Тоцкий полигон. Чернобыль. Челябинский "Маяк". "Нахимов". Нёнокский полигон. Идут годы. Меняются эпохи. Иногда даже руководители страны. Но вот эта привычка скрыть правду о крупных авариях или пытаться скрывать ее часть – она неистребима. Она чуть ослабла в 90-х и опять набрала силу в 2000-х, трагедия "Курска" дала ей новую жизнь, новый старт. Почему они врут даже тогда, когда это совершенно бессмысленно, когда их гарантированно схватят за руку, что за болезнь это – врать? Историк Никита Петров диагностирует ее в эфире программы "Лицом к событию". Ведущая Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: 35 лет назад неразумные мамаши, вроде меня, вывезли своих детей на улицу и гуляли с ними на солнышке. Это было на территории Украины в моем случае. С нами Никита Петров. Вы меня понимаете, наверное, не осуждаете за то, что я своего ребенка тогда, узнав уже, что там что-то случилось в Чернобыле, тем не менее, повезла на воздух? Что-то случилось, подумаешь, 1 мая все равно можно погулять, хорошая погода.

Никита Петров: Многие так решили, что что-то случилось, ну подумаешь. Дело в том, что официальное сообщение о том, что что-то случилось, было дано только через три дня. Если я его зачитаю, то каждый поймет, что никто ничего понять не мог. Это было даже просто и лапидарно: "От Совета министров СССР. На Чернобыльской атомной электростанции произошла авария, поврежден один из атомных реакторов. Принимаются меры по ликвидации последствий аварии, пострадавшим оказана помощь, создана правительственная комиссия". Что, объемы, как? Многие решили, что на реакторах время от времени в разных странах случаются аварии. Никто не понимал такой масштаб, что могло полностью разрушить. Четвертый энергоблок выбрасывает все свое содержимое в атмосферу. Об аварии узнали, конечно, раньше те, кто жил рядом с Советским Союзом, там, где все это измерялось. И там действительно началась серьезная паника. Потому что Советский Союз ничего не сообщает толком.

Елена Рыковцева: Импортировали нам свою панику.

Никита Петров: Реакция на эту панику со стороны Советского Союза сначала была принятая для тоталитарного общества: нагнетают, пугают, на себя посмотрите. Это, кстати говоря, тот пункт, в связи с которым потом Советский Союз все-таки понял – лучше говорить сразу правду и в полном объеме, меньше будет проблем для ликвидации и последствий аварии, и для понимания того, какая помощь может быть оказана Советскому Союзу извне.

Елена Рыковцева: У нас сегодня большой разговор обо всем, что скрывалось и в Советском Союзе, и в современной России. Кстати говоря, глобально, в целом, по темам: что скрывается в современной России? Например, здоровье Путина. Что еще?

Никита Петров: Теперь скрывается все то же самое, что когда-то скрывалось в Советском Союзе. Есть два пункта, две реперные точки. Если авария на Чернобыльской атомной станции стала прологом к гласности и иному поведению правительства и властей относительно подобных случаев, да и вообще, то трагедия с "Курском" как раз открыла обратный отсчет. Вот это неприятие того, что опять обсуждают, попытка запустить ложные версии относительно каких-то торпед или столкновение с другой субмариной – это на самом деле было очень неприлично. Есть уже следствие, есть уже результаты этого следствия, а все равно вера в то, что все не просто так, это не наша бесхозяйственность или безалаберность, или технические просчеты, которые привели к этой трагедии, нет, это нам «подбрасывают». Оно с советского времени возвращается теперь сегодня. Поэтому фигура умолчания, попытка скрыть масштабы, они как раз в последние годы активно проявились, даже когда Россия стала виновницей радиоактивного заражения окружающей среды, пытались до последнего утверждать, что что-то такое не то придумали за рубежом, у нас ничего подобного нет.

Елена Рыковцева: Сейчас мы вернем вас в 1954 год, в испытания ядерной бомбы, после которых пострадало много людей, которые сразу и не поняли, что они пострадали.

