Ссылки для упрощенного доступа

Третья эпоха путинизма


Взгляд в будущее

Вышел в свет доклад фонда "Либеральная миссия" "Новая реальность: Кремль и Голем". Авторы исследования, в частности, делают вывод, что очищенный от аномальных голосов (фальсификаций) результат "Единой России" не превышает 32% при крайне низкой явке; в то же время реальный результат КПРФ составил 25%; она на самом деле уже обгоняет "Единую Россию" не менее чем в четверти регионов.

Почему замеры демонстрируют рост спроса на нового лидера – фигуру "народного заступника", своего рода "народного Навального"? Что принципиально меняется в российской политике?

Обсуждаем с соавторами исследования политологами Кириллом Роговым и Александром Кыневым.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Мы сегодня поговорим о том, что я бы назвал третьей эпохой путинизма, как и авторы доклада, о котором мы сегодня тоже поговорим, доклад Фонда "Либеральная миссия", называется "Новая реальность: Кремль и Голем". В студии его создатели политолог Кирилл Рогов и Александр Кынев. Там большой творческий коллектив, естественно, мы тоже процитируем участников этого проекта.

Прежде чем мы займемся этим докладом, я хотел бы начать все-таки с яркой новости дня: президент России Владимир Путин сообщил о том, что он прошел ревакцинацию. Фото и видео процедуры не предоставлены, но зато президент взял интервью у замдиректора Института Гамалеи Дениса Логунова.

Путин заявил о ревакцинации "Спутником Лайт"
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:00:10 0:00

Михаил Соколов: Так что, позитивная новость? Президент России, не демонстрируя укола, демонстрирует свое позитивное отношение к вакцинации. Люди теперь пойдут и будут делать эти прививки?

Кирилл Рогов: Люди и так потихоньку идут, куда деваться-то? Так что это нормальный процесс. Мы понимаем, что была пропущена на прошлом этапе кампания по вакцинации, но сейчас она пройдет. Это костяк антиваксерский потихонечку будет размываться так и так. Так что я не вижу больших политических перспектив у этой истории.

Михаил Соколов: А как же QR-коды, которые вот-вот узаконят? В Казани нынче из автобусов 500 человек высадили. Они дадут эффект или же, наоборот, поднимут градус недовольства, еще один шаг к цифровой диктатуре?

Александр Кынев: Мне кажется, что это пока запугивание. Я думаю, это тот самый случай, когда угроза применения силы эффективнее, чем само применение. Я думаю, что сознательно нагнетается некоторая паника и истерия с тем, чтобы заставить людей максимально ускорить процесс вакцинации. Именно поэтому такая пауза сделана, чтобы эта пугалка длилась два-три месяца, а потом, когда дело дойдет, скажут: а мы добрые. Немножко перегнули палочку, что-то смягчим.

Я убежден, что это будет принято либо в более либеральном виде, все равно регионы решают в конечном счете, где вводить, где не вводить, либо будет такая же судьба, как была у летних QR-кодов в ресторанах, когда они продержались месяц, потом их отменили. Никакой, на мой взгляд, возможности продержать эти меры в жестком формате хотя бы полгода не существует, просто система не в состоянии это выдержать, она слишком озабочена своими рейтингами, тема слишком непопулярная. Поэтому сейчас это просто запугивание, чтобы скорее шли вакцинироваться.

Михаил Соколов: Но, с другой стороны, некоторые герои вашего доклада явно получают какие-то бонусы, пытаются этой кампанией воспользоваться. Давайте послушаем видного коммунистического деятеля Валерия Рашкина.

Валерий Рашкин о введении QR-кодов
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:00:37 0:00

Михаил Соколов: Кирилл, коммунисты с этого выступления Рашкина и других в поддержку антивакцинации получают дополнительные дивиденды к тому, что они получили уже во время избирательной кампании?

Кирилл Рогов: Я думаю, да. Это сегодня такая народная тема, вообще в этом есть некоторая народность, если ты ко всему этому относишься очень скептически. Да, безусловно, получили, хотя я не думаю, что это было ключевым в том результате, который они получили на выборах. Я думаю, что в основном те, кто не вакцинируется, не хотят вакцинироваться, в основном эти люди не ходят на выборы.

Александр Кынев: Мне кажется, что с точки зрения позиции КПРФ все цельно и логично. То есть они выступают против насилия и принуждения, в данном случае – что политическое принуждение, что политические репрессии, что принудительная вакцинация, они объединены общей темой насилия. В этом смысле, мне кажется, что и позиция Рашкина и остальных органична, в этом смысле это часть образа КПРФ, который есть сейчас. Если внимательно посмотрим, многие спикеры КПРФ неоднократно говорили, что они не против самой вакцины, они против именно принудиловки.

Михаил Соколов: Слежка, они говорят, контроль...

Александр Кынев: Там много разных терминов. В этом смысле их позиция очень хорошо корреспондирует с позицией многих, например, европейских политических организаций, которые тоже против принудиловки. Так что в этом смысле, конечно, с точки зрения обывателя это находит свой отклик, здесь как раз никакого противоречия нет.

Михаил Соколов: Давайте обратимся теперь к вашему докладу. Он посвящен итогам выборов и последствиям. Получается так, что рейтинг "Единой России" был на уровне 27–28%, она получила 324 места в Государственной думе. Как это все удается?

Кирилл Рогов: Это достаточно традиционная для российского электорального авторитаризма история, как получаются эти места. Здесь два главных источника – это, во-первых, зоны электоральной аномалии, так называемые "электоральные султанаты", где всегда голосуют 90% или 80% населения, средняя 75% явка и примерно столько же из явившихся отдают голоса административному кандидату, кто бы он ни был. В результате эти территории, где проживает примерно 17% избирателей, дают больше трети голосов "Единой России" по списку, 35%.

