Михаил Соколов: Мы попытаемся разобраться, что будет с Россией после обвала цен на нефть и курса рубля при вечном Владимире Путине, который провел через парламент решение об обнулении президентских сроков. То есть это возможность быть в случае нормального состояния здоровья во главе российского государства до 2036 года.

Владимир Путин: Снятие ограничения для любого человека, для любого гражданина, включая действующего президента и разрешить в будущем участвовать в выборах.

Михаил Соколов: Это выступление Владимира Путина в Думе. 10 марта Дума поправки в Конституцию одобрила. 11 марта проголосовал Совет Федерации только с одним голосовавшим против. 12 марта дано на то, чтобы одобрили регионы. Сейчас идут отдельные пикеты, которые протестуют против узурпации власти. А дальше подпись президента. И в качестве украшения этого переворота одобрение его Конституционным судом и так называемым всенародным голосованием 22 апреля. Все это на фоне мировой нестабильности.

Что, по-вашему, случилось с Владимиром Путиным, он теперь становится вечным президентом-самодержцем?

Владимир Милов: Это мы еще посмотрим. На самом деле с одной стороны, ничего нового не случилось. Меня просто поражают всякие реакции: ой, все, теперь Путин будет сидеть до морковкиного года. Ребята, а что вы думали, было очевидно, что он собирается оставаться у власти по сути пожизненно, никуда не планирует уходить – это было ясно всем. Вопрос другой – как он планировал это осуществить. Здесь есть интересные очень нюансы.

Мы за эти месяцы с его январского послания, на мой взгляд, могли наблюдать очень серьезные внутренние метания, которые у них во власти происходят. То ли мы делаем казахстанскую схему с Госсоветом, как поступил Назарбаев, а президента ослабленным, номинальным и так далее, то ли мы не делаем, то ли мы проводим досрочные выборы в Госдуму, то через час мы их не проводим. Эти метания стали вчера всем довольно очевидными.

В итоге Путин предпочел пойти по самому тупому варианту. Он все взвесил, понял, что эту конкретную роль он отпускать не хочет, он не доверяет каким-то другим, даже президентам с ослабленными полномочиями, каким-то сенаторам, он подумал, скомкал, это все выбросил в корзину – все-таки я буду сидеть сам. И это настолько смешно и по-идиотски выглядит после всех их попыток изобразить какие-то поправки в Конституцию, изменения системы конфигурации власти.

Я сейчас разговариваю с людьми, которые являются сторонниками Путина, и они говорят, что нам это не нравится, мы хотим, чтобы нас спрашивали, чтобы были нормальные выборы и мы могли принять решение. А когда все решили за нас, что Путин остается у власти бессрочно, даже при всем положительном к нему отношении люди говорят: нет, это плохо, все-таки нужна конкуренция, нужны какие-то выборы и нужна сменяемость власти. Здесь, я думаю, Путин входит в конфликт с большим числом своих собственных сторонников.

Михаил Соколов: Сергей, что вы скажете, неужели ничего нового или все-таки что-то новое случилось за эти дни? Я не имею в виду пока экономику, а именно этот политический процесс, который поскакал по дорожкам в Москве?

Сергей Алексашенко: Я согласен с Володей в том плане, что ничего принципиально нового мы не услышали. Все мои комментарии на эту тему, когда меня спрашивают о политическом транзите, о том, что будет, для меня не было никакого секрета в том, что Владимир Путин намерен остаться у власти. Было действительно не очень понятно, в какой он форме это сделает, то ли через Белоруссию, то ли через Госсовет, то ли еще как-то. Я интуитивно говорил: мне кажется, что самое простое решение будет самым правильным. Просто сказать: а я имею право еще раз избираться. И все. Что, собственно говоря, и произошло.

Что нового, помимо того, что правильно подметил Володя, метания в Кремле, новое и не до конца понятное, что заставило Путина так поспешить. Ведь обычно Путин не спешит с принятием решений, не буди лихо, пока оно тихо. Его ничего не поджимало, условно говоря, до середины 2023 года держать ситуацию подвешенной, чего хочу, то и сделаю, там посмотрю. В середине 2023 года он мог объявить: а я пойду еще раз на выборы. Все сделано практически за три с половиной года до этого момента. Здесь могут быть самые конспирологические теории.

Но мне кажется, что Путин почувствовал брожение и нестабильность во всей той политической конструкции, в административной конструкции, которую он создал. Он решил, что не время давать возможность на поиски, кто преемник, тем более назначение Мишустина, все начали на него смотреть, а вдруг Мишустин. Он сказал: нет, ребята, закончили эти разговоры, я не устал, я остаюсь, забудьте все эти темы.

Михаил Соколов: То есть он не захотел, по-вашему, быть так называемой "хромой уткой"?

Сергей Алексашенко: Его никто не называл "хромой уткой" и не назвал бы "хромой уткой", даже если бы он хранил молчание. "Хромая утка" – это когда он объявляет: мой преемник – это Фрадков, мой преемник – это Медведев. В этот момент он становится "хромой уткой". Мне кажется, что он понял, что молчание и неопределенность не гарантируют стабильность в вертикали власти. То есть у него, видимо, есть какая-то информация, которую мы не получаем, находясь далеко от стен Кремля. То есть что-то происходит внутри, какое-то брожение, какое-то бурление, какие-то фракции образуются, группировки, внутренние конфликты и так далее.