Никита Петров: Дело в том, что это вообще была какая-то авантюристическая затея. Отчасти, кстати говоря, не только поведение нового руководства, которое пришло в стране после смерти Сталина, но и Жукова, который стоял за этими учениями. Решили, что нужно провести на Тоцком полигоне учения, войсковые, как положено, но обязательно бросить, пусть небольшой мощности, но атомную бомбу, чтобы войска были готовы к таким вещам, воевать же собираемся всерьез, поэтому надо учиться всему.

Елена Рыковцева: Давайте сюжет посмотрим об этой истории.

Елена Рыковцева: Оттепель, почему нельзя было сказать внятно, что случилось на заводе "Маяк"?

Никита Петров: Во-первых, Советский Союз не мог знать, где это случилось, где-то в Челябинской области. Это был закрытый город, так называемые города за колючкой, которых не было на карте, которых как бы не существовало, хотя там проживало много людей. Эти люди, конечно, пострадали. Эти аварии в закрытых городах, где нарабатывался оружейный плутоний или производились химические технологические цепочки по разделению изотопов облученного ядерного горючего, добывался плутоний – это все абсолютная тайна. Поэтому если там что-то случилось, то это пытались скрыть. Ведь отселили массу деревень, большая территория оказалась непригодной для проживания и хозяйствования. Об этом никто ничего не узнал, но об этом знали на Западе, безусловно. Эта линия – что там, на Западе, хай себе клевещут, она продолжалась в каком-то смысле все советские годы.

Елена Рыковцева: Мы таким образом перескакиваем через Брежнева, идем прямо к Горбачеву, который уже год у власти. Еще не было такой уж бурной ни перестройки, ни гласности в 1986 году, это началось немножко позже, но он год у власти, вроде какие-то послабления люди уже ощутили. Но тем не менее, происходит Чернобыль.

Елена Рыковцева: То, что вы услышали, вы, конечно, уже знаете, и сериал был, масса информации по Чернобылю, но тем не менее, какие-то вопросы все еще остаются. Никита, что у вас за публикации в руках?

Никита Петров: Это только маленькая часть моей коллекции газетных вырезок, которые касаются как раз аварии на Чернобыльской атомной станции и мировой реакции на это событие. До того, как мы погрузимся в эту материю, я скажу два слова о том, как в Советском Союзе принято было сообщать, в том числе и при Брежневе, об ужасных событиях: крайне куце, крайне невнятно и не обо всех, безусловно. Те, что были крупные, о них, конечно, приходилось сообщать. Но как это делается – это очень интересно. Это всегда было какое-то сообщение от Центрального комитета и Совета министров СССР, в котором сообщалось, например, что вблизи Ульяновска произошла авария, столкновение двух теплоходов, повлекшая за собой человеческие жертвы. Ни слова сколько, когда, почему. Точно так же, еще интереснее, например, памятное событие, которое отражено в художественной литературе, вокруг которого наверчены конспирологические теории, даже был фильм на эту тему – это пожар в гостинице "Россия", которой сейчас не существует. Здесь то же самое: правительство СССР и местные органы принимают необходимые меры по оказанию помощи пострадавших. Сколько их, сколько их, сколько погибло, как это случилось? Точно так же катастрофический смерч, который пронесся по территории Ивановской, Горьковской, Калининской, Костромской, Ярославской областей, в Чувашии 9 июня 1984 года, ни слова о том, сколько людей погибло, сколько людей лишилось крова. Так же – имеются человеческие жертвы. Советский читатель, когда это видел, он понимал – действительно много погибло. Потому что если бы не было слова "имеются человеческие жертвы", то могут вообще не сообщить, а когда имеются, значит, погибло очень много. То же самое произошло с чернобыльской аварией, но только здесь, как мы убедились, в первом сообщении вообще о жертвах не говорилось. Но тогда пришлось отвечать на западные.

Елена Рыковцева: 26-го апреля происходит, печальный юбилей, которого мы отмечаем, и только 30-го появляется это заявление Совета министров.