Михаил Соколов: Единственное, что состав этих территорий немножко меняется?

Кирилл Рогов: Немножко меняется. Это территории очень высоких фальсификаций. Следующая группа территорий – это территория просто высоких фальсификаций. Эти территории дают 35% голосов, плюс одномандатные округа. 60% мест "Единой России" в Думе – это одномандатные округа. И эти два источника, две составные части фальсификаций дают такое преимущество при том, что фактическое голосование, если смотреть на голосование, на выборы как на такой социологический замер, дает нам другую совсем картину. И в этой картине важно даже не то, что у "Единой России" 32–33%...

Михаил Соколов: То есть она все равно лидер пока?

Кирилл Рогов: Она лидер, потому что так устроены выборы – это административная мобилизация, нет альтернативных хороших вариантов, нет конкуренции проектов партийных, поэтому она лидер.

Но самый главный результат, что в этих очищенных от аномалий результатах 25% получают коммунисты. И это принципиальное изменение, потому что такого рода электоральная конструкция, электоральный авторитаризм, он обычно устроен так, что там есть одна центральная партия и какие-то малыши вокруг нее расставлены, их электоральные возможности несоотносимы. Так и было на прошлых выборах в России: по 10% берут три примерно оппозиционные партии и 40% – центральная партия. Когда мы имеем картинку, где главная партия имеет 33%, а вторая имеет 25%, то это уже соотносимые электоральные ресурсы. Это означает, что у нас нет некоторого доминанта в реальности голосования, в официальных итогах он есть, а в реальности голосования такой доминанты нет, а есть две большие конкурирующие группы.

Александр Кынев: Главное здесь, что в этих выборах при том, что сохранилось доминирование, "Единая Россия" в абсолютных цифрах потеряла по сравнению с 2016 годом минус 5% по официальным данным, с учетом фальсификаций было 54, стало 49 с копейками, но главное, что изменилась структура внутренняя.

Если даже в 2015 году "Единая Россия" во всех регионах заняла первое место, и где были фальсификации, и где не было, но "Единая Россия" была первой, сейчас впервые за последние 15 лет в четырех регионах на первом месте КПРФ, еще в около десятка регионов КПРФ на втором месте, но с очень маленьким отрывом, то есть фактически это равенство де-факто. Внутренняя структура географии резко изменилась. Степень поляризации электорального поведения по стране стала максимальной за все эти годы. Получается, что у нас часть страны резко оппозиционная, а часть изображает это голосование 90%.

Здесь надо сказать, что КПРФ не просто вышла на второе место, она ушла в отрыв от всех остальных. На мой взгляд, сейчас все, что мы наблюдаем, – это отголоски результатов этих выборов. Власть реагирует всегда, как может, находит главного, начинает с ним бороться. Но проблема в том, что главным источником электоральной победы КПРФ является власть сама. Грубо говоря, если попытаться ответить на вопрос, кто же помог КПРФ так консолидировать протестные голоса, ответ один – зачистка политического поля. Если бы власть не зачистила политическое поле от максимального количества игроков, никакой бы консолидации протестного электората вокруг КПРФ не было бы. Это такая внутренняя ограниченность вертикали, которая никогда не просчитывает последствия собственных действий. Грубо говоря, если бы был список Навального, например, собрал бы он свои 6–7%, был бы кто-то еще, никаких бы 25% у КПРФ не было бы.

В этом смысле диверсификация политического поля, которая бы по большому счету никакой угрозы власти бы не представляла, с этим было бы тяжелее работать – вот и вся сложность. Они просто со сложными схемами работать не умеют, они деградировали, они разучились. Поэтому все, что у них в руках есть, – это кувалда и запрет.

Нам кажется, что если они всех, кто им не нравился, пересажали, ввели новые запреты, то избиратель этих кандидатов исчез. Он не исчезает, он выбирает из того, что осталось, а из того, что осталось, самым радикальным проектом и самым перспективным оставалась КПРФ. Она, надо сказать, вела в этом смысле себя технологически очень правильно, она не сделала никаких ошибок, она продемонстрировала некую волю, бойцовский характер. То есть символический жест Павла Грудинина – это как раз знак избирателю, что мы не боимся, мы понимаем, что он аллерген, но мы его выдвигаем.

Михаил Соколов: И его снимают...

Александр Кынев: На это, мне кажется, и был расчет.

То есть были важны символические жесты, которые для людей считываются: у них хоть какие-то яйца есть, за них проголосуем. Надо сказать, что КПРФ эту стратегию нащупала не сегодня, эта стратегия, мне кажется, года три существует. Если мы посмотрим на региональные кампании последних лет, уже выработан сценарий, когда КПРФ превращается в площадку, которая сознательно аккумулирует самых разных кандидатов, гражданских активистов, каких-нибудь экозащитников, правозащитников, кого угодно.

Такие случаи были за последние годы в Чите. Например, в Чите, когда были выборы в Городскую думу, от КПРФ выдвигалась даже Марина Савватеева. Наши слушатели не знают, кто это, я просто назову одну из ее прошлых должностей – она руководила юридическим отделом в президентском штабе Ивана Рыбкина с 2004 года, партия "Либеральная Россия". То есть известный местный либерал, правозащитник шла от КПРФ. В Республике Коми депутатом Госсовета Коми по списку КПРФ стал либертарианец Воробьев, первый либертарианец депутат регионального парламента. Точно такая же широкая коалиция была у КПРФ на выборах в Кургане и так далее. Есть Московская городская дума тому яркий пример, когда часть депутатов, которые избраны от КПРФ, никакого отношения ранее к ней не имели, и так далее.

