Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие президент Института энергетической политики Владимир Милов.
Дмитрий Волчек: Главной темой публикаций европейских газет о России на этой неделе стали проблемы, с которыми столкнулась нефтяная компания BritishPetroleum.
На прошлой неделе в московском офисе британско-российского концерна T НК- BP , занимающего в России четвертое место по добыче нефти, ФСБ провела обыск, и одному из рядовых сотрудников компании предъявили обвинения в промышленном шпионаже. Затем МВД заявило, что возбудило уголовное дело по подозрениям в уклонении от уплаты налогов на сумму более миллиарда рублей компанией "СИДАНКО", подразделением T НК- BP , которое было ликвидировано в 2005 году после присоединения его активов к основной компании. Тут же Росприроднадзор начал проверку на Самотлорском нефтяном месторождении TNK - BP . А в минувший вторник из-за сложности с продлением виз компания вынуждена была отозвать 148 своих сотрудников, прикомандированных к T НК- BP , высококвалифицированных технических специалистов из разных стран. Российские правоохранительные органы уверяют, что между спором о визах, обыском и обвинениями в неуплате налогов нет никакой связи. Но совпадение этих событий показывает, что за конфликтом могут стоять политические мотивы. В интервью FinancialTimesна этой неделе Дмитрий Медведев это отрицал. Проблемы BritishPetroleum в России, интервью избранного президента британской деловой газете и другие события недели мы будем сегодня обсуждать с нашим гостем, президентом Института энергетической политики Владимиром Миловым. Владимир Станиславович, добрый вечер. Компания ТНК-ВР была создана пять лет назад, тогда ее благословил Владимир Путин, а сейчас западные эксперты говорят о новом деле ЮКОСа. Когда шпионаж и неуплату налога связывают воедино, тут случайности говорить не приходится, не так ли?
Владимир Милов: Да, совершенно верно. На мой взгляд, очевидный пример очередной атаки на частную компанию, которая может стать предметом, если угодно, рейдерского захвата. Не бывает такого, чтобы одновременно вдруг появилось столько разных претензий у разных государственных проверяющих органов, совершенно очевидно, что все это связано.
Дмитрий Волчек: Я хочу привести три возможных объяснения происходящего, как их видит WallStreetJournal. Возможно, Кремль хочет, чтобы ТНК-ВР снизила цену за Ковыктинское газовое месторождение, которое компания в прошлом году под нажимом согласилась продать Газпрому. Возможно, Кремль усиливает накал дипломатической войны с Великобританией, которая началась после убийства Литвиненко. Но самое вероятное объяснение, по мнению WallStreetJournal, состоит в том, что «Путин принялся трясти еще одну частную нефтяную компанию, чтобы обеспечить своих друзей». Действительно, ходят слухи, что Газпром интересуется всей русской частью ТНК-ВР. Какая из этих версий вам кажется наиболее правдоподобной, Владимир Станиславович?
Владимир Милов: Последняя, безусловно. Я считаю, что это следующее звено в системном процессе национализации нефтегазовых активов, который происходит в России. Ничего такого экстраординарного, просто оказалось, что ТНК-ВР следующая на очереди. Собственно слухи о том, что одна из нефтегазовых компаний, которая продолжает оставаться в частной собственности, скоро станет новым объектом поглощения со стороны государственных нефтегазовых структур, ходили достаточно давно. Кстати, кандидатура ТНК-ВР называлась одной из первых. Мне кажется, возможно время настало, просто национализация не могла так просто и быстро закончиться, совершенно ясно, что аппетит приходит во время еды, эти аппетиты достаточно серьезно разогрелись у Газпрома, и Роснефти, им просто нужна следующая жертва.
Дмитрий Волчек: Корреспондент FinancialTimes спросил у Дмитрия Медведева: планирует ли он сократить роль и влияние государственных компаний в российской экономике? А Медведев сказал, что только около 26% нефти в России добывается и перерабатывается государственными компаниями, то есть доля частного сектора гораздо больше, чем в Норвегии. Это действительно так? Или компании, которые на самом деле контролируются государством, Медведев просто причисляет к частным?
Владимир Милов: Нет, я думаю, что это заниженная цифра. На самом деле, если учитывать все активы, которые так или иначе находятся в государственной собственности, в частности, скажем, половину компании Славнефть, которая принадлежит Газпрому, другие компании, тут доля государственных компаний в добычи нефти уже достигла 40%, хотя пять лет назад она составляла 15%. То есть мы видим что процесс национализации достаточно серьезно продвигается вперед. 25 – это он сложил цифры Газпромнефти и Роснефти, но на самом деле есть и другие активы.