Никита Петров: Это газета "Известия", общесоюзный выпуск, 30 апреля, а в московском вечернем выпуске могла появиться 29 апреля. Но это все равно тогда, когда почти вся Европа знает о том, что произошло что-то чудовищное, потому что радиационный фон повысился везде. И везде принимались меры, в ФРГ стали проверять продукты питания, шли запросы в Советский Союз, что же у вас действительно произошло. Даже, кстати, запросы, нужна ли вам какая-то помощь, потому что мы готовы вам помочь, если вы не справляетесь с локализацией радиоактивных выбросов. Но как отвечала советская пресса: злонамеренная пропаганда. "В ФРГ в правящем лагере появились признаки боязни и разжигания психоза", так это у нас было названо. "Газеты "Ди Вельт" и "Франкфуртер альгемайне" ставят перед правительством вопрос о том, не пора ли прекратить кампанию бесконечных замеров уровня радиации". Дальше здесь же обращение, что на самом деле угрозы миру от гонки вооружений, а вовсе не от какой-то станции. Точно так же "Фальшивки разоблачены". И здесь пишут о том, что "в Варшаве все спокойно, люди гуляют". "Недостойные приемы. Как на Западе пытаются извлечь политические выгоды из беды". "Истерическое шоу. Кто в США извлекает политические выгод, организуя вокруг аварии в Чернобыле истерический шум?". Даже было опубликовано заявление посла ФРГ в газете "Известия", потому что его страшно возмутила одна из публикаций, которая как раз чернила ФРГ, меры по принятию безопасности. Здесь было написано: "Кто бросает камни и в кого?" По поводу письма посла ФРГ в СССР главному редактору "Известий". "Известия" очень неуклюже и очень неумно отвечали на то, что в Германии просто беспокоятся относительно того, каков масштаб, что дальше ждать, все ли меры принимаются для локализации последствий аварии.

Елена Рыковцева: Хронологически в самом Советском Союзе апрель закончился тем, что сообщили, что такое случилось, потом эти демонстрации в Киеве майские, прогулки с колясочками по всей остальной территории без всяких ограничений. Но потом что-то начинает просачиваться. Как эта информация начинала расходиться о том, что опасно было гулять в первые майские дни?

Никита Петров: Об этом в газетах сначала не писали. Первый серьезный анализ и сообщения с более-менее соответствующими оценками масштабов трагедии был в заявлении Горбачева, которое было опубликовано только 15 мая. А до этого: "Весна, тревога, мужество. Наши специальные корреспонденты передают из Киева". Это 9 мая 1986 года. И здесь с негодованием пишут: "Некоторые люди в городе распускают нездоровые слухи, мол, школы закрываются, детей увозят из города". Из-за "некоторых людей" страхи, паникеры. Даже после заявления Горбачева, который обозначил масштаб этой трагедии, появлялись публикации совершенно несерьезного свойства: "Соловьи над Припятью". Пишут о том, что на самом деле да, авария серьезная, но справляемся. Что бы ни происходило, соловьи поют над Припятью, не так все страшно. На самом деле очень дурная, я бы сказал, линия, которая в конце концов, конечно, кончилась полным осознанием. Уже летом 1986 года, когда туда призывали и резервистов, и людей с военно-химическим образованием, чтобы производить дезактивацию, это все уже люди знали. Но первая реакция была абсолютно советской. Она была сломлена, может быть, в середине мая, когда Горбачев выступил. Но это то, что стало прологом гласности.

Елена Рыковцева: Во-первых, осознали масштаб, во-вторых, осознали, как были слепы и неосторожны, но неосторожны не по своей вине были люди. Люди, которые в Киеве шли на демонстрацию, я сейчас вспоминаю этих людей, я их знаю, у меня там были родственники в этот момент, им и в голову не могло прийти, что мы идем в такой момент.