Я думаю, все это рано или поздно вылезет на поверхность. Но что-то должно было толкнуть Путина на то, чтобы так заранее, сильно досрочно, треть срока отсидел своего президентства, меньше даже, нет, давайте решим. Ладно бы он объявил досрочные президентские выборы, еще, может быть, было бы понятно, хотя тоже неясно, зачем Путину сокращать свой срок полномочий. Его что-то заставило выступить заранее – вот это главная загадка, которая осталась неразрешенной.

Михаил Соколов: Владимир, что вы скажете о главной загадке сегодняшних дней, куда они бегут, что загорелось в кремлевском доме?

Владимир Милов: Я могу сказать свою версию. Я, во-первых, согласен полностью с тем, что говорит Сергей. Действительно это очень необычно, Путин всегда держит все карты до самого последнего момента, как такой классический шпион-кагэбэшник. Я согласен с тем, что он понял, что ситуация дестабилизируется, хотел привнести в нее стабильность – это все правда.

Моя интерпретация, где этот большой слон в комнате, что там произошло. У нас, как называют это политологи, такой классический режим плебисцитарного типа, то есть у нас не совсем жесткая тоталитарная система, а мнение народа так или иначе имеет значение. Все это зиждется на популярности первого лица. Почему у нас все так молятся на эти пресловутые рейтинги Путина. Путин говорит: я могу себе позволить все, что хочу, потому что меня народ любит и я популярен. Так нам это объясняли, когда война в Украине началась, нам говорили: мы можем творить все, что хотим, потому что Путин популярен, а вы нет, поэтому сидите тихо. Это называется нудным термином "режим плебисцитарного типа".

Я думаю, что произошло следующее: у меня есть масса данных на эту тему, что они, видимо, поняли, почему он выступил с таким резким посланием в январе, что их рейтинги настолько просели и ситуация становится уже угрожающей, выхода из нее как бы нет, что надо что-то делать, чтобы быстро себе это дело вернуть.

Отсюда целый букет, отсюда все сразу – и отставка Медведева, и назначение Мишустина, чтобы это чуть-чуть оживить. Кстати, опросы показывают, что доверие к правительству не сильно, но увеличилось. Плюс они затеяли с Конституцией, с большим популистским блоком, пенсии туда запишем. Плюс маткапитал вдруг ни с того ни с сего.

Они только что, чернила не высохли, подписали федеральный бюджет на ближайшую трехлетку, и тут же вносят изменения, чтобы еще 300–400 миллиардов соцрасходов добавить, чего они вчера еще не собирались делать, на все эти маткапиталы и прочее.

То есть это все – и Конституция, и резкое желание обеспечить стабильность на ближайшую перспективу, убрать фактор неопределенности, замена правительства, – на мой взгляд, они по разным направлениям начали метаться, чтобы как-то себе рейтинги вернуть. Пока, по-моему, это у них не очень получается, даже все, что они творят, реально может в обратную сыграть.

Михаил Соколов: Может быть, сигналом для них были не только социологические замеры, но и московские протесты, когда неожиданно люди вышли на улицу, когда никто ничего не ожидал?

Владимир Милов: На самом деле, если вы внимательно посмотрите, ваш, кстати, сайт очень часто это освещает, ни одной недели не проходит без каких-то довольно заметных протестов.

Михаил Соколов: Сегодня во Владивостоке стихийная забастовка, например.

Владимир Милов: По самым разным поводам. Такого я, честно говоря, не помню, наверное, с конца 1990-х годов, чтобы у нас в регионах постоянно каждую неделю что-то бурлило. Здесь масса критериев – рейтинги, выборы, где они еле-еле борются, чтобы своих единороссов протащить, московские протесты прошлых лет. То есть все, любовь ушла, поддержки, которая у них была раньше, больше нет. Надо что-то делать. Пианист играет, как умеет, они делают, что могут. Мы этот весь цирк с Терешковой в итоге наблюдаем.

Михаил Соколов: Делают они вещи, конечно, странные. Тем более что все это происходит на фоне таких действительно вещей не очень понятных в мировой экономике.

А что Кремль сделал с ценой на нефть? Это такой резкий выход из диалога с ОПЕК, из этой картельной сделки. Это была все-таки ошибка, они могли бы как-то помягче это делать, чтобы девальвацию в момент политического своего торжества, которое они сейчас проводят, не свести в одно время?

Владимир Милов: Во-первых, ошибкой было в эту сделку с ОПЕК входить. Примерно понятно было, что так это все кончится, я все эти три года об этом и говорил. На момент выхода России из сделки с ОПЕК эта сделка была уже мертва, она действовала.

Михаил Соколов: Курс рубля держался, цена на нефть кое-как держалась на приемлемом уровне.

Владимир Милов: Это было искусственно. Как за день до дефолта 1998 года у нас курс рубля тоже держался, но потом он пришел туда, куда должен был прийти.

Михаил Соколов: Надо ли было это делать так, чтобы это точно сошлось с голосованиями в Думе и в Совете Федерации?

Владимир Милов: За прошлый год ОПЕК сократил добычу больше чем на два миллиона баррелей в день, цена на нефть упала примерно на 10%, несмотря на это. С начала января начался вообще треш, "Брент" был в первых числах января около 70 долларов, в конце февраля ниже 50. Поэтому если всю эту траекторию смотреть, то можно сказать одну простую вещь: цена была бы там, где она есть сейчас, со сделкой с ОПЕК или без сделки с ОПЕК – это все не имеет никакого значения. То есть сделка с ОПЕК на момент выхода России была уже мертва. Просто Россия вызвала ритуальную службу, чтобы этот труп из комнаты убрать. Что вы хотите, чтобы он там продолжал лежать и разлагаться?

Михаил Соколов: Но политически несвоевременно.