Дмитрий Волчек: Я думаю, вы согласитесь, что история с ТНК-ВР чрезвычайно важна, потому что она может дать ответ на вопрос, как будет строить свою политику и внутреннюю, и внешнюю Дмитрий Медведев, как будет вести себя новая власть с бизнесом, как будет строить отношения с Западом. Какие у вас прогнозы?
Владимир Милов: Во-первых, я думаю, то, что происходит с ТНК-ВР – это продолжение старой истории. Все-таки Дмитрий Медведев еще не вступил в полномочия нового главы государства и собственно те компании, которые при помощи государственных административных силовых органов сегодня проводят эту экспансию против ТНК-ВР, они, их руководство и те фигуры, которые стоят за их интересами - это все еще представители той конфигурации власти, которая сложилась при Владимире Путине. Второй вопрос, собственно, насколько у Дмитрия Медведева может возникнуть желание и возможность что-то в этой ситуации изменить. Я лично сомневаюсь, что он будет в этом заинтересован. Дело ЮКОСа и другие достаточно многочисленные захваты частных активов в российской экономике, прежде всего в нефтегазовом бизнесе, показали, что международное сообщество все это проглатывает, несмотря на явно ассиметричное и далеко не всегда честное использование государством своих регуляторных полномочий для того, чтобы помочь отнять собственность, как это было в случае с Сахалином-2. И в этой ситуации какие стимулы у Медведева противостоять этому процессу, если допустить, что он лично в этом интересован, если принять во внимание, что никакой серьезной реакции со стороны Запада, скорее всего, не будет, чего останавливаться? Я, честно говоря, не вижу, что могло бы защитить ТНК-ВР от последующего поглощения.
Дмитрий Волчек: Вы упомянули Сахалин-2 - это знаменитая история с компанией Shell. А что происходит с продажей Ковыктинского месторождения? Постоянно сравнивают эти две ситуации, действительно они практически одинаковые?
Владимир Милов: Не совсем одинаковые, но они очень похожи. Ковыкте, в отличие от Сахалина, не предъявляют экологических претензий, но предъявляют претензии, например, о несоблюдении условий лицензий. Там было дурацкое условие, сформулированное аж в 92 году, о том, что оператор Ковыктинского месторождения должен поставлять в Иркутскую область 9 миллиардов кубометров газа в год. Иркутской области не нужно столь газа, но, тем не менее, формальное требование заставляли выполнить и за этого угрожали отозвать лицензию. На самом деле там затянулись переговоры о передаче этого месторождения в собственность под контроль Газпрома. Они должны были завершиться готовой сделкой, как было первоначально объявлено, до конца 2007 года. Но, видимо, процесс серьезно затянулся, и существуют достаточно серьезные разногласия по уровню цены за контрольный пакет акций в этом месторождении. Многие эксперты говорят о том, что, возможно, это есть причина атаки на компанию. Я не могу это подтвердить, пока еще непонятно, что действительно стоит за атакой на ТНК-ВР: желание всего лишь отобрать Ковыкту или, возможно, получить крупный пакет акций в самой холдинговой компании ТНК-ВР. Мне, например, кажется, что это второй, более масштабный вариант, что дело далеко не только в Ковыкте, но вполне возможно, что и в этом.
Дмитрий Волчек: У газеты «Ведомости» есть такой видеопроект «Содержание будущего президентства». Эксперты говорят о проблемах, с которыми придется разбираться Дмитрию Медведеву. Вы, Владимир Станиславович, говорите в своем сюжете о сложностях энергетического сектора и рисуете картину, которая очень далека от обывательского представления, что если с чем-то в стране все в порядке, так это с добычей нефти и газа. Расскажите, пожалуйста, какие проблемы вы видите?