Поэтому эта попытка де-факто строить широкую коалицию была, может быть, полуинтуитивно нащупана КПРФ некоторое время назад, и она принесла свои плоды. Если власть сейчас будет делать то, что она делает сейчас, она только будет усиливать этот процесс. Потому что изгнание Рашкина, наезд на депутата Самсонова в Приморском крае – это все только усиливает символический оппозиционный статус КПРФ. То есть в условиях, когда никакого намека на улучшение ситуации в стране нет, просто КПРФ будет превращаться в еще больший маяк для всех недовольных.

Не будет Рашкина – будет Петров, Сидоров, Иванов и так далее. Власть не понимает, на мой взгляд, фундаментальную вещь, что дело не в фамилиях – дело в институтах. Соответственно, уберете вы одного гражданина, который вызывает лично аллергию, придет другой такой же. То, что есть какие-то люди, которые сегодня воспринимаются внутри руководства КПРФ властью как какие-то более договороспособные, так это они сегодня кажутся вам такими. Как только у них поднакопятся ресурсы, амбиции и все остальное, они будут вести себя абсолютно по-другому. Это временная характеристика.

Михаил Соколов: Но есть, наверное, и какие-то фундаментальные вещи. То есть за последние годы с предыдущих выборов власть сделала какой-то ряд серьезных ошибок, которые тогда усилили, видимо, коммунистов.

Кирилл Рогов: Мы знаем эту динамику более-менее, что спал крымский синдром, он перестал действовать, пенсионная реформа стала таким триггером изменения отношения к власти, в целом изменения, она предстала населению немножко в другом виде. Отсутствие экономического роста длительного – это все делает свое дело.

Я хочу сказать, что, с одной стороны, совершенно согласен с тем, что Саша говорил, но в целом коалиция вокруг КПРФ в какой-то степени собирается без воли КПРФ, это оказывается таким магнитом. В целом там четыре составные части, в этом успехе КПРФ. Это традиционный ядерный электорат коммунистов, это социально-протестные настроения в основном тех, кто мало получает. Третья составляющая – это такой антиолигархический, антикоррупционный, но более популистский тренд, который существует в регионах, раньше его притягивала ЛДПР, а сейчас ЛДПР стала хуже смотреться. И четвертое, безусловно, присутствует в успехе КПРФ эффект "умного голосования". Это видно, это очень важная тема, которая в докладе поднимается, это разбирает Денис Волков, директор "Левада-центра", подробно.

Михаил Соколов: Извините, объявленного "иностранным агентом".

Кирилл Рогов: Электоральный профиль тех, кто голосовал за КПРФ, резко изменился с 2016 года. Если тогда это была нишевая партия, где 60% голосовавших были пенсионерами, то теперь это партия с ровным возрастным электоральным профилем, то есть молодые в той же степени голосуют за КПРФ, как и пожилые. Это партия с совсем другим социальным составом с точки зрения рода занятий людей. Теперь прибавились управленцы, руководители, предприниматели, среди них КПРФ является весьма популярной для голосования партией. Так что это такой конгломерат.

Этот профиль показывает довольно ровный профиль партии по социально-демографическим группам, он именно показывает, что это теперь мейнстримная партия, она не нишевая партия какой-то демографической группы, а она во всех слоях. Я хочу сказать, что здесь есть проблема, Саша сказал, что ничего страшного не было бы, если бы допустили Навального с 6–7%.

Михаил Соколов: Я думаю, это опасная как раз вещь – это легитимация всех расследований тогда бы была.

Кирилл Рогов: Попали бы несколько человек в Думу – это было бы очень тяжело.

Но есть еще одна критическая проблема, которую тоже мы в докладе попытались описать. Если мы посмотрим на одномандатные округа, где сейчас у "Единой России" 60% мест благодаря им получено, по подсчетам, если очистить от фальсификаций, убрать аномальные голоса, получается, как пишет Сергей Шпилькин в докладе, что медианный результат победителя в одномандатном округе 33%. Второй, сколько занимает в округе, тот, который проиграл, ближайший соперник – 22%. Теперь мы смотрим на явку, которая составляет 38%, и понимаем, чтобы выиграть одномандатный округ, нужно мобилизовать примерно 13% избирателей. А проигравший кандидат мобилизовал примерно 8–9% избирателей. Если к нему добавить 4–5% новых избирателей, которые придут и присоединятся к нему, то выборы имеют опрокидывающий эффект, побеждает этот кандидат.

Михаил Соколов: Но он не побеждает в натуре?

Кирилл Рогов: Он не побеждает в натуре. Но это объясняет, почему такая была истерика по поводу "умного голосования". Потому что в принципе это штука, которая может сработать в такой ситуации на низких явках. Но эта головная боль теперь остается, потому что в принципе теперь мы видим по эффекту, который есть у КПРФ, что такая коалиция может складываться и без Навального, без участия Навального или при слабом участии Навального, немножко с другой стороны прирастает эта коалиция. И это тоже ставит перед властью очень серьезные проблемы: что делать с этой платформой КПРФ как с таким сборником всех этих протестных настроений.

Михаил Соколов: Власти должны работать действительно на малой явке? На большой явке, если гнать народ на голосование, есть другие риски.

Александр Кынев: Дело в том, что стратегия низкой явки стала базовой для власти где-то уже с 2013 года, с того момента, как выборы перенесли на сентябрь. Собственно говоря, перенос выборов на сентябрь – это и есть стратегия низкой явки, когда кампания идет, а граждане в это время сажают картошку, вывозят детей на море, занимаются другими делами. Никто этой кампании не видит, люди приезжают, тем временем проходит голосование: ой, выборы прошли, а я и не знал.