Никита Петров: Можно было делать вид, что ничего не произошло. Типичная привычка тоталитарного режима: а ничего страшного не произошло, не надо паниковать. Я сам признаюсь в собственном легкомыслии, когда после первых сообщений сказал: ну взорвался блок, бывает же. Я изучал этот предмет, я знаю, что на атомных станциях иногда бывают выбросы в силу разных причин радиоактивных веществ. Обычно до сих пор, тогда мы об аварии на "Маяке" знали только по слухам, я знал, что в Челябинске есть брошенные территории, потому что у меня были знакомые из закрытых городов, но я тогда тоже легкомысленно думал, что это, наверное, не так все серьезно. А потом летом, когда мне показали детские сандалики в Одессе девочек из Киева, они показывали огромный фон, в десяток раз превышал нормальный. В Киеве, конечно, была паника. Но как о панике писали советские газеты? Ну да, на Центральном вокзале в Киеве были людские водовороты. Что это означало? Люди хотели уехать, не могли, потому что билетов нет, они штурмовали поезда. Этого нельзя было писать в газетах, и об этом не писали. Но как-то с помощью эвфемизмов и намеков говорили, что, да, люди запаниковали. А для чего такие публикации, как "Соловьи над Припятью"? Не так все страшно, в конце концов, все под контролем, не нужно паниковать. В каком-то смысле страну научила многому, но она должна была научить впредь на долгие годы. Но эти прививки, лучше бы их, конечно, не было, они почему-то очень долго не действуют. В том же самом 1986 году, когда столкнулись два теплохода под Новороссийском...

Елена Рыковцева: Я хотела бы предложить вспомнить эту историю. Потому что времени прошло всего ничего и казалось в тот момент, что эта история освещается гораздо более подробно. Там был задействован целый город Одесса, люди потеряли друзей, родственников. Мы посмотрим сейчас этот сюжет.

Елена Рыковцева: Все-таки несмотря на то, что было много публикаций, как я уже сказала, скрывать было сложнее, казалось, что и не пытались... Я еще одним личным поделюсь воспоминанием, мой папа работал корреспондентом Всесоюзного радио и телевидения по югу Украины, он освещал этот процесс двух капитанов для программы "Время". Огромное количество магнитофонных записей – он все мечтал их расшифровать, но так и не довелось, он не успел, – этого процесса. Все равно даже на таком подробном фоне там были тайны.

Никита Петров: Да, безусловно. Главная тайна была: где был капитан, кто был у него в каюте в этот момент? Почему капитан не был на мостике? Конечно же, момент выхода из порта корабля – это ответственный момент. Процесс освещался в газете "Водный транспорт" подробно, в других газетах не очень. Все-таки еще оставались какие-то приемы и принципы, ведомственный "Водный транспорт", ему положено писать. Суд над капитаном сухогруза и другими работниками освещался. Но то, что утонул вместе с теплоходом начальник управления КГБ по одесской области генерал-майор Крикунов Алексей Григорьевич – это нигде не печаталось. Более того, областное управление КГБ, начальник КГБ член бюро обкома партии, он исчез и все, даже некролога не было в газете – вот это самое удивительное. Это действительно – тайны вроде бы уже меньше, вроде мы обсуждаем, людей спасаем. Репортажи, кстати говоря, с места событий и спасательной операции, все это публиковалось.

Елена Рыковцева: А как это объяснить, что нельзя погибнуть большому кагэбэшному начальнику?

Никита Петров: Тогда следующий вопрос: где он был в тот момент? Почему он погиб? Почему они пьянствовали с капитаном, как потом выяснилось? Большие люди плыли, особые люди. В каком-то смысле система КГБ тогда еще оставалась зоной вне критики. Буквально через полгода и здесь прорвало. Потому что в начале 1987 года были публикации в газетах о том, как комитет партийного контроля разбирает дело другого крупного начальника, начальника управления КГБ по Ворошиловградской области, который травил корреспондента "Советский шахтер", чуть ли даже не в тюрьму его бросил без всяких на то оснований, за критику. И вот это уже стало предметом разбирательства. Коллегия КГБ вынуждена была принять свое решение. Начальника по фамилии Дьяченко уволили из органов, генеральского звания, правда, не лишили, но, одним словом, это было показательно. То есть в конечном счете покровы тайны срывались уже даже и с этой системы. Это и была та самая развивающаяся, идущая вширь и вглубь политика горбачевской гласности.