Владимир Милов: Почему из этой сделки не мог выйти план – потому что Саудовская Аравия фактически предъявила ультиматум в ответ на резкое падение цен, она сказала: а давайте сокращать еще. Хотя все видели, что уже огромные сокращения не работают, цены рухнули ниже 50 долларов за баррель. Смысл сокращать еще – это просто рациональное мышление, что его нет. В ответ на ультиматум какой может быть ответ? Причину развала сделки надо искать в саудовском ультиматуме о том, что ответом на резкое падение цен надо еще сильнее снижать добычу. Это глупость, это мы уже проходили в 1980-е, саудовцы так делали. Они в 1980-е годы в три раза сократили добычу, цена все равно низко упала, они были вынуждены прекратить заниматься этой ерундой, после чего мы помним, что случилось в 1985 году, цены рухнули, Советский Союз развалился и так далее. Что, наступать на те же грабли еще раз? Эта сделка должна была развалиться, она развалилась, и нечего по ней скорбеть.

Михаил Соколов: И обойдется России в 50 миллиардов долларов.

Владимир Милов: Это был абсолютно глупый эксперимент – на сложных рынках XXI века пытаться играть в такие госплановские игры.

Михаил Соколов: Федун говорит, что 50 миллиардов долларов потеряет Россия. Потеряет?

Владимир Милов: Федун так говорит, потому что у ЛУКОЙЛа падала добыча, потому что их никуда не пускали в последние годы. Им выгодно прицепиться. У нас скорая помощь едет в левом ряду, когда утром пробка, вот вы за ней пристраиваетесь.

Михаил Соколов: То есть Сечин правильный парень?

Владимир Милов: Опять Сечин. Сечин говорил и делал ровно то, что говорили и делали все наши нефтяники последние 20 лет. Они говорили: мы не хотим сокращать – это ни к чему хорошему не приведет. И Госплан в XXI веке – это полная ерунда. Поэтому с Сечиным, без Сечина, очевидные вещи, что эта сделка не предполагала нормального выхода.

Михаил Соколов: Но Сечин обещает захватить новые рынки, потеснить сланцевую нефть, разгромить Америку, наказать Штаты за "Северный поток".

Владимир Милов: Пусть он что хочет обещает, просто сам факт, что сделка не работала. Сейчас бессмысленно говорить о том, что в ней можно было как-то остаться. Нельзя. Честно говоря, лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Сейчас бы еще сокращали добычу, еще потеряли больше денег, цена потом еще сильнее рухнула бы. Так что давайте этот разговор оставим в прошлом.

Михаил Соколов: Вы как политик рассуждаете: чем хуже путинскому режиму, тем лучше.

Владимир Милов: Нет, я рассуждаю очень просто, что сейчас мы получили закономерный ответ на попытку искусственного влияния на рынок, которая была запрограммирована неудачно. Это все так или иначе должно было в таком варианте произойти. Мы платим за то, что Путин за 20 лет не смог диверсифицировать нашу экономику и уйти от нефтяной зависимости. Вот в чем проблема.

Сделка или без сделки с ОПЕК, все равно, если мы бы предприняли что-то, чтобы от этой зависимости уйти, могло бы быть по-другому. Мы от нее не ушли, мы еще больше зависим от нефти, чем в 2000 году, значит будет вот так. И это не последний удар в этом плане. Надо от нефтяной зависимости избавляться.

Михаил Соколов: Что скажет Сергей Алексашенко по оценке тех событий, которые мы видели 7–8-го числа, – это мировой кризис рушит российское относительное благосостояние или сделаны все-таки какие-то тактические ошибки в данный момент?

Сергей Алексашенко: Я позволю изложить другую точку зрения, которая в значительной мере противоречит тому, что сказал Володя. Мы имеем право не соглашаться и спорить. Я согласен, что для России, наверное, было правильно изначально не участвовать в сделке с ОПЕК. Но давайте вспомним, что в сделку с ОПЕК Россия вошла в 2016 году, ровно в тот момент, когда только-только выходила она из кризиса 2014–15 года, еще не очень было понятно, экономический рост начался или не начался. В этот момент предложение саудитов: а давайте-ка мы вместе сейчас что-нибудь сделаем такое, чтобы цены на нефть пошли наверх. Конечно, это было палочкой-выручалочкой для Кремля. Контракт с Мефистофелем был подписан в тот момент. Я не согласен с Володей в том, что сделка с ОПЕК не работает, потому что если посмотреть и кризис 2009 года, и кризис 2014 года, каждый раз из-за падения нефтяных цен мировая экономика, нефтяной сектор, правильнее сказать, выходили за счет того, что ОПЕК так или иначе сокращал добычу нефти.