Низкая явка – это когда голосуют люди по спискам, когда есть электорат, он известен поименно, он мобилизуется через начальников разных, через собесы, органы социальной опеки и так далее. Поэтому, естественно, поскольку власть сама отучилась работать за эти годы с независимым избирателем, она привыкла, что он потому и независимый, что его надо убеждать, что он не будет голосовать по приказу, а убеждать разучились, не умеют, не осталось аргументов. Конечно, для них рост явки – это такое минное поле, которое неизвестно, чем закончится. Они этого очень боятся. Поэтому нужна предсказуемость. Отсюда низкая явка, отсюда попытка стерилизации бюллетеней, недопуск кандидатов, которые, не дай бог, проведут яркую кампанию, приведут каких-то своих сторонников и так далее. Это все страхи, которые рождают принцип домино, одно рождает другое, другое рождает третье и так далее. Отсюда чернуха на выборах, потому что чернуха тоже снижает явку. Конечно, единственное, что оппозиции остается в таких условиях, – это бороться за повышение явки, это сегодня ключевая проблема этих выборов. Надо сказать, что кроме повышения явки есть еще проблема того, что даже с собственным базовым электоратом власти большие проблемы. Мы видим, если посмотреть динамику по регионам, много лет, когда мы пишем доклады по выборам, мы их сравниваем, вот уже несколько лет никакого прироста явки нет, то есть явка примерно одна и так же, плюс-минус 2–3%.

Михаил Соколов: То есть одни и те же люди ходят по спискам?

Александр Кынев: Ходят на выборы одни и те же люди. Там небольшие приросты есть, но это незначительно.

Михаил Соколов: А как же многодневное голосование?

Александр Кынев: Многодневное голосование не дает прироста. Если мы посмотрим по регионам, в большинстве случаев есть отдельные девиации, отдельные регионы, где администрации перемудрили, типа Еврейской автономной области, в большинстве регионов многодневное голосование ни в прошлом году, ни в этом радикально явку не поменяло.

Михаил Соколов: Но оно зато дает контроль.

Александр Кынев: Трехдневное голосование – это не про явку, это именно следствие испуга и страха того, что после 2018 года люди стали, как и раньше, приходить по приказу, но при этом приходить с желанием сказать свое "фи", то есть с фигой в кармане. Собственно говоря, это и вызывало истерику. Они долго думали, что с этим делать, тут пришла пандемия, она подсказала этот вариант: а давайте-ка мы три дня будем людей прогонять через участки. Это создает иллюзию большего контроля, когда говорят, что вы придете голосовать не в воскресенье, а в пятницу, мы вас по списочку проверим. Людям кажется, что они проголосуют в эту урну, там специально кто-то что-то посчитает.

Электронное голосование добавилось по Москве. Надо сказать, что если мы внимательно посмотрим, как раз электронное голосование, львиная доля всех электронных бюллетеней – это московские бюллетени, именно они подняли явку в Москве, именно они перевернули результаты по московским одномандатным округам. Если объяснять, как 38% могло превратиться в 49, два ответа. Ответ первый: девиантная явка в аномальных регионах в сумме половина голосов за "Единую Россию". И второе – это электронное голосование в Москве. Это два источника победы "Единой России", без них никаких 49% не было бы на горизонте, было бы 37–38%.

Михаил Соколов: А что можно про электронное голосование сказать?

Кирилл Рогов: Я как раз хотел к этому перейти. Социологические опросы показывают, что среди тех, кто говорит, что не участвовали в выборах, или собирались участвовать в выборах, или участвовали в выборах, на самом деле это более лояльный контингент, чем те, кто говорит, что не собирается и не участвовал в выборах. То есть здесь выше рейтинги "Единой России", выше рейтинги Путина, выше доля тех, кто говорит, что дела идут в правильном направлении. Это очень важный аргумент, который нам говорит о том, что в принципе то, что явка увеличилась за счет электронного голосования в Москве, не могло привести к улучшению показателей "Единой России".

Социологически надо объяснять, как оно могло так быть, хотя в норме должно было даже ухудшить ее результат. У нас явка 25% на реальных участках была в Москве, и 29% голосов получила "Единая Россия" здесь. После электронного голосования стала явка 50%, а "Единая Россия" 36–37% получила в Москве. Опять же вернусь к интересному вопросу. На обычных участках в одномандатных округах победитель получал 33% в среднем, а второй кандидат 28%, потому что эффект "умного голосования", они были близки. Неважно, кто выигрывал, административный или оппозиционный кандидат, 33–28. В электронном голосовании мы видим такую ситуацию: за "Единую Россию" 43%, за победившего кандидата, а это уже только административный кандидат, 43%, за второго кандидата 17,5. Это картинка регионов не с очень высоким, но с достаточно высоким уровнем фальсификаций. Мы такие регионы знаем, там хорошо фальсифицируют, там получается такой результат. Это совершенно не Москва, это не похоже на то, как Москва голосовала 10 лет и как она в этом году проголосовала.

Михаил Соколов: То есть Собянин и компания научились замечательно фальсифицировать выборы теперь с помощью электронного голосования. Оправдатели постоянно рассказывают нам, Венедиктов и другие, из какого-то департамента товарищ пишет, что нет, это честно, это избиратели какие-то передумали, пуш-рассылки, эсэмэски, они переубедились. Я вообще, кстати говоря, не знаю, как насчет законности вот этой штуки с отзывом и переголосованием. Я же не могу прийти, бюллетень свой вытащить из урны, сказать: знаете, я передумал, не хочу за "Единую Россию", хочу за коммунистов.

Александр Кынев: Вы можете его заменить до того момента, как опустили в урну.

Михаил Соколов: Но ты же проголосовал электронно, опустил.

