Сергей Медведев: С 1 января 2021 года в России повышен с 13 до 15% налог на доходы, превышающие 5 миллионов рублей. Фактически в стране отменена плоская шкала налогообложения. Что это такое – популистская мера, предложенная Путиным накануне голосования по поправкам к Конституции, или средство социальной справедливости? Ждать ли новых налогов и сборов? И вообще, движется ли человечество к более высокой ставке налога?
Корреспондент: В октябре 2020 года президент России подписал закон, который предусматривает увеличение подоходного налога на доходы, которые превышают 5 миллионов рублей в год, или 416 тысяч рублей в месяц. Нововведение назвали налогом на богатых. По данным Росстата на 2019 год, зарплату выше чем 500 тысяч рублей получали 0,1% работающих граждан.
Повышение НДФЛ – мера скорее не экономическая, а политическая. В "Фонд справедливости" поступит около 60 миллиардов рублей. Больше всего вопросов у экспертов вызывает сам отказ от плоской шкалы налогообложения, которая сохранялась в России на протяжении 20 лет. Двухступенчатая шкала НДФЛ крайне редка для мировой практики. В данном случае полученные средства будут тратиться только на детей с тяжелыми и редкими заболеваниями.
По мнению многих благотворительных организаций, эта мера – скорее позитивная, однако может получиться, как с поступлением средств от конфискации имущества коррупционеров в бюджет ПФР: те же самые деньги, но из другого кармана. Прогрессивную шкалу налогообложения принято оправдывать социальной справедливостью, но, как отмечают многие эксперты, это будет справедливо, если государство за счет этого освобождает от налогов тех, кто находится в тяжелом финансовом положении. Ждать ли повышения ставки НДФЛ и новых налогов и сборов? Где государство будет искать новые деньги в условиях экономического кризиса и сокращающихся доходов госбюджета?
Повышение НДФЛ – мера скорее не экономическая, а политическая
Сергей Медведев: Обсуждаем это с нашим сегодняшним гостем – это Евгений Гонтмахер, экономист, член экспертной группы "Европейский диалог". Это особенно интересно, учитывая, что вы, как я понимаю, приложили руку к той самой плоской шкале подоходного налога, к тому единому налогу – 13%. Не видится ли вам здесь некоего символизма? Эпоха открывалась этой тринадцатипроцентной ставкой в 2001 году, но вот круг совершился, в 2021-м это отменяют. Сплошь символы – Дзержинского возвращают на Лубянскую площадь, теперь и прогрессивный налог, видимо, введут.
Евгений Гонтмахер: Это была идея Егора Гайдара, и в правительстве ее восприняли. Тогда, в самом начале 2000-х, там были люди с либеральными по тем временам взглядами: тот же Кудрин, Греф, ряд других людей. В общем, это было актуально для той поры, когда нужно было стимулировать выход из теневых доходов и когда экономика вроде шла наверх. Тогда эта мера была очень своевременной. Мы беседовали с экспертами из многих стран мира, и они нам очень завидовали, потому что у нас было полностью расчищенное поле, и чисто политически вводить это было довольно легко.
Сергей Медведев: Я примерно в те годы принимал решение о возвращении в Россию (до этого жил на Западе), и это было очень привлекательно. Я уехал из Германии, где у меня верхняя ставка налога с части доходов была 40–45%, и вернулся в Россию, чтобы платить 13%.
Евгений Гонтмахер: Заодно (я против этого возражал) уничтожили 1% взносов в Пенсионный фонд, которые платил работник. Сейчас платит только работодатель. Я считаю это неправильным, потому что минимальная ставка подоходного налога до этой реформы была 12%; взяли этот 1% – получилось 13%. Тем самым уничтожили целый очень перспективный институт пенсионной системы: в той же самой Германии люди на паритетных основах платят в Пенсионный фонд, и вообще практически во всех странах так делается. А у нас до сих пор это делает только работодатель, а работник не имеет к этому никакого отношения, ему плевать. Это было очень важное достижение, оно резко упростило налоговую систему, что тоже очень важно.
Сергей Медведев: Это экономия на администрировании.
Евгений Гонтмахер: На усилиях людей. В конце 90-х, когда я еще не работал в правительстве, у меня доходы были больше 12%, и мне приходилось доплачивать. Я ходил в налоговую службу, а там колоссальные очереди, окошки, сидят какие-то люди, инспекторы с какими-то бумажками – это был ужас!