Если на рынке существует превышение предложения над спросом, то нет другого способа, или цены падают, как это было в 1998 году. Кстати, в 1998 году тоже из нефтяного кризиса выходили за счет сокращения добычи, Россия там не участвовала. Поэтому схема работала. На самом деле саудиты давно хотели подключить Россию к своей сделке, потому что так они контролируют 30% мировой добычи нефти, с Россией, Казахстаном, Азербайджаном – это уже больше 40%. Соответственно, вес картеля резко возрастает. То, что сделала Россия сейчас, с моей точки зрения, абсолютная политическая глупость. Все было понятно. С начала года цена "Брента" падала не потому, что на рынке какое-то неимоверное предложение, американские компании весь сланец разрушили, добыли какое-то неимоверное количество нефти. Ничего подобного, мировая экономика начала быстро замедляться, точнее говоря, примерно на 15–20% упало потребление нефти в Китае. Точно так же, как на 15% упало потребление угля в Китае, тепловая генерация сократилась. Китай первым столкнулся с коронавирусом, именно там началось падение спроса на энергоресурсы. То есть нефтяной сектор столкнулся с резким снижением спроса, предложение никак не отреагировало, цены пошли вниз – это было абсолютно закономерно. В этой конструкции Саудовская Аравия сказала: окей, ребята, давайте менять баланс. Баланс можем изменить только мы, как картель, которая контролирует больше 40% предложения. Наша идея – давайте-ка мы сократим на 4%, при этом я, как Саудовская Аравия, беру на себя 5, а вы как Россия берете на себя 3. То есть ваша плата 3% от валютной выручки, которую вы собираетесь получить от экспорта нефти. У вас цены, мы думаем, при таком снижении останутся стабильными, а зато ваши предложения продажи нефти сократятся на 3%. На что гордые Сечин с Путиным сказали: нет, мы выше ваших всяких домыслов, давайте играть в открытую. В открытую цена на нефть упала сразу на 30%.

Возможно, Россия продаст столько нефти, сколько она продала в прошлом году, хотя у меня есть сомнения, потому что спрос все равно упал, но то, что в цене Россия проиграла 30% валютной выручки, и те 50 миллиардов, которые назвал Федун, вообще говоря, это немало, потому что их на самом деле будет 70–75, нужно еще нефтепродукты добавить. Моя конструкция очень простая: Россия посчитала себя мощным энергетическим игроком, она посчитала, что она имеет возможность диктовать свои условия Саудовской Аравии, будучи страной, обладающей ядерным оружием, но саудиты четко показали, что в нефтяном секторе ядерная кнопка, красная кнопка находится у них. Они уже заявили, что они до конца апреля нарастят добычу на 2,5 миллиона баррелей – это примерно четверть того, что добывает Россия, а еще один миллион баррелей в сутки они будут продавать из своих нефтяных резервов. То есть 3,5 миллиона баррелей Саудовская Аравия готова выкинуть на нефтяной рынок и при этом целевой рынок – это Европа. Саудовская Аравия не скрывает во всех комментариях, что мы постараемся наказать Россию, что все эти меры направлены против того, что Россия сделала, она поступила в одиночку. На самом деле Новак обзвонил всех представителей ОПЕК во время конференции, со всеми повстречался, никто из них не поддержал позицию России, все стояли на стороне Саудовской Аравии.

Михаил Соколов: Бюджету чем это грозит? Я сейчас вижу – 36 долларов за баррель нефть марки "Брент". Цена отсечения 42. То есть надо ждать, что бюджет может начать трещать по швам или по крайней мере будут вытаскивать из так называемой кубышки дополнительные средства? Одни говорят, что их хватит на год, другие говорят на 10 лет. Я не знаю, насколько хватит, но насколько-то, наверное, хватит?

Сергей Алексашенко: Арифметически с бюджетом будут происходить плохие вещи, арифметически доходы бюджета неизбежно упадут за счет падения нефтегазовых доходов. Частично это будет компенсировано девальвацией, но не в полном объеме. В бюджете из профицита образуется какой-то дефицит. Но как вы правильно сказали, у Минфина есть кубышка, там примерно 125 миллиардов долларов на сегодня находится, из них 25 миллиардов – это неликвиды, которые нельзя обратить в деньги ни при каких обстоятельствах. Соответственно, есть сто миллиардов долларов "живых" денег, которые можно в любой момент использовать на нужды бюджета.

Собственно законодательство не то, что позволяет, оно требует от Минфина использовать деньги Фонда национального благосостояния для финансирования дефицита бюджета, если таковой возникает в связи с падением цен на нефть. Соответственно, смотрим, что происходило в 2015–16 году, когда цены на нефть были на уровне 30–40 долларов за баррель, Минфин тратил в среднем полтора миллиарда долларов ежемесячно, в расчете на год получается 18 миллиардов, округляем до 20, 100 делим на 20, получается пять лет. На самом деле я понимаю, что пять лет – это безумно длинный горизонт, никто в России, министр финансов не думает на пять лет, но я ответственно заявляю, что с бюджетом России с точки зрения финансирования расходов ничего страшного не случится, все расходы будут профинансированы вовремя, в срок. Никто из бюджетополучателей не почувствует того, что цены на нефть упали. Возможно, в бюджете 2021 года чьи-то аппетиты нужно будет ужать, кто-то получит меньше денег, чем то, что им обещалось полгода назад, но текущее, что запланировано в бюджете, все будет профинансировано, никаких потрясений здесь ждать не следует.

Владимир Милов: Во-первых, про бюджет и последствия. Все-таки надо понимать, что главная проблема для экономики – это девальвация рубля, которая ударит по покупательной способности и по карманам россиян. А вот с бюджетом действительно проблем больших не будет, просто уменьшится профицит. Вы говорите про цену отсечения, она по базовому варианту 57, а не 42, но это среднегодовая цена. А произойдет следующее, что сейчас эти цены в коридоре 30-40 долларов не продержатся долго и отскочат вверх. Потому что большая часть объемов добычи в мире сейчас не рассчитана на эти цены, она будет вынуждена закрыться и с рынка уйти, это вызовет дефицит предложения, цена вернется.

Михаил Соколов: А как же коронавирус, кризис в Китае, падение производства везде?