Елена Рыковцева: Мы сейчас снова перескакиваем в настоящее время, мы перескакиваем через страшный "Курск", когда вы сказали, что начался обратный отсчет, то есть шла политика гласности, открытой информации, а с "Курска" началось сворачивание, свинчивание того, что вам нужно знать и что вам не нужно знать. Я бы хотела, чтобы вы услышали сейчас мнение московских прохожих о том, сегодня, сейчас скрывают от них какую-то информацию, касающуюся технологических катастроф, серьезных катастроф с жертвами, или вам кажется, что это уже скрыть невозможно.

Елена Рыковцева: Три группы мнения: первая – что скрыть невозможно в эпоху интернета, потому что все на виду, если человек не смотрит телевизор, то он это прочитает в каком-то блоге. Вторая точка зрения – что, конечно, скрывают и скрыть могут. И третья точка зрения: конечно, скрывают, скрыть могут, но зачем вам это знать? Зачем вам знать, что в тайге что-то взорвалось?

Никита Петров: Гениально. Эта третья группа – это и есть настоящие советские люди. Не знаете этого и не знайте дальше. Дело в том, что ряд катастроф ведут за собой не просто загрязнение природы, но и серьезнейший, опаснейший вред для здоровья людей, поэтому здесь знать это надо. Когда мы говорим "нельзя скрыть" – да, действительно, крупные аварии сейчас скрыть нельзя. Даже не потому, что есть интернет, масса блогеров, которые тут же все сфотографируют и выложат в сеть, нет, потому что повышение, например, радиационного фона – это объективная вещь. Сейсмические удары, которые фиксируются, – это тоже объективная вещь. Крупные взрывы сейсмостанциями фиксируются. Относительно того, что попытка скрыть есть – да. Вторая группа людей прекрасно понимает, что власть пытается действительно, не потому что нас не хочет расстраивать, как думает третья группа, а только потому что власть на самом деле хочет выглядеть другой. Когда стали бороться за положительный имидж в России в начале нулевых годов, тогда все это стали скрывать или пытаться каким-то образом опять переводить стрелки. Как в самые первые дни после Чернобыля – фальшивка, руки греют на нашей беде. Все то же самое началось с "Курска". Когда мы вспоминаем слова Путина "она утонула", многие негодуют по поводу этих слов, а ведь психологически объяснимая реакция – ему неприятен этот разговор, ему не нравилось, что вообще об этом зашла речь. Вместо того, чтобы по-горбачевски сказать: да, произошла ужасная трагедия, мы стараемся сделать все для того, чтобы помочь людям, которые в беде, их семьям, мы стараемся понять масштабы этой трагедии. Нет, первая реакция была такая детская – отстранение, не надо мне этой темы. Было и все, что вы с этим пристаете? Это очень интересно, потому что психологически это определяет все дальнейшие шаги. Тогда мы начинаем говорить о том, что, может быть, она не сама по себе взорвалась, может быть, это не безалаберность, может быть, это не технические просчеты. А что потом случилось? Потом мы только множили всевозможные слухи и сплетни, когда вместо того, чтобы ее сразу поднять, сначала ей пилили нос. А что пилили нос? Что, мы не можем показать носовую часть подлодки "Курск"? Что мы скрываем? Скажем, металл развернулся вовне, а не внутрь, если в лодку попала торпеда, как пытались внушить некоторые пропагандисты. Более того, на это, как теперь модно говорить, "повелись" многие средства массовой информации. Они говорили: а вот знаете, там какая-то американская лодка где-то в шведском порту встала на ремонт, у нее там вмятины. Все это были фейки. На самом деле начиналась эпоха наших новых российских фейков, когда мы пытаемся с помощью вбрасывания различных версий, противоречащих друг другу, окончательно запутать население, вымыть здравый смысл и понимание того, что же на самом деле произошло.