Кирилл Рогов: Я здесь поставил бы немножко шире вопрос, так он ставится в нашем докладе. Анализ процедур московского голосования, это к немосковской платформе также относится, приводит к выводу, что это в принципе категорически не соответствует принципам закона о гарантии прав избирателей. Все те формы контроля, которые существуют для обычного голосования, они здесь отсутствуют. Контроля нет не только у наблюдателей, но даже у членов избирательных комиссий. Они просто получают бумажку, на которой технические организаторы голосования распечатывают им результат.

Самое важное, что результат не может быть увиден из публичного блокчейна, вы просто его не видите. Идея в чем была – что там нет людей, публичный блокчейн считает и выдает вам результат. Потом приходят какие-то люди и говорят, что у них есть какая-то штучка, с помощью которой они его узнали, и вот вам распечатка. Это просто идеальная машина фальсификаций, это просто полный черный ящик, который категорически не соответствует ни закону о гарантии прав избирателей, ни конституционным нормам, которые заложены в отношении любого голосования, электорального процесса. Просто это все списали, и дядя из задней комнаты вам расскажет, как вы проголосовали. Это главная проблема, которая делает, безусловно, результат нелегитимным, а эту машину просто идеальной машиной для фальсификаций.

Михаил Соколов: То есть в Москве как минимум в восьми округах результаты украдены?

Александр Кынев: В девяти. Во всяком случае, нет никакого логического объяснения такой разницы. Я думаю, в историю это все войдет. Понятно, что никто ничего не отменит, но с точки зрения будущего – следите за руками. В этом смысле надо понимать, что реальное падение рейтингов власти будет прямо пропорционально желанию массового внедрения электронного голосования. Надо сказать, зная судьбу авторитарных режимов, формальные цифры поддержки в условиях реального ее отсутствия ничего не гарантируют. Все всё прекрасно знают и понимают, но это никого никогда не спасало, если речь заходила до серьезных элитных расколов и невозможности системы существовать в прежнем виде. В данном случае надо понимать, что именно активный переход к использованию электронного голосования означает как раз некоторую точку невозврата, когда система говорит, что нет, легальным путем победить не сможете. При сценариях, что будет дальше, скорее всего, приходится исходить из каких-то других вариантов.

Кирилл Рогов: Есть, например, Туркмения, объявляют в какой-то день: президент при явке 90% набрал 88%. Как ни садимся, все он так набирает, любят его люди. В России есть некоторая инфраструктура той эпохи, когда в России выборы имели значение. Часть этой инфраструктуры – это избирательные комиссии. Потому что поразительным образом есть значительное количество, хотя все время сокращающееся, регионов и мест, где считают либо честно, либо более-менее честно.

Михаил Соколов: А зачем, можно понять? Привычка такая?

Александр Кынев: Я думаю, это по Канту: внутренний закон во мне. Реально у нас во многих регионах уровень политической культуры не предполагает, что люди будут выполнять приказ, люди ведут себя так, как они привыкли себя вести. Не надо считать, что у нас вокруг оловянные солдаты Урфина Джюса, которые будут что-то делать, – это неправда.

Михаил Соколов: Есть регионы, где есть эти солдаты.

Кирилл Рогов: В любом регионе, даже в Москве, где почти все закрыто, вы в каком-нибудь Нагатинском затоне найдете несколько участков, где явные фальсификации, а в какой-нибудь Нижегородской области вы увидите, что центр Нижнего Новгорода голосует примерно так же, как Москва. А есть там такой Лукояновский район, где всегда почти явка 80, за административных кандидатов 80, то есть такая внутренняя Чечня или внутренняя Ингушетия.

Михаил Соколов: Наверное, деревни и поселки тоже примерно так же действуют.

Кирилл Рогов: Главный фактор здесь, во-первых, какая-то система взаимоотношений. Это же конкретные люди должны делать и наблюдатели, конечно, понимание того, что это станет известно. Поэтому в крупных городах этого меньше, где есть наблюдатели, а как только мы уходим на периферию, мы можем это встретить. То есть это действительно расположено таким архипелагом. Электронное голосование позволит отменить остатки этой инфраструктуры, которая осталась от времен, когда выборы имели значение, с наблюдателями, с честными членами избирательных комиссий, а просто за них выписывать эту бумажку, будут приносить из задней комнаты, сколько сейчас набрали.

Михаил Соколов: Тогда будет картина очень неубедительная. Пустые абсолютно участки, люди будут знать, что смысла туда приходить не будет, все равно электронно нарисуют. Мы, кстати, это видели по некоторым южным регионам уже давно: пустые участки, вкладываемые в урны прямо под камеры бюллетени, знают люди, что ничего им не грозит. Это будет по всей стране? Как-то очень некрасиво, если хочется легитимности.

Александр Кынев: Если фантазировать о сценариях, если представить себе, что они на это пойдут, это будет массовая фальсификация по всей стране, конечно, в тех регионах, где это стало нормой давным-давно, там ничего не поменяется. Но в тех регионах, где это нормой не было, это может быть таким шоком для общества, для общественного мнения с непредсказуемыми последствиями. То есть в этом смысле власть, если она действительно готова на это пойти, это страшно рискованная игра, потому что это публичная делегитимация выборов как института, их результатов в ряде довольно крупных и значимых регионах совершенно очевидно.

Кирилл Рогов: Это та проблема, о которой пишет в докладе Григорий Голосов в своем разделе, он показывает, как более тонкие механизмы манипулирования, которые характерны для таких электоральных авторитаризмов, которые опираются на определенную популярность.

Михаил Соколов: Ранний путинизм и Владислав Сурков.