Владимир Милов: Как раз здесь, на мой взгляд, ситуация достаточно тревожная, может быть хуже, чем в большинстве секторов нашей экономики. Это связано с тем, что нефтегазовая отрасль оказалась на переднем плане новых тенденций по активному возврату, вхождению государства в экономические процессы. И привело это к не очень хорошим последствиям - это привело к тому, что инвестиции в развитие новых месторождений сдерживаются, причем сдерживаются они в момент, когда потенциал для роста добычи нефти и газа на старых месторождениях уже исчерпан, они находятся в серьезной стадии истощения. Нужны крупные вложения в разработку новых регионов, новых месторождений, но делать их некому, потому что частный бизнес распуган, инвестиции выводятся из-за опасений, что государство придет и отберет активы. Та же ТНК-ВР, например, в первом полугодии прошлого 2007 года 80% чистой прибыли вывела в виде дивидендов акционерам из компании. Совершенно понятно, что, опасаясь таких возможных поглощений и захватов со стороны государства, частные инвесторы просто стараются как можно быстрее вывести деньги из своих структур, хотя на самом деле в предыдущие годы они очень много инвестировали в развитие добычи и собственно это стало причиной роста предыдущих лет. Что касается государственных компаний, они могли бы вложить деньги, поскольку они становятся новыми чемпионами в нефтегазовой отрасли. Но все сомнительные поглощения активов, которыми они были увлечены в последние годы, привели к тому, что и Газпром, и Роснефть обременены огромными долгами. На последнюю отчетную дату на 1 октября прошлого года совокупный долг этих компаний составлял 85 миллиардов долларов, причем на самом деле примерно половина этой суммы - краткосрочные долги со сроком погашения до года, которые надо отдать в этом году. Конечно, сегодня эти компании не в состоянии масштабно инвестировать в новые месторождения, озабочены другими проблемами - проблемами рефинансирования долгов, у них об этом голова болит. Поэтому и в видео, которое размещено на сайте «Ведомостей», я говорил, что старая модель развития за счет сил частного сектора была сломана, а новая модель обеспечить адекватных инвестиций не может, у госкомпаний совсем другие проблемы сейчас. Поэтому неудивительно, что газодобыча падает, неудивительно, что уже четвертый месяц подряд мы сталкиваемся с достаточно серьезными темпами падения среднесуточной добычи нефти в России. И вообще говоря, есть все шансы, что впервые за много лет в этом году у нас сократится, а не вырастет в 2008. Вот, к сожалению, такие последствия у той национализации, которая была затеяна в последние годы, довольно авантюрной, на мой взгляд, национализации.
Дмитрий Волчек: А каков ваш долгосрочный прогноз, если такие тенденции сохранятся?
Владимир Милов: Пока трудно понять, что будет происходить, поэтому я лично предпочитаю делать исключительно краткосрочные прогнозы. Я говорил о том, что в ближайшие два-три года никаких хороших новостей ждать не стоит, скорее всего будет стагнация, более вероятно падение производства в нефтегазовой отрасли. Но дальнейшее будет зависеть от того, насколько постоянным будет оставаться вектор политики государства. Если как вы говорите, ничего не изменится, если передел собственности в пользу госкомпаний продолжится, если это все будет осуществляться такими же достаточно варварскими методами, когда наносится ущерб серьезный инвестиционному климату, частному бизнесу, когда государственные компании обременяются огромными долгами на выкуп этих активов, то, скорее всего, в ближайшие лет пять-шесть до инвестиций в новые месторождения никому дела не будет. Это значит, что мы входим, возможно, в десятилетие, а может быть более долгий период серьезных проблем, такого, если хотите, инвестиционного болота, инвестиционной ямы, когда о росте производства в нефтегазодобыче можно будет на самом деле забыть.
Дмитрий Волчек: Не знаю, правомерно ли так условно эксплицировать ситуацию в Газпроме на ситуацию в стране и судить о стиле будущего президента России Медведева по стилю топ-менеджера Газпрома Медведева. Готовы ли вы предсказать, как это будет выглядеть? О Медведеве газпромовские люди говорили, что он жесткий, бесчеловечный даже начальник.
Владимир Милов: Знаете, я не сторонник попыток проводить различия между разными представителями путинской администрации, путинской вертикали власти, властной группировки. Знаете, мой один знакомый биолог пытается мне объяснить разницу между крокодилами и аллигаторами, и он меня не убедил, несмотря на годы дискуссий. Поэтому все они достаточно жесткие. Несмотря на внешнюю репутацию человека с якобы либеральными взглядами, Медведев действительно человек не менее жесткий по манере ведения дел, чем многие силовики, в этом смысле все представители путинского клана очень похожи. Что касается Газпрома, здесь надо не забывать один важный фактор, который препятствует оценке его возможного будущего президентского стиля по манере работы, которая была связана с Газпромом. Все-таки в Газпроме Медведев не был влиятельной фигурой, он находился в тени своего начальника господина Путина, который по сути и был реальным топ-менеджером Газпрома. В общем очень много есть источников, которые дают понять, и я сам лично это знаю из опыта работы, что господин Путин детально погружен в различные проблемы функционирования Газпрома, текущие и незначительные по масштабам. Он непосредственно руководит достаточно мелкими кадровыми назначениями, какими-то не очень крупными сделками, все эти вопросы согласовываются с ним. Поэтому Медведев был в значительной степени в Газпроме передаточной инстанцией, его задача была присматривать за советом директоров, чтобы там, грубо говоря, министры не хулиганили - в частности, Греф не пытался чего-то излишне реформировать. Я думаю, что скорее он выглядит как темная лошадка, но думаю, мы еще увидим настоящего президента Медведева в действии. И я не удивлюсь, если действительно окажется жесткий человек, совсем не такой либеральный, как о нем принято говорить.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Яков из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу, во-первых, сказать, что у меня близкий приятель работает в ТНК-ВР, и он подтверждал, если ему верить, что они действительно вкладывали в разработку месторождений. Я не знаю, насколько это соответствует действительности. С другой стороны, он как человек, работающий в частной компании, против национализации. В этом мы с ним категорически не сходимся, я, естественно, за национализацию. Я считаю, что эффективна вполне может быть государственная компания. Нанимайте менеджеров. Мой приятель вполне нормальный менеджер среднего звена, пусть работает, пусть, но она должна принадлежать всему народу и идти в бюджет, а не частным лицам. Вот моя точка зрения.