Елена Рыковцева: Я однажды села, не поленилась, есть такая специальная база, в которой хранятся расшифровки всех телевизионных сюжетов за много лет, я села и прочитала телевизионные сюжеты 2000 года, касающиеся этой лодки, включая доренковское знаменитое, за которое в конце концов закрыли и его, и его хозяина Березовского, отомстил им за это Путин. Это нужно опубликовать сюжеты один за другим по части той самой иностранной помощи, которая действительно предлагалась и от которой отпихивались: нам не нужно, мы справимся. Из сюжета в сюжет: все будет хорошо, у нас идет вот это, у нас такая техническая возможность. Было очень страшно читать, как это тянулось. Ты все время живешь ощущением, что там же люди живые, нужно хватать любую руку, любую поддержку. И ты читаешь, как от этой поддержки, миллион слов, миллион корреспондентов выезжающих говорят: нет, наверное, это ни к чему, это не стоит делать. Это очень страшно читать.

Никита Петров: Конечно, страшно. А у них на первом месте государственная спесь и мания секретности: как это так, это же такая лодка, а сейчас мы допустим неизвестно кого. Нам важен престиж, поэтому отвергание помощи, это ложно понятый государственный престиж, национальная и государственная спесь.

Елена Рыковцева: Цифры твиттер-опроса, который мы провели, говорят о том, что 89% читателей нашего твиттера не верят, что вам сообщают обо всех серьезных авариях. 11% думают, что обо всех. Как бы вас ни убеждали в том, что невозможно скрыть, что мы открыты, экология для нас все, 89% считают, что это можно скрыть и это скрывают.

Никита Петров: Я не удивлен. Это приговор и политическому режиму, и это приговор прессе, она у нас не свободная. Если бы люди верили прессе, хотя бы всей совокупности, я не говорю, что нужно верить одной конкретной газете, каждая конкретная газета может держать какую-то линию или о чем-то умалчивать, но совокупность газет должна создавать тот самый ансамбль, где ты найдешь информацию. Во-первых, люди ленивы, не любопытны, они не читают все подряд, они довольствуются телевизором иногда, иногда какими-то новостными сайтами и не более того. Значит, у нас действительно не создано той самой пятой власти, вот это не состоялось. Могло быть, отчасти и было, кстати, в 90-е годы, когда нельзя было вообще скрыть никакое событие, потому что всюду въедливые и пронырливые журналисты проникали, сообщали, иногда даже с риском для себя, потому что кое-кого потом обвиняли в том, что он разгласил государственную тайну, вспомним дело Пасько. Но это была благородная задача раскрыть людям глаза на экологические катастрофы. Теперь люди, как мы видим, в большинстве своем понимают, что их обманывают и будут дальше обманывать, они ничему не верят. Но это приговор стране.

Елена Рыковцева: Напомним, что случилось совсем недавно в Северодвинске. По-моему, эта история как раз о том, о чем вы говорите, – это история престижа.

Елена Рыковцева: Может быть, потому что это происходит в армии, наша армия самая лучшая, самая профессиональная, самая технологически упакованная, может быть поэтому там не может ничего случиться плохого, может быть поэтому скрывается.

Никита Петров: На самом деле та же самая мания секретности и опять же надувание щек: с нами такого случаться не должно, а если случается, то вам не положено об этом знать. Но ведь самое страшное произошло даже не в том, что они скрывают, а в том, что и врачи, которые оказывали помощь, не знали. Ведь облученных людей, которые сами по себе тоже являлись источником радиационной опасности, нужно было подвергнуть особым мерам дезактивации прежде, чем они поступают в общегражданские учреждения. Ничего этого не было сделано. То есть была продемонстрирована неспособность вообще предотвращать подобные случаи именно потому, что мы скрываем все детали, связанные с этим. А мир-то узнал, потому что фон радиоактивный повысился, потому что ничего скрыть на самом деле связанного с ядерной энергетикой невозможно. Да, какие-то мелкие происшествия в воинских частях довольно успешно скрывают, но крупную аварию скрыть до сих пор невозможно. Но реакция государства на эту аварию совершенно дикая, она какая-то первобытная. Почему мы не можем признать, что это случилось и это трагедия? Ничего зазорного, ничего обидного нет – это та самая скорбь, которую с нами разделят другие, и это та самая проблема, которую нам помогут решать тоже другие. Никогда ни одна страна не отказалась бы оказывать помощь, как это, кстати, было с Советским Союзом. Уж на что противостояние с Западом и еще продолжающаяся холодная война, но в чернобыльском деле нам готовы были прийти на помощь без всяких сомнений и медиками, и средствами, и кредитами, чем угодно, в конце концов это использовали. А сейчас замкнулись, как устрица замыкается, и все, уже никаким ножом не подковырнешь. В этом и есть наша скрепа.