Кирилл Рогов: Даже позже. Это более тонкие механизмы. Но постепенно они вытесняются прямым силовым давлением. Можно сфальсифицировать все выборы, если ты имеешь возможность потом не дать никому об этом сказать, никому об этом заявить, не допустить никакой консолидации тех людей, которые возмущены этим фактом. Это та ситуация, которую мы наблюдаем в авторитарных режимах с высоким уровнем репрессивности, где просто на бумажке пишут, сколько было, сколько получилось, и все сидят, потому что нет никаких инструментов влияния на эту ситуацию. Этот переход, репрессивные и силовые инструменты все большее значение приобретают, в то время как манипулятивные становятся все большим атавизмом, каким-то пережитком из прошлого.

Михаил Соколов: Люди типа Суркова не нужны, Володин тоже не нужен, а Кириенко деградирует, получается? Та политтехнологическая среда, которая создавалась многие годы, они идут все к более и более простым решениям, так получается?

Александр Кынев: Надо понимать, что эволюция тех сценариев, которыми власть пытается добиваться контроля, тех механизмов, тех технологий, она связана с комплексом вещей. Во-первых, она связана с какими-то личными особенностями. Потому что есть некоторое представление у конкретных менеджеров о том, как правильно, как неправильно, с их личным политическим опытом, политик он или не политик, технократ он, не технократ и так далее, как он вообще относится к политической жизни. Плюс это связано с вопросом наличия ресурсов. Потому что, мне кажется, один из факторов, почему у нас так сильно отличались концепции времен Суркова, Володина и Кириенко, эта ситуация в том числе связана с экономической ситуацией и с теми ресурсами, которые у власти были. Потому что, когда были нулевые годы, денег было очень много, действительно реализовывали любые очень затратные механизмы. Можно было скупить всех на корню, можно было ничего не бояться, потому что все решают деньги. На следующем этапе денег становится меньше, хочется внутренней консолидации, не хочется постоянно притягивать к себе за уши каких-то совсем уж неприятных людей. Здесь проще поделиться: мы вам денег не дадим, мы вам должность дадим. Начинается эпоха раздела. Когда дела все хуже-хуже дальше, выясняется, что рейтинги все равно падают, происходит консолидация от противного просто за счет того, что есть оппонент, любой оппонент в принципе зло, его деньгами уже не купишь, проблема раздела, покупки через должности тоже уже не решается, все равно люди голосуют назло. Значит, надо уничтожать. Соответственно, последний этап жестко силовой, когда уже ни деньгами проблему не можем решить, ни какими-то переговорами, мы уже никому не верим, все чужие, жесткая конфронтация, окукливание. Причем это происходит в нескольких сферах одновременно. Это и взаимодействие с оппозицией, это и взаимодействие с обществом. Мы видим, как стремление договариваться просто исчезает. Экспертное сообщество, журналисты, кто угодно, по каждой сфере мы можем видеть, как менялась стратегия за эти 20 лет. Вот этот последний сценарий, "свои" и "чужие" я бы его назвал, он предельно конфронтационный, он не может иметь нормального разрешения. То есть в конце должен быть либо взрыв какой-то, либо какое-то возвращение к какому-то из предыдущих этапов, потому что никакого другого варианта быть не может. Либо какая-то новая коалиция, либо просто система разрушается.

Михаил Соколов: Вот они разгромили структуры Навального, признали их экстремистскими, прямые репрессии против активистов, эмиграция. И что дальше?

Кирилл Рогов: Всегда любят спрашивать: что дальше? Мы можем сказать, что сейчас. Я как раз хотел вернуться к этому. Была некоторая коалиция Навального, она электорально и сейчас есть, эти люди никуда не делись, но инфраструктура разгромлена, эта коалиция имела некоторые очень яркие демографические характеристики. В основном этот избиратель был до 40, даже до 35 лет, львиная доля этих людей была. По крайней мере, участники митингов поддержку и в защиту Навального, 80% из них либо имели высшее образование, либо сейчас обучаются в вузах. То есть это на самом деле некоторая социально-демографическая ниша – это образованные молодые горожане в больших городах, даже не в очень больших, но этот хипстерский класс. С ним было власти полемизировать отчасти легко, потому что они говорили: вот эти хипстеры, а есть глубинный народ, консервативное путинское большинство, и оно все это не приемлет. Они разгромили Навального, на этих выборах обнаружили, что уже там в этом глубинном народе, в этом консервативном большинстве образовалась другая коалиция, которую уже никак не обвинишь в хипстерстве и в том, что это все мальчишки бесятся в городах и девчонки. Они увидели абрис этой коалиции, увидели на деле Фургала и на протестах в защиту Фургала в Хабаровске, и увидели на этих выборах. Именно поэтому я говорю про два большинства, потому что это некий скол, откол от этого материка, который, они считали, у них есть, и он противостоит навальновской хипстерской коалиции.

Михаил Соколов: Они создадут таким образом такого левого Навального, народного заступника, как вы пишете? У вас Николай Бондаренко упоминается, может быть кто-то другой.

Кирилл Рогов: Наоборот, это ожидания людей. Денис Волков описывает, как на фокус-группах люди, которые голосуют за коммунистов, за ЛДПР, при том, что это люди немножко другие, у них не такие либеральные взгляды, у них патерналистское мышление, но они ищут народного заступника, такого народного Навального типаж. Это очень тоже большая опасность для властей, почему сейчас будут всех ярких коммунистов мочить одного за другим, потому что они тоже понимают, что есть спрос на этого народного Навального, такого Фургала, Бондаренко, народного заступника, который не боится выйти. Это очень опасная штука для режима. Поэтому, я думаю, его искусственно не будут создавать. Потому что опять-таки получится такой Голем, Франкенштейн, выходящий из-под контроля. Это очень большая опасность, когда есть спрос снизу. Я думаю, мне представляется одним из наиболее вероятных сценариев – это попытка раскола КПРФ и создание двух партий на этой поляне.