Может быть, я в меньшинстве, но я не считаю, что Путин отменил плоскую шкалу. В сюжете было правильно сказано: вот эти 15% относятся к 0,1% людей, получающих такую зарплату. Может быть, в Москве такие люди где-то встречаются, но вы возьмите российскую провинцию – это невозможная зарплата! Столько там люди не получают, по крайней мере легально. Реально можно было бы говорить о том, что плоская шкала исчезает, если бы, допустим, были введены такие повышенные ставки, которые затрагивали бы хотя бы 10–15% работников. Я считаю этот шаг Путина чисто популистским. Общественное мнение действительно очень накалено ситуацией с дорогостоящими лекарствами для детей. Вы же сами видите, какие кампании проводят "Новая газета", "Эхо Москвы", кто только не проводит, собирают деньги на колоссальные по стоимости лекарства: один укол стоит миллион долларов. Государство это не оплачивает, хотя вообще-то могло бы. Думаю, Путин хотел снять напряжение вокруг этого дела, и он действительно сделал фактически целевой налог. Сейчас организован фонд "Круг жизни", куда пойдут эти 60 миллиардов или сколько они соберут: там дети с орфанными заболеваниями.
Сергей Медведев: Писали, что если человеку исполняется 18 лет, то все, он выпадает из списка: умирай, дружок.
Евгений Гонтмахер: Это для несовершеннолетних. Отдельный вопрос, должно ли государство в нормальном режиме оплачивать все эти лекарства. Но мы с вами говорим о плоской шкале, а она остается.
Сергей Медведев: Я смотрю на философию государственных финансов и понимаю: когда вы работали в правительстве, когда принимались решения, всюду стояла задача роста. Страна удваивала ВВП, догоняла Португалию, шла речь о модернизации. Потом еще писалась "Стратегия 2020". Все это, как мы понимаем, позади, задача роста даже близко не стоит. Сейчас есть задача пополнения госфинансов, сбережения бюджета и так далее. С этой точки зрения можно ли ожидать введения прогрессивного налога и вообще расширения ассортимента налогов и сборов?
Для того чтобы стимулировать экономический рост, налоги должны быть снижены – это классика
Евгений Гонтмахер: Есть два варианта. Первый возможен в случае, если наша власть реально настроена на экономический рост. Последние 10 лет мы потеряли, у нас средние темпы роста в районе 1%, причем ковидная статистика прошлого года еще более подпортила ситуацию. Для того чтобы стимулировать экономический рост, налоги должны быть снижены – это классика. Весь мир так живет не одно десятилетие. В тот момент, когда нужно стимулировать бизнес, даже государственный, поднимать налоги физических лиц или налоги на работника – это самоубийство. Но это – если государство считает, что надо развиваться. Есть вторая дорога: не надо развиваться, зачем? Тогда надо копить резервы, и у нас довольно приличные резервы: Фонд национального благосостояния, золотовалютные запасы, много чего другого.
Сергей Медведев: Даже ковид не является поводом распечатать эту кубышку.
Евгений Гонтмахер: В прошлом году Фонд национального благосостояния вырос в два раза, правда, в рублевом исчислении, потому что он привязан к доллару, при том что цены на нефть особо не росли. И сейчас государство настроено на то, чтобы любой ценой накапливать резервы, запасы. Для чего – тоже понятно. Видимо, Путин и те, кто принимает решения, считают, что худшее впереди (в социальном, политическом смысле), что будут какие-то моменты, когда надо будет срочно выбросить деньги. Вертолетные деньги все-таки понадобятся. За счет чего собирать эти деньги? В этом смысле я не исключаю изменения в налоговом законодательстве в сторону повышения налогов, но думаю, что НДФЛ будет меняться в последнюю очередь.
Сергей Медведев: А какие налоги могут повысить?
Евгений Гонтмахер: Есть, например, налог на добычу полезных ископаемых.
Сергей Медведев: А там есть куда повышать? Я думал, там под предел рентабельности, он привязан к цене на нефть.
Евгений Гонтмахер: Мы же понимаем, что эффективность наших госкорпораций, которые занимаются добычей природных ресурсов и их экспортом, очень низкая. Время от времени речь идет о том, что того или иного руководителя из этих наших известных госкорпораций собираются менять. Если сменить менеджмент, как представляют эти люди (это не моя точка зрения), то там найдутся очень большие ресурсы. Философия правительства Мишустина вся и построена на том, что из ныне действующей экономической системы, не меняя ее радикально, нужно выжать какие-то еще достаточно большие резервы эффективности. Есть же пример. Михаил Владимирович долгое время руководил Федеральной налоговой службой. Наша налоговая служба – одна из самых эффективных в мире, и это объективно: она технически оснащена, клиентоориентирована. С точки зрения простого обывателя и даже бизнеса, там все неплохо. Поэтому, как я понимаю, Владимир Владимирович посмотрел на этот технократический опыт: ага, давайте сделаем его премьер-министром, и он выжмет ровно эти лишние соки, мы получим какие-то еще достаточно большие ресурсы. Сейчас же происходит сокращение госаппарата. Другой вопрос, насколько эффективно это делается, приведет ли это к тому, чего они хотят. Я думаю, вряд ли. Последняя новость: видимо, будет объединение внебюджетных фондов: Пенсионный, Соцстрах (медицинского страхования – вряд ли). Это все делается для того, чтобы поскрести по сусекам и добавить денег.