Владимир Милов: Коронавирус не сможет перекрыть выбытие дорогих объемов. Сейчас примерно треть добываемой нефти в мире не рассчитана на такие низкие цена. Это значит, что все вернется как минимум в коридор 40-50, среднегодовая цена у них будет, как они планировали. По поводу бюджета, во-первых, не надо переживать. Во-вторых, это влияет только на размер профицита, а профицит нас всех с вами не касается. Это Силуанова профицит, а не наш профицит. Я хотел бы поспорить с Сергеем. С Сергеем всегда приятно спорить, потому что, во-первых, он всегда излагает грамотные аргументы.

Михаил Соколов: Он сегодня адвокат Саудовской Аравии.

Владимир Милов: А во-вторых, с ним можно не соглашаться и нормально при этом разойтись. Вот эти все разговоры, что, может быть, из сделки можно было выйти как-то плавно, мне напоминает: а может быть можно было бы сохранить Советский Союз, если бы мы что-то продумали и так далее. Загляните в отчет Международного энергетического агентства про исполнение этой сделки. Последние отчеты говорят вам простую вещь, что Россия недовыполняла процентов на 30–40 стабильно в последнее время, а Саудовская Аравия перевыполняла на 300%. То есть одна тянула лямку в то время, как Россия сильно филонила, кстати, подвергалась большой внутренней критике. При таком разлете переговорных позиций, когда у вас Туркмения 99% голосует за СССР, а Эстония, Латвия, Литва хотят выйти и вступить в Евросоюз, вы не сохраните этот Советский Союз. Это все чисто гипотетические разговоры, если не смотреть на реальную картину в диком разлете переговорных позиций.

Михаил Соколов: Я не понимаю, почему это нужно было сделать в момент политического напряжения в России?

Владимир Милов: Нефтяники об этом не думали.

Михаил Соколов: И Сечин не думал, и Новак не думал, и с Путиным не советовались?

Владимир Милов: Они советуются с Путиным. Они долбят его все эти три года: давайте выходить. Поглядите новости каждые полгода, когда они решают вопрос о продлении сделки с ОПЕК, все эти три года был скандал. Они его в итоге додолбили. Потому что Путин увидел, что с ценами на нефть происходит, и сказал: ну ладно, выходите. Почему это совпало с политическими событиями? Бывают такие совпадения. Просто на самом деле нефтяники считают, что папа все прикроет, Путин политически контролирует Россию, и это не наше дело, мы нефтью занимаемся. Поэтому они не думали об этом. С другой стороны я хочу сказать простую вещь: это падение цен было бы примерно таким со сделкой ОПЕК или без сделки с ОПЕК.

Михаил Соколов: Я считаю, что оно будет еще большим. Я читаю свежайшую новость: Всемирная организация здравоохранения наконец объявила пандемию мировую в связи с коронавирусом.

Владимир Милов: Падение может быть еще больше, с этим никто не спорт, но чем сильнее оно будет, тем быстрее цены отрастут, потому что большие объемы дорогостоящей нефти уйдут с рынка. Эта механика простая, как дважды два, здесь ничего другого не может быть. Сергей говорил про предыдущие кризисы, падение нефти, которое было в 2014 году, но там была точно такая же история, там дело было не только в опековских сокращениях. Большие объемы сланцевых производителей, затормозился рост, частично упала добыча, какие-то объемы уходили с рынка, в итоге цена все равно отросла даже до всякой сделки ОПЕК с Россией в 2016 году.

Михаил Соколов: То есть режиму Путина, который сейчас проходит очередной переходный период к оформлению бюрократическому почти тоталитаризма, ничего в экономическом плане не угрожает?

Владимир Милов: Угрожает все. Ситуация для режима Путина довольно угрожающая. Но я категорически не согласен с тем, что у нас многие комментаторы впились в одну сделку с ОПЕК, находятся в менталитете госплановского мышления образца середины ХХ века. Впиться они должны в то, что Россия за 20 лет кроме нефти так ничего и не создала. Все "Суперджеты" и "Мироторги" накрылись большим тазом. Никакого производства чего-то конкурентоспособного, востребованного в мире Путин нам не сделал, мы еще с больше разбитым корытом, чем были в 2000 году. Вот на этом надо сосредотачиваться. А если мы будем обсуждать, какие квоты Саудовской Аравии, то мы превращаемся в Сечина, Новака и в Путина таким образом.

Михаил Соколов: Такова реальность.

Владимир Милов: Это плохая реальность, а нам надо создавать себе нормальную будущую реальность. Она должна начинаться, конечно, с политических изменений, а не с попыток с саудитами что-то на бумажке нарисовать какие-то квоты.

Михаил Соколов: Я хочу Сергею Алексашенко дать слово, если еще есть возражения. У меня есть несколько еще вопросов бюджетных.

Сергей Алексашенко: Я, честно говоря, не вижу смысла продолжать нашу дискуссию с Владимиром, спор. У нас есть четко выраженные точки зрения, у каждого есть свой набор аргументов, мы можем лишь их повторить. Каждый из нас верит в некий набор гипотез, а вера, как известно, сомнению и обсуждению не подлежит. Будем жить. В чем мы согласны, если смотреть на несколько лет вперед, то мы очень хорошо понимаем, что нынешний уровень цен на нефть 36 долларов за баррель при нынешнем состоянии нефтяного сектора, при нынешнем состоянии мировой экономики этот уровень цен нестабильный, объективно цена на нефть должна подняться выше. Насколько выше – никто не знает, то ли 50 долларов, то ли 60 долларов, то ли 70 долларов.