Елена Рыковцева: Скрепа скрывать, скрепа тайны. Как причину этого бесконечного желания что-то скрыть, обозначить? Первую мы с вами выявили – это с нами такого не может быть, потому что мы лучшие, особенно когда речь идет об армии. Что еще может людям мешать рассказывать правду о том, что случилось?

Никита Петров: Само это скрывание, сам уход от проблемы – это признак глубочайшего комплекса, который есть и у государства, и у государственных мужей. Этот нехитрый постулат "с нами такого не должно произойти" – это есть отражение того комплекса "мы лучше всех". Мы всем трубим, мы всем в уши вдуваем, какие мы замечательные, какие у нас скрепы, какие мы духовные. После этого, если у нас что-то происходит, как будто неприятная, досадная вещь, которую не надо раскрывать, эту тему не надо педалировать, не надо наживаться на наших трудностях. Это все теперь снова возвратилось этим извращенно постсоветским синдромом какого-то ложного величия.

Елена Рыковцева: К чему это приводит? Реальное состояние Владимира Путина физическое, показывают народу, что он жив, здоров, цел, прыгает, бегает, занимается спортом и так далее. Но появляется у нас политолог известный по фамилии Соловей, который говорит: все просто наоборот, три дня и все. И вообще выходи на митинг, чтобы пустили к Путину лечащего врача, чтобы его на ноги подняли, иначе через три дня, как говорит политолог, его не станет просто. Вы как думаете, он здоров или нет?

Никита Петров: Я этого не могу знать. Вообще-то по закону я это должен знать, потому что у нас есть закон о государственной тайне, где четко сказано, что не может быть тайной состояние здоровья высших должностных лиц российского государства.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что это тайна все-таки?

Никита Петров: Нет, это не тайна, конечно. Когда кто-то вспомнит закон о гостайне, ему сразу скажут: а медицинская тайна? Зачем это вам знать? В том-то и дело, что он не обычный пациент, он главное лицо в государстве, от которого зависят вопросы войны, мира, политики, его здоровье должно быть прозрачным в этом отношении. Но какое-то время тоже надували щеки и говорили: вот, смотрите, он охотится, здесь замечательный торс, все отлично. Но это была тоже какая-то игра, потому что по большому счету в нормальных странах, когда такое происходит, идут парламентские запросы. Если Меркель стало плохо, если Меркель почувствовала недомогание, даже упала в обморок, этим занимаются парламентарии в Бундестаге, депутаты, могут делать запрос, говорить: а как наша канцлер, она в порядке? Это важный вопрос для всего государства, для всего населения. У нас все умолчания идут от второго, но не объявленного скрепного принципа – глубочайшее презрение к собственному народу. Вам не положено, что вам положено, мы скажем, а что нет, делайте вообще то, что мы вам говорим. Это глубочайшее презрение и глубочайший политический комплекс, который мы тоже унаследовали практически из советской власти. Советская власть все это облекала еще в демагогию: все во имя человека, все на благо человека. И мы видели этого человека. Но тогда это все-таки была ложная трескотня, а сейчас это стало цинизмом.

Елена Рыковцева: Реакция очень простая, что если вам усиленно показывают этот здоровый голый торс, это значит, что с ним что-то не так, вам неслучайно его показывают.

Никита Петров: Это реакция советского человека, которому пытаются втюхать, а он говорит: нет, ребята, здесь что-то не так, вы меня опять водите за нос.