Сергей Медведев: На налогоплательщика, на индивидуального гражданина все-таки не будет такого однозначного давления?
Давление на налогоплательщика будет, но это не повышение ставки впрямую, а более жесткое наблюдение
Евгений Гонтмахер: Это давление будет, но это не повышение ставки впрямую, а более жесткое наблюдение за вами, чтобы, не дай бог, лишняя копеечка не ушла куда-то, где вы не заплатили. Они же сейчас будут контролировать ваши расходы, смотреть: вы получили в месяц доходы, с которых заплатили 13%, а потратили вы на протяжении какого-то времени больше. Соответственно, возникнет вопрос: дорогой друг, значит, вы где-то что-то утаили.
Сергей Медведев: А есть нормативная база для контроля над расходами?
Евгений Гонтмахер: Конечно. Она создается, создаются реестры, регистры. Вообще, у них сейчас в правительстве это такая фишка, такой мейнстрим – цифровизовать все это. Когда сейчас говорят про цифровизацию экономики, не стоит думать, что это нечто такое, что ведет нас в XXI век, что это повышение производительности труда: нет, это скорее китайский вариант, тотальный контроль, но не слежка, а то, что называется "цифровой след". Они выявляют ваш цифровой след. Вы проехали на такси, пошли в магазин, в кафе, купили билет – это фиксируется, потому что вы заплатили. Базы данных, современные технологии позволяют все это сопоставлять.
Сергей Медведев: Рассуждает Александра Суслина, руководитель направления фискальной политики Экономической экспертной группы.
Александра Суслина: Фискальный эффект от этой меры, конечно, незначительный. Более того, когда эта мера принималась, было сказано что-то очень громкое, типа что эти деньги пойдут на лечение больных детей. Вроде как очень позитивная повестка, такая правильная, социальная, против которой слова не скажешь. Первая мысль, которая пришла в голову: вы хотите сказать, что в нашем бюджете не нашлось бы 60 миллиардов рублей на помощь больным детям и без повышения налогов? У нас Счетная палата ежегодно отчитывается о потраченных впустую или неэффективно миллиардах, ближе к триллиону, а тут 60 миллиардов вы не могли наскрести на больных детей?
В этом смысле и фискальный, и экономический эффект будет весьма незначительными, то есть это скорее в некотором смысле популистская мера, потому что вроде как это удовлетворяет запрос на социальную справедливость. Хотя тоже не вполне понятно, почему запрос на социальную справедливость формулируется именно таким образом. Скорее уж социальная справедливость должна быть в тех же усилиях по борьбе с коррупцией в большей степени, чем повышение налогов для людей, которые много зарабатывают.
Если посмотреть, что такое налоги в контексте глобальной экономики, то это, условно говоря, некоторая плата людей за предоставление им госуслуг. Но можем ли мы сказать, что богатые люди чаще пользуются бесплатной медициной, бесплатными дорогами и водят своих детей в бесплатные школы и детские сады? Наверное, нет. И с этой точки зрения большой вопрос, справедливо ли, чтобы они платили больше. Или они просто должны платить больше на том основании, что могут это сделать? Если только на этом основании, тогда это слишком слабое утверждение, чтобы претендовать на социальную справедливость.
Мера выглядит популистской, хотя это первый шаг к переходу к прогрессии НДФЛ. Возможно, в дальнейшем будут предприняты какие-то новые шаги, но хотелось бы, чтобы это было сделано только после того, как в России произойдет нормальное формирование среднего класса. Сейчас, например, повышать налоговую нагрузку по НДФЛ на остальных людей, получающих меньше пяти миллионов в месяц, означает существенно подорвать остатки платежеспособного спроса и надежды на экономический рост.
Сергей Медведев: Насколько России мог бы быть нужен такой "налог на богатых"? До начала цикла последних президентских выборов в США у демократов была одна из идей, что налог как таковой отменяется и заменяется налогом на сверхприбыль. Условно говоря, если ты получаешь миллиард долларов, то платишь 3% со своего состояния. Так и в России можно полностью отменить НДФЛ, если обложить налогом (причем посильным, в пределах 5%) людей из первой двадцатки российского списка "Форбс". Такие вещи возможны, даже не сейчас, а в прекрасной России будущего?