Володя говорит, что многие добывающие компании перестанут добывать нефть, потому что у них себестоимость добычи существенно выше. Имеются в виду шельфовые месторождения и сланцевые месторождения в Америке. Но я буквально перед передачей залез, посмотрел, оказывается, уже администрация Белого дома обсуждает, как помочь своим сланцевым нефтяникам. И там уже пошли в ход низкопроцентные бюджеты за счет кредитов федерального правительства, там уже пошло снижение роялти, которую платят за добычу нефти в федеральных землях. То есть не надо забывать, что в России выборов нет, в этом сила Владимира Путина, в Америке выборы есть, в этом слабость Дональда Трампа, ему нужно поддерживать экономику, поддерживать любые сектора, особенно те, где занято большое количество работников не слишком высокой квалификации, в том числе сланцевые месторождения. Поэтому он будет биться до конца, будет поддерживать своих нефтяников. На выходе через два-три года, я думаю, нам предстоит увидеть новое соглашение ОПЕК, я думаю, Россию с Казахстаном тоже пристегнут к себе и о чем-то договорятся, после чего цены на нефть подрастут более заметно, опять стабилизируются.

Михаил Соколов: Я хотел вас спросить об этой девальвации, которую мы видели, пока еще не катастрофического плана, бывало и хуже за последние десятилетия. Как вы считаете, это искусственная девальвация ради оплаты социальных обязательств подешевевшей национальной валютой? У нас любит Владимир Путин говорить, что если цена будет другая, то у нас зато рублей побольше будет. Или это действительно стечение обстоятельств, например, Минфин постарается удержать курс продажами валюты?

Сергей Алексашенко: С весны 2015 года российские власти проводят политику плавающего курса рубля. По крайней мере, Центральный банк не участвует в валютных интервенциях ни в ту, ни в другую сторону. Минфин закупает валюту строго в рамках бюджетного правила, заранее объявляя, сколько у него доходов рублевых и сколько он потратил. Поэтому если бы Минфин хотел провести такую девальвацию в интересах бюджета, то он мог бы просто больше валюты закупать – это самый лучший фактор для того, чтобы двигать курс доллара в России вверх. Этого Минфин не делал. По большому счету мы видим, что за последние полтора-два года курс доллара в среднем ослабевал, в России рубль укреплялся. Поэтому то, что случилось, девальвация рубля фактически на 15%, с 62 до 72 рублей – это есть реакция на 50% снижение цен на нефть, с 65 долларов до 36, 40%. Мне кажется, что эта девальвация будет еще продолжаться. Потому что по идее при 40% падения цены на нефть в какой-то момент российская экономика ощутит, что валюты стало сильно меньше, просто сейчас сезон такой, что спрос на импорт резко упал, спрос на авиационные перевозки упал, туристы прекращают ездить в Европу, коронавирус, понятно, что основные страны туристические, Италия уже закрыта на карантин, Франция с Испанией вот-вот закроются.

Есть какие-то объективные факторы, которые рубль удерживают от более сильной девальвации. Но это точно совершенно не делается в интересах Минфина, иначе можно сказать, что Путин вышел из сделки с ОПЕК для того, чтобы наполнить бюджет. В бюджете нет проблем с деньгами, российский бюджет в том виде, в каком он запланирован на 2020 год, с профицитом, то есть у него доходов больше, чем расходов. Поэтому жесткой потребности в новых доходах у Путина, у Силуанова не было. Это такая конспирологическая теория. Если говорить о конспирологии, то, вообще говоря, Путин решил обвалить цены на нефть, чтобы окончательно поставить Венесуэлу, президента Мадуро на колени, навести порядок, более вменяемого своего сукина сына поставить. Сейчас будут находить его.

Михаил Соколов: Так же можно сказать, что он решил почему-то помочь Александру Лукашенко, которому дешевая нефть, конечно, лучше, чем дорогая, в ситуации, когда там все не очень урегулировано. Как вы считаете, рост инфляции будет?

Владимир Милов: Да, конечно. Уже Минэкономразвития признал, что в марте они ожидают дополнительного всплеска инфляции из-за падения курса рубля. Проблема в том, что мы так сильно до сих пор зависим от потребительского импорта, прямого импорта потребительских товаров, сырья и комплектующих, что каждое обесценение рубля удорожает импортные потребительские товары, в итоге это приводит к росту цен в магазинах, рост цен на услуги и бьет по кошелькам россиян. Сейчас не надо переживать о бюджете, самая главная проблема от этого нефтяного шока – это девальвация рубля и связанный с ним новый взлет цен. Потому что у нас у людей доходы не растут, каждый дополнительный взлет цен еще больше создает риск, что доходы столкнутся в отрицательную плоскость снова. Поэтому это сегодня главная проблема. Это было запрограммировано. Я все время говорил, что наша экономика настолько слабая, так много рисков, и нефть, и ослабление экономики международной, и санкции и так далее, что рубль обязательно будет просаживаться. Вот он и просаживается.

Михаил Соколов: Пока мы тут сидим, Россия временно прекращает выдачу виз гражданам Италии, за исключением отдельных случаев, ограничивает авиасообщение с Италией, ФРГ, Францией и Испанией. Вот, пожалуйста, коронавирус продолжает выедать мировую экономику.

Владимир Милов: Я отменил поездку в Германию на важный форум из-за этого.

Михаил Соколов: Они многие мероприятия отменяют. Давайте посмотрим, как Владимир Путин оценивает ситуацию, как он заговаривает своих гостей-инвесторов.

Михаил Соколов: Как надежды Владимира Путина прокомментировать, почувствуют граждане?