Елена Рыковцева: Кстати говоря, в своем послании Владимир Путин гордо сказал о том, что мы избежали дефицита гречки, крупы во время пандемии. Но вы вспомните, как только было объявлено, что у нас все в порядке с туалетной бумагой, что вы увидели в магазине? Толпы людей, которые начинают ее скупать.

Никита Петров: Это не наше ноу-хау, это везде так, человек везде одинаковый.

Елена Рыковцева: Человек везде одинаков, но там ему не говорят, что полно бумаги. Там начинается с дефицита, который фиксирует пресса. А здесь начинается с того, что пресса фиксирует, что дефицита нет, и люди бросаются, то есть обратная история.

Никита Петров: Генетическая память, они прекрасно знают: послушал телевизор, прочитал в газете, поступи наоборот. Это наше все. Я думаю, на эту тему есть очень много шуток у Жванецкого.

Елена Рыковцева: Возвращаясь к серьезному, к драматическому – к Чернобылю. Вы говорите – генетическая память. Почему в 1986 году люди, короткое прочитав сообщение, не насторожились?

Никита Петров: Я не запаниковал, во-первых, потому что я был подготовленным инженером-химиком, чья исследовательская работа была связана как раз с ураном и плутонием. Я же не понял из этого сообщения, что весь четвертый энергоблок к чертовой матери вылетел, как в фильме американском, который у нас показывали, "Китайский синдром" об аварии на атомной станции. Я же не понял этого, из этого сообщения это не следует. Хотя я должен был оставаться советским человеком и сказать: о, все рухнуло к чертовой матери. Я стал понимать масштабы всего этого, я тогда довольно часто приезжал на Митинское кладбище, памятник на могиле мамы устанавливал, я видел, как растут свежие могилы пожарников, спасателей, ликвидаторов аварии на Чернобыльской АЭС. Это было жуткое впечатление, я понимал, что действительно масштабы, теперь я понимаю, что случилось что-то чудовищное.

Елена Рыковцева: То есть получается, что в итоге советские люди начинали переставать быть немножко советскими, и это их подвело, потому что они перестали настораживаться от таких сообщений.

Никита Петров: Я не хочу сказать, что я буквально воспринял решение 27-го съезда КПСС о том, что перестройка, гласность. Мы анализировали, кто из делегатов как выступил: у Кунаева было перестроечное выступление, а какой-то другой первый секретарь выступил отстойно, как раньше. Мы понимали, что начинается какая-то другая политика в стране, потому что речь шла о том, что будет что-то меняться, мы это понимали. Но с другой стороны, я не могу о себе в этом смысле говорить как о человеке, который изжил тогда, к тому моменту все советские комплексы. Безусловно, они наличествовали.

Елена Рыковцева: Вы произнесли фразу "всюду так". Да, когда начинается дефицит – это так. Но по поводу сокрытия такого рода вещей в том мире, который мы называем западным, цивилизованным, демократическим, такие вещи происходят, как вы считаете?

Никита Петров: На Западе все это по-другому делается, там сначала пресса нагнетает шумиху и страхи относительно близящегося урагана "Катрина", люди бросаются в магазины, закрывают витрины щитами, воду раскупают. А у нас все наоборот, у нас говорят: ребята, все отлично, ничего не произойдет. И вот тут у нас, конечно, начинают бросаться. Но с другой стороны, когда начинаются какие-то события, как, например, война, безусловно, люди кидаются и покупают соль, спички.

Елена Рыковцева: Я спросила ровно о том, о чем был весь наш разговор: на Западе есть ли тенденция скрыть какую-то катастрофу экологическую, военную, масштабную?

Никита Петров: Если мы возьмем Фукусиму, близкий пример Чернобылю, то в принципе всем было понятно – ничего не скрывалось. Всем было понятно, что произошла действительно серьезнейшая вещь.

Елена Рыковцева: То есть это все-таки русская, советская, северокорейская. То есть все, что касается дефицита – это общее, а то, что касается сокрыть – это все-таки частное.

Никита Петров: Нет, это идет от государства. Природа человека неизменна, а вот государство, к сожалению, у нас является не производной от народных чаяний, нужд, а является самодовлеющей силой, которая презирает.