Евгений Гонтмахер: Нет, я думаю, вряд ли: цифры все равно получатся несопоставимые. Это не поможет, и это неправильно. Если наступят времена, когда встанет вопрос о более справедливом общественном устройстве, возникнет запрос на относительно новую налоговую систему, и, скорее всего, в первую очередь речь пойдет об итогах приватизации, причем не всей приватизации, которая была в начале 90-х, а залогового аукциона. Мы с вами помним залоговые аукционы, знаем этих людей.
Сергей Медведев: Почему бы не обменять приватизационную амнистию на широкую налоговую реформу?
Мера выглядит популистской, хотя это первый шаг к переходу к прогрессии НДФЛ
Евгений Гонтмахер: Это одно из предложений, причем это практиковалось кое-где в мире, известны все те люди, кто при помощи залоговых аукционов смог реально получить достаточно большие прибыли. Они, кстати, вложили в это довольно много труда. Я не стою на позиции, что это какие-то мошенники, воры, которые ограбили страну, хотя сама по себе процедура была очень сомнительной. Они должны заплатить разовый налог, признать, что с того, что они заработали (а это десятки, сотни миллионов долларов), должны отдать 20–30% от своих активов. Но здесь мы снова выходим на вопрос – отдать государству.
Сергей Медведев: Если государству, то это ухнет в черную дыру.
Евгений Гонтмахер: Проблема в том, что в других странах, где существует прогрессивная налоговая шкала, люди все равно недовольны, особенно те, кто побогаче. Они, конечно, кряхтят, ругаются, почему они столько платят. Трамп, кстати, сильно облегчил им жизнь, и это был большой плюс в его деятельности. Но там все-таки люди понимают, что если я богатый и плачу больше, чем тот, кто победнее, то мои деньги работают, возвращаются более бедному человеку, а не оседают в чьих-то карманах или в офшорах. А если мы сейчас скажем: давайте скопируем эту систему, пусть богатые платят нашему любимому государству, – у нас с вами нет таких гарантий.
Сергей Медведев: Вообще, есть тренд на большее налогообложение? Я смотрю, что происходит с Францией, особенно при социалистах, какие были налоги.
Евгений Гонтмахер: 90% с более миллиона в год.
Сергей Медведев: Тренд идет туда, на девяностопроцентный налог? И, с другой стороны, раздача денег бедным, базовый безусловный доход, вертолетные деньги и нулевой кредит.
Евгений Гонтмахер: Весь мир сейчас (кроме России, которая находится в другом цикле), демократические страны, безусловно, находятся на той стадии цикла отношения к налогам, когда общий тренд будет, конечно, на их повышение. Я имею в виду налог на корпорации. Если вы занимаетесь возобновляемыми источниками энергии, то вас, наоборот, будут освобождать от налогов: экология, изменение климата – это же сейчас мейнстрим. А если вы занимаетесь углем, то вас будут так обкладывать, что вам мало не покажется, чтобы вы оттуда ушли, а деньги вложили в ветряную энергетику. Общество будет определять какие-то сферы (они уже более-менее понятны), куда вы можете вкладываться, и там будет очень льготный налоговый режим. Но те, кто, с точки зрения общества, окажутся в черном списке, будут очень сильно обложены. Кстати, налоги на малый бизнес, я думаю, будут сильно облегчаться, основная тяжесть ляжет на большие корпорации, IT-корпорации, гиганты, которые стали почти мистическими с точки зрения их влияния.
Если говорить про личные доходы, я думаю, будет усиление налогообложения на более богатых людей. Вообще, на самом деле это штука чреватая. Там же есть проблема пограничных состояний. Допустим, ставка 20% – до ста тысяч рублей в месяц, а если вы зарабатываете больше, то платите 30%. Вы понимаете, какие возможно маневры, чтобы вы получали зарплату 99, а не 101 тысячу. Это сильно усложняет налоговое администрирование. Тем не менее, я думаю, будет идти повышение налогов на богатых, особенно налога на прибыль, налога на всякие дивиденды, которые человек получает. С другой стороны, безусловный базовый доход – очень популярная идея, и она довольно сильно пробивает себе дорогу, правда, мы не понимаем, что будет на выходе, там действительно фактически речь идет об освобождении от налогов совсем бедных людей.
Сергей Медведев: Я думаю, в итоге речь идет не столько о налогах, сколько вообще о социальной справедливости. Действительно, глобальный тренд, по крайней мере, сейчас, в 2021 году, идет на большую левизну. Пандемия ковида этому сильно помогла, сейчас демократическая администрация в США, и вообще происходит крах правого популизма, так что левые проекты при большей социальной справедливости будут все больше распространяться. А если уж говорить о социальной несправедливости, то Россия здесь, к сожалению, один из чемпионов мира. Я думаю, что налоговое перераспределение в стране, так или иначе, неизбежно.