Владимир Милов: Конечно, почувствуют. Рост цен, девальвация рубля – это будет главная проблема. Потому что они еле-еле вывели реально располагаемые доходы в условно нулевую зону. Они всякими приписками и пересчетами показывают, что у нас реальные доходы якобы возобновили рост, ноль с чем-то в плюсе. Но эта история совершенно точно вернет обратно в минус, получится, что у нас семь лет падение реальных доходов будет, если этот год один будет проблемный, а ситуация в мировой экономике и российской не ухудшится. Все опять развернулось в отрицательную красную зону, это по кошелькам россиян очень серьезно ударит. Это словоблудие, то, что он там говорит.

Михаил Соколов: Сергей, хотел спросить об инфляции, каков ваш прогноз в новой ситуации, которая складывается сейчас в России?

Сергей Алексашенко: Прогноз по инфляции давать достаточно легко. Центральный банк прогнозировал на 2020 год 3–3,5%, соответственно девальвация передается в инфляцию с коэффициентом один к десяти, может быть чуть меньше, соответственно, 10% девальвации – это дополнительно 1–1,2% инфляции. Соответственно, 4,5–5% – это тот горизонт, на который мы сейчас будем ориентироваться. Нужно понимать, когда я говорю всего 1% – это примерно как средняя температура по больнице. Потому что в потребительскую корзину входит огромное количество товаров, услуг, в том числе и бюджетных организаций, транспорт, регулирование тарифов, понятно, что там цены не изменятся.

Вообще на потребительском рынке, на товарном рынке в России примерно 50% в денежном выражении – это импорт. То есть нужно понимать, что то, что мы видим каждый день, то, что мы из своих кошельков достаем и тот чек, который мы получаем в магазинах, он вырастет гораздо сильнее в зависимости от того, какая доля импорта. Но этот рост совершенно точно будет не дополнительный 1%, а гораздо сильнее. Если мои оценки сбудутся и девальвация пойдет дальше, то, соответственно, ценники будут расти быстрее. За сегодняшними 72 рублями мы увидим и 75, а может и 80.

Михаил Соколов: А как вы оцениваете профессионализм правительства нового и Центрального банка? Я понимаю, что о правительстве говорить еще трудно мишустинском, но банк давно трудится, команда эта.

Сергей Алексашенко: Я бы сказал так, что по состоянию на сегодня, прошло четыре дня, можно сказать, что и те, и другие, и правительство, и Центральный банк сделали какие-то выводы в правильном направлении из кризиса 2014-15 годов с точки зрения воздействия на общественное мнение. Они все дружно выскочили на работу в понедельник, нерабочий день, сделали заявление, то, что могли, что Центральный банк прекращает покупки валюты по заказу Минфина на ближайший месяц, спрос на валюту на рынке упадет, соответственно, давление в сторону укрепления доллара исчезнет. Минфин сказал, что ничего страшного, не волнуйтесь, у нас денег много. Вот вам табличка, насколько уменьшатся наши доходы, если цена на нефть пойдет вниз, вот табличка, сколько у нас есть денег в Фонде национального благосостояния. Не волнуйтесь, денег хватит. Собственно для того, чтобы успокоить и инвесторов, которые играют на рынке, и население, я считаю, что этого достаточно.

Что будет дальше – давайте смотреть. Потому что более серьезные процессы, что будет происходить с российским платежным балансом, что будет происходить со спросом на импорт, что будет происходить с экспортом вообще в связи с рецессией в мировой экономике из-за коронавируса – это нам покажут ближайшие месяцы. Надо сказать, что как это традиционно бывает, и перед кризисом 2008 года, и перед кризисом 2014 года, внешне у российских властей все хорошо, валютные резервы большие, Минфин чувствует себя уверенно, никаких страхов у них нет. Но каждый раз, когда случаются эти кризисы, почему-то и Минфин, и Центральный банк допускают или те, или другие ошибки, ситуация идет вразнос. Поэтому сказав, что 9 марта они повели себя адекватно, им можно поаплодировать – это не означает, что через несколько дней они не совершат каких-то глупых ошибок, опять не сварганят какую-нибудь операцию по спасению "Роснефти" или "Газпрома", еще кого-нибудь, проведя сомнительную операцию на финансовом рынке. Например, как они сейчас изгаляются, конструируют эту сделку между Минфином и Центральным банком по продаже акций "Сбербанка".

Михаил Соколов: Может быть в этой сложной ситуации действительно хорошо, когда во главе страны такой стабильный, понятный, привычный диктатор? Я называю вещи своими именами. Может быть инвесторам, по крайней мере, все понятно: ничего не меняется, Путин начальник, ходим к Сечину.

Владимир Милов: 12 лет без экономического роста, идем на мировой рекорд имени товарища Гиннесса. Вот что такое этот лидер во главе страны. Он сейчас встречался с так называемыми инвесторами, все те же, все наши русские физиономии, жулики. Вы спросили про правительство, как я оцениваю его действия. Я вообще не понимаю, чем оно занято. Оно два месяца уже у руля, два месяца – это много. За два месяца правительство Гайдара отпустило цены, у нас в магазинах появилась еда наконец, мы ее очень ждали, без нее было плохо. Правительство Касьянова за два месяца, даже меньше, приняло пакет серьезной налоговой реформы и снижение налогов, которое сильно перезапустило экономический рост. Что эти делают, я откровенно понять не могу. Все, о чем там идет разговор – это какие-то национальные проекты, которые якобы куда-то нас двинут. Мы даже не видим, в чем они и где они. Туда назначили Белоусова, главного идеолога этих нацпроектов, он первый из премьеров всем этим рулит, но за два месяца ситуация не прояснилась, как это все улучшит нашу жизнь. Все, что они делают, как Сергей говорит, они возятся с этой непонятной сделкой по "Сбербанку", параметры пересматривают чуть ли не каждый день. Единственное, что они сделали, они внесли поправки в свежепринятый бюджет по социальным инициативам Путина, которые были озвучены в послании. Кстати, это неплохо, потому что они по сути забирают деньги у крупных корпораций и отдают людям в виде социальных расходов, маткапитал, выплаты малолетним детям, горячие обеды Пригожину останутся. Но социальные выплаты – это лучше, чем дотации корпорациям, потому что корпорации это все профукивают, тратят в никуда. Дать деньги людям – это то, что мы давно говорим надо сделать. Это неплохой шаг, но это не правительство придумало, это было еще озвучено в путинском послании.