Михаил Соколов: Зюгановцы и антизюгановцы.

Александр Кынев: Что касается борьбы с КПРФ, здесь, я думаю, вариантов два основных. Вариант первый – жесткая зачистка, попытка через подкуп, запугивание части актива, руководства поставить какую-то фигуру, которая кажется им управляемой. Я думаю, что этот сценарий не решит проблему, он ее просто отложит. Потому что дело в институтах, а не в личностях. Я думаю, что новая фигура через некоторое время станет такой же неудобной, как и все предыдущие. Потому что она будет зависима от исторической роли и запроса электората.

Кирилл Рогов: Либо в нее не будут верить и будут искать другую фигуру.

Александр Кынев: Вариант второй – это попытка раскола. Надо сказать, что в этот сценарий уже играли несколько раз, и ничего не получилось. 2004 год, когда была группа Семигина, Тихонова, они создали одну партию, потом вторую. Судьбу "Патриотов России" мы помним, 1% в среднем за все эти годы. Теперь они у Миронова. Мне кажется, сценарий раскола совершенно бессмысленный, он ничего не дают. Раскольники, во-первых, не являются субъектами сами по себе. То есть это опять попытка искренне верить, что дело в личностях. Дело не в личностях – вот вся трагедия для власти.

Михаил Соколов: "Новые люди" – это сигнал в какую сторону?

Александр Кынев: Во-первых, я уже сказал, сегодня главный источник электорального успеха КПРФ – это зачистка. Поэтому всерьез бороться с КПРФ можно только путем диверсификации. Людям из разных ниш нужно предлагать какие-то проекты, которые им были бы более близки с точки зрения их позиций.

"Новые люди" – это попытка в это сыграть, но не хватило смелости, на мой взгляд. Грубо говоря, если мы посмотрим итоги прошлого года, в прошлом году по тем регионам, где они прошли, Новосибирск, Кострома, Калуга, процент, который они тогда получили, почти совпадал с процентом Прохорова. Если бы партии дали провести реально мощную смелую кампанию, а не глушили ее половину лета, когда в регионах они свернули агитацию, только в августе снова начали, было бы не 5%, а было бы 9%, допустим, была бы другая история. Но на это смелости не хватило.

Была попытка у них еще два года назад, когда создали "Новых людей", одновременно создали "Зеленую альтернативу". То есть была тоже идея о том, что еще одна ниша, которая протестная, это "зеленые". На эту нишу у них вообще не хватило никакой смелости, они партию зарегистрировали, на этом все закончилось.

Это путь, которым можно идти дальше, оставить КПРФ как есть, мочить, но вместо этого не создавать новых КПРФ, а создавать новые проекты в новых нишах, таким образом голоса будут рассасываться сами по себе. Есть еще третий сценарий, на самом деле он технологически был бы самый правильный, самый верный. Лучший способ победить в каком-то процессе – это его возглавить.

Михаил Соколов: Я об этом и хотел спросить. Власть может стать большими, грубо говоря, сталинистами, чем КПРФ? Я беру концепцию "Яблока". Власти берут красное знамя, они начинают мочить "Мемориал", они навязывают свою историческую повестку, и они в этом смысле идут вместе возлагать или первыми идут возлагать венки к могиле товарища Сталина. Как относиться к этой концепции, что "умное голосование" привело к этому?

Кирилл Рогов: На самом деле эта полемика по поводу сталинизма, чего-то такого, она достаточно далека от тех причин, которые формируют протестные настроения. Для людей повестка не в этом месте. Если Путин станет сталинистом – это не особо прибавит ему очков.

Михаил Соколов: Нужно значит другое что-то придумать, не больше сталинистом стать, а больше социальным работником стать?

Александр Кынев: Это попытка играть совершенно не то, поскольку главная проблема – это запрос на справедливость, на борьбу с коррупцией. А борьба с коррупцией, главный антигерой – это власть. Тема Сталина вообще совершенно о другом. Это попытка с другой стороны бороться с КПРФ, как они с ней борются уже лет 20, но мы видим, что никак не помогает.

В этом смысле наоборот, я абсолютно убежден, что новые репрессии против СМИ, против "Мемориала", против кого-то еще, наоборот, будут лить еще больше воду на мельницу КПРФ, потому что новые обиженные, новые репрессии будут еще больше создавать ощущение несправедливости, и значит, еще больше будет запросов на альтернативную справедливость, как раз КПРФ за нее и выступает.

Со стороны КПРФ мы никакого запроса на разгром кого бы то ни было не видим, наоборот, есть заявления в защиту КПРФ, никаких намеков, чтобы попытаться их обвинить и притянуть к этой борьбе с правозащитниками не дает, вообще никакого отношения к КПРФ не имеет вся эта история с "Мемориалом". Власть, я не знаю, чего они хотят, мне кажется, это как раз попытка использовать этот жупел борьбы с теми же коммунистами, но ничего не получится.

Кирилл Рогов: Единственное, что можно попробовать эту повестку антиолигархическую, антикоррупционную, ее действительно попробовать сбросить со стола, устроив какую-то патриотическую новую мобилизацию. Мы не знаем, получится она у властей, не получится. Этот сценарий более реалистичный, чем идти, возлагать Сталину цветы.

Михаил Соколов: Каждый день мы читаем про Украину, про то, что может возникнуть кризис, связанный с вторжением российских войск, с не вторжением российских войск. Тут вопрос такой: а в новой ситуации российской власти нужна война или нет?

