт написал пост в Facebook: "Если вы в гостях у меня дома – как беженец и нуждаетесь в хлебе и горячем супе, то вам я всегда окажу помощь. Но вы не имеете права менять мое ежедневное меню. Вы будете есть то же самое, что ем я". Он прав или нет?
Владимир Пастухов: Не имеют права они менять меню, но меняют. И что с этим делать? Давайте смотреть правде в глаза: нет той Европы, которая была 200 лет назад, а есть другая Европа, где не все, что хочется, то можно, и надо в ней жить.
Мумин Шакиров: 57% молодых мусульман Франции ставят законы шариата выше государственных. Об этом говорится в результате опросов, опубликованных в издании Valeurs. Где граница, которую не должны пересекать мусульмане, приехавшие в светскую страну?
Владимир Пастухов: Вы обозначили ее: они не могут ставить законы шариата выше законов этой страны. Они могут жить по законам шариата – это их абсолютное право, но там, где происходит конфликт в законодательстве между законами шариата и законами этой страны, они должны принять эту реальность и подчиниться этим законам. Если они им не подчиняются, они должны нести ответственность по всей строгости этого закона. Проблема выходит за пределы шариата. Проблема в том, должны ли мы пытаться войти в их положение каким-то образом, и где-то можно и нужно искать компромиссы. В том числе и не раздражать эту общину без надобности, наступая на какие-то болезненные мозоли этой цивилизации. Это вопрос во многом воспитания и мудрости, он выходит за рамки закона. Это вопрос культуры и дальновидной стратегии выживания.
Мумин Шакиров: Когда Кремль осуждает журналистов Charlie Hebdo – это гуманистические призывы к властям, в том числе к Макрону, проявить уважение к мусульманам? Или это политическая игра против Запада с чувством интеллектуального превосходства?
Когда Кремль осуждает Charlie Hebdo – это троллинг Европы
Владимир Пастухов: Это политическая игра против Запада с чувством интеллектуального превосходства. Когда Кремль осуждает Charlie Hebdo – это троллинг Европы, в глубине души никто в Кремле не думает так, как говорит. Я считаю, что Charlie Hebdo допускает провокацию, и об этом же говорит Путин, и мы формально с ним совпадаем. Но я думаю, что мотивации, по которым мы это говорим, несколько разные.
Мумин Шакиров: Может ли в России произойти то же самое, что и в Европе, если миграционные потоки из Средней Азии пересекут какую-то критическую черту?
Владимир Пастухов: В России может произойти гораздо худшее, чем в Европе, и в совершенно других формах. Мы уже видели в России эту черту в середине 90-х, когда выходцы из Средней Азии, а особенно с Северного Кавказа, воспользовавшись слабостью государства, фактически подавили общественную и торговую жизнь в крупных центрах России... А сопротивление русского народа было очень слабым. Это все вылилось, в конечном итоге, в большую поддержку второй чеченской войны. Она была поддержана в основном не теми, что кому-то нужно было завоевать Кавказ, а именно как та реакция на доминирование криминальных группировок Кавказа внутри России. Ситуация была настолько острой уже, что люди абсолютно спокойно поддержали эту, может быть, ненужную войну. Потому что озверение было уже такое, что люди готовы были поддержать любую войну, любого полковника Буданова, с любыми его действиями. В России будет не так, как в Европе, потому что амплитуда будет гораздо сильнее: сначала шок и терпеливое молчание русского народа, который привык молчать, а потом озверение и такой ответ, что Европа вздрогнет.
Мумин Шакиров: Как отреагировал бы Владимир Путин, если бы такая трагедия произошла в России – какому-нибудь школьному учителю отрезали бы голову?
Владимир Пастухов: Реакция все равно была бы очень жесткой. Но учитывая культурные традиции России, учителям в мягкой форме дали бы рекомендацию забыть про эти карикатуры. Естественно, не было бы допущено никаких демонстраций, наподобие тех, которые прошли во Франции в поддержку Charlie Hebdo.
Подписывайтесь на телеграм-канал программы "Грани времени"