Чем занимается Кабинет министров, я, откровенно говоря, не вижу. Я вижу скрытые инициативы, как они хотят дальше налоги повышать. Каждый день открываешь прессу, смотришь какие-то новые идиотские идеи, как где-то еще повысить нам налоги или какую-нибудь обязательную маркировку ввести, которая обойдется в кучу денег и так далее. Поэтому я бы от этого правительства очень хотел бы услышать вообще, чем они заняты эти два месяца, можно посмотреть их планы, как они хотят нас вытаскивать из этого болота.

Михаил Соколов: Правительство – это одна сторона, а что оппозиция? Где Навальный, где его инициативы? Он борется, кажется, не с "реформой" Конституции или против нее, а с Маргаритой Симонян, мелкой чиновницей действующей власти.

Владимир Милов: Он со всем сразу борется. С Симонян бороться очень важно, потому что это такой рассадник ядовитый пропаганды, промывки мозгов людям, который осуществляется за наши налоги. Симонян со своим муженьком всегда любят это дело так изображать, что мы просто такие бизнесмены, зарабатываем. А Навальный очень хорошо показал, что это все из наших карманов вытаскивается, чтобы заплатить им, чтобы они ездили на своих "Кадиллаках", покупали дорогущую недвижимость. Это тоже очень важно. Я думаю, что не стоит принижать значение этой работы. Что касается Конституции, поскольку они отказались проводить реальный референдум по Конституции в соответствии с избирательным законодательством, они будут проводить какое-то скоморошное голосование в торговых центрах. Как можно повлиять на результаты? Там ни наблюдателей, ни законов, ничего. Это будет просто шоу, чтобы потом показать какой-то нарисованный результат.

Михаил Соколов: И что, на диван?

Владимир Милов: Ничего, продолжать делать то, что мы делаем. То, что мы сейчас делаем с Навальным, ведем агитацию и просветительскую деятельность – это гораздо важнее всего этого референдума по Конституции. Посмотрите, как больше людей слушают наши идеи, несут их дальше в массы и в народ. Это все растет буквально по часам. Какая разница эта Конституция? Вспомните, в 1978 году приняли брежневскую Конституцию, ну и что?

Михаил Соколов: Юридическое оформление корпоративного режима и много всяких идеологических вещей.

Владимир Милов: То, что происходит – это не юридическое действие. Наша задача сейчас людям объяснять.

Михаил Соколов: Хорошо, политическое. И по этой Конституции людей будут сажать.

Владимир Милов: Сажают их по факту уже сейчас в нарушение действующей Конституции. Это попытка обманом продлить себе власть. Это не нравится даже самим сторонникам Путина, это очень хорошо, мы будем с ними разговаривать, обращать их в свою веру. Это то, чем сейчас надо заниматься. А пытаться их переиграть на шулерском поле голосования в торговых центрах, не знаю, если кто-то хочет пойти проголосовать против – пожалуйста.

Михаил Соколов: Просто многих людей поведут голосовать.

Владимир Милов: Я спрашивал у родителей в школе про выборы советские 1984 года при Черненко, где 99% было "за". Я говорил: а что вы туда ходите, если результат и так известен? Все мялись и было понятно, что всем неудобно от того, что происходит. Это важно, чтобы от того, что делает Путин, всей стране было неудобно, неловко, людям это не нравилось. Мы будем эти настроения дальше, я извиняюсь за выражение, разжигать. Это дойдет до определенной точки, вы ее увидите.

Михаил Соколов: Давайте мы про настроения сейчас и узнаем.

Михаил Соколов: 85% у нас в опросе в Твиттере не хотят видеть Путина столько лет у власти.

Сергей, вы удивлены такими яркими мнениями, которые звучали сегодня около Государственной Думы?

Сергей Алексашенко: С одной стороны да, люди не боялись выражать честно, что они думают. С другой стороны, навскидку, слушая, что говорили на улице, про твиттер говорить бессмысленно, потому что аудитория Радио Свобода – это явно не репрезентативная аудитория с точки зрения общественного мнения, а то, что говорили на улице, примерно треть поддерживала Путина пожизненно или до какого времени он захочет, что примерно соответствует рейтингу поддержки власти в городе Москве. Да, такой разброс мнений, такая точка зрения. Я в чем согласен с Владимиром, когда вы пытались его обвинить во всех грехах, что во всем виновата оппозиция, которая не воюет, ведь результат этого всенародного волеизъявления уже понятен. Я плохо себе представляю сценарий, в котором что-то такое случается, и Путин не остается у власти. Даже если вдруг на этом голосовании 80% населения проголосует против, все равно придумают какое-нибудь оправдание, проведут повторное, скажут, что здесь были допущены многочисленные нарушения, необходимо провести повторное голосование и под более строгим контролем и так далее. Все эти поправки в Конституцию сделали этот документ юридически бессмысленным.