Кирилл Рогов: В принципе патриотическая мобилизация – это один из способов уйти от этой неприятной ситуации, которая сейчас сложилась, и которая обнажилась на этих выборах. В расколе срединного основного электората, в его расколе на две части, на конформистскую и протестную, это проблема, в принципе патриотическая мобилизация, можно попытаться с помощью нее это решить. Другой вопрос, насколько на это купится, насколько это воспримет население. Потому что одна уже была патриотическая мобилизация, после нее наступило некоторое разочарование, разочарование в своей собственной вере в "русскую весну".

Михаил Соколов: Крым-то наш, а доходы все ниже и ниже.

Кирилл Рогов: Крым наш, а счастья нет. Если тебе предлагают второй Крым, после этого ты думаешь гораздо скептичнее про это.

Более того, 2014 год, когда это было, это была другая ситуация, мы все-таки были недалеко еще от периода экономического роста, который продолжался и восстановительный рост, и рост в 2012–13 году. Сейчас мы уже очень далеко от тех времен, когда все улучшалось. Опросы показывают, что люди на фундаментальном уровне отходят от этого, они говорят, что самое главное – не великая держава, а чтобы рос уровень жизни.

Они все скептичнее относятся к внешней политике российской, все больше людей говорят, что мы находимся в изоляции. Здесь критицизм в отношении этой модели осажденной крепости в народе возрастает. Его можно перешибить некоторым информационным шоком, я думаю, но это будет, конечно, крупная история, будут крупные внешние издержки.

Михаил Соколов: Сурков и учит, собственно, и нас, и Путина, что экспансия неизбежна, нужно недовольство выпускать через кризис и расширение пространства. Что вы думаете об этом талантливом политтехнологе, его идеях?

Александр Кынев: Я думаю, что сценарий экспансии никаких проблем не решит, скорее, наоборот, приведет к ускорению обрушения системы, потому что приведет к перенапряжению ресурсов. Что касается конкретной статьи конкретного автора, мне кажется, это просто личная история, надо напомнить о себе, может быть, вновь попытаться вернуться на какую-нибудь хлебную должность, ничего другого я в этом не вижу. Мне кажется, для системы самым лучшим вариантом спасения, как раз вариантом возглавить процесс, который сегодня мобилизует против власти, была бы автозамена, то есть когда внутри самой власти приходит на смену из ее же рядов некий новый лидер, который начинает демонстративную зачистку элиты, грубо говоря, новый Горбачев. Тогда, я уверен, на первом этапе была бы некая эйфория у людей, был бы эффект массовых позитивных ожиданий: наконец-то, будем ждать, может быть вернемся к нормальной жизни и так далее. Это то, что могло бы на какой-то период ситуацию для власти спасти.

Кирилл Рогов: Из некоторых примеров мы видим, что это очень проблемный сценарий, потому что из переходов в Центральной Азии, где тоже такие жесткие авторитарные режимы персоналистские, мы видим, что когда новый лидер приходит, первым делом, чтобы стать настоящим лидером, он должен снести самых сильных игроков предыдущего периода, предыдущего режима. Он должен отвернуть голову самым сильным силовикам, отвернуть голову самым сильным олигархам. И это делает такой переход довольно трудным, потому что те, кто сегодня сильнее всего, на кого Путин опирается в его окружении, они понимают, что они могут главными жертвами следующего "стронгмена", который, чтобы стать настоящим "стронгменом", должен именно их пригнуть и вырастить свою гвардию, которая появится благодаря ему. Это делает такой переход всегда традиционно очень проблемным.

Да, лучше было бы, да и самому Путину кажется, что мир нельзя оставлять, в мире столько проблем, американцы гадят, европейцы скоро развалятся, сеют хаос, он тоже не может оставить человечество без своего присмотра и участия.

Поэтому, хоть такой сценарий немаловероятен, скорее, мы будем видеть более традиционные для авторитарных режимов в фазе угасания лидера, в фазе его заката более традиционные сценарии, характерные для таких режимов.

Михаил Соколов: Не проще ли дать денег к 2024 году из каких-то резервов и ответить на этот левый крен?

Кирилл Рогов: Деньги будут давать. Я считаю, и мы об этом писали, что усилится социальная политика, будут давать денег больше. Хватит ли их, чтобы это стабилизировать, трудно сказать, потому что денег не бесконечное количество. Сейчас будет неплохо с деньгами какое-то время, когда будет дорогая нефть, но в принципе их не бесконечное количество. А все-таки распределением довольно трудно заменить то, что дает экономический рост.

Михаил Соколов: У нас подошло время к опросу Радио Свобода, не социологическому, но интересному.

Кто главный конкурент "Единой России"?
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:32 0:00

Опрос в Москве

Михаил Соколов: У нас на сайте 60% считают, что при Путине никто не сможет победить "Единую Россию", а 27% надеются на сторонников Алексея Навального. Мнение о голосе народа, что скажете? Народ осознает себя в плане политологическом?

Александр Кынев: Народ не поддерживает, но пессимистичен.

Кирилл Рогов: Трудно сказать. Гораздо большей выборкой были выборы, в выборах мы увидели, что сдвигаются некоторые плиты, они немножко двигаются. Как всегда это бывает в таких режимах, у тебя, во-первых, нарушены связи, нарушена информация через те же выборы, репрессии тебе дают картинку, которая долгое время может казаться стабильной. В советском режиме были цены фиксированные, поэтому когда начиналась инфляция, ты не видел, что меняются цены, а значит, не видел, как там развивается кризис. Так и здесь, когда у тебя все блокируется, выборы блокируются, силовыми инструментами ты все подавляешь, ты не видишь, как идет этот процесс, он в какой-то момент выстреливает неожиданным для тебя образом.

Михаил Соколов: Главное – не попасть под эти тектонические сдвиги, чего я вам желаю.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Сказано на Эхе

XS
SM
MD
LG