Владимир Милов: Вы знаете, надо немножко более профессионально смотреть на некоторые вещи. Это немножко умозрительные рассуждения. Что значит принадлежать народу? Это значит принадлежать никому. Есть убедительные примеры из истории нефтегазовой отрасли во всем мире, которые показывают, посмотрите - Венесуэла, Мексика, Иран, Нигерия, арабские страны ближневосточные, везде национализация приводила к достаточно серьезным ухудшениям и количественных, и качественных показателей производства. Есть принципиальная разница между государством и частным собственником, как владельцем активов. У государства есть родовой дефект. Частный собственник мотивирован на эффективную работу предприятия из-за личного интереса, связанного с извлечением прибыли. У государства такой мотивации нет. Государство - это не какой-то бог, которому, мне кажется, многие слушатели как-то слишком доверяют, доверяют такой абстрактной категории, которая сама в состоянии решить все вопросы. Государство - это вполне конкретные чиновники, которые не являются владельцами имущества, не несут за него ответственность, им плевать, что с этим имуществом будет через пять-десять лет. В общем есть большая вероятность, что те активы, которые эти чиновники контролируют, будут либо работать неэффективно, либо просто будут разворованы. К огромному сожалению, это ровно то, что происходит в тех сферах, которые под контролем государства по-прежнему остались. Посмотрите, например, нефтянка была практически вся приватизирована в 90 годы, посмотрите, как она выросла за последние годы и по объемам производства, и по уровню эффективности, конкурентоспособности, просто получились международные компании, которые интересны инвесторам конкурентоспособны и так далее. И посмотрите, что происходит, например, с Газпромом, который все эти годы оставался под контролем государства, несмотря на то, что в конце 90 годов были достаточно новые месторождения, хорошие условия, добыча не выросла, инвестиций нет. Выросли в три раза издержки, в три раза вырос долг компании. Полная стагнация на фоне резкого ухудшения финансового состояния и экономических показателей. Поэтому, мне кажется, у нас достаточно много доказательств за последнее время накопилось, что неэффективно работает государственный сектор, нам надо к приватизации возвращаться, а национализация - это вчерашний день, это модель арабского мира 70 годов, она, к сожалению, не работает в современной ситуации.
Дмитрий Волчек: Вопрос, который я буквально воспроизвожу по стенограмме интервью Медведева «Файнэншл таймс»: «В мировой экономике наблюдается замедление, финансовый кризис в Америке, опасность и вероятность того, что снизятся цены на нефть. Ожидают ли российскую экономику какие-либо потрясения в этом году? Нельзя ли ожидать так называемого «холодного душа»?», -спрашивал британский журналист Медведева. И избранный президент отвечал, что Россия хорошо подготовлена к проблемам на финансовых рынках, удалось создать стабильную макроэкономическую систему, хотя, конечно, сохранились проблемы, в частности, проблемы инфляции. Как бы вы ответили, Владимир Станиславович, на такой же вопрос: ожидают ли российскую экономику какие-то потрясения в этом году в связи с мировым кризисом?
Владимир Милов: К сожалению, я не вижу никаких усилий со стороны российской власти, в том числе господина Медведева, для того, чтобы предотвратить возможные кризисные явления, связанные с мировыми экономическими проблемами и с нашими внутренними. Я вижу лишь демагогические рассуждения о том, что мы остров стабильности. Но при этом посмотрите на реальные цифры, например, отток капитала из России за первые два месяца составил 18 миллиардов долларов. Причем выступал на этой неделе заместитель председателя Центробанка, который просто развел руками и сказал: а я не знаю, когда этот отток капитала прекратится, до осени не прекратится точно. Представляете, если у нас будет отток капитала до осени в размере 50-60 миллиардов долларов, на чем мы расти будем? Расти будет не на чем, кроме как распечатывать те самые государственные резервы, которые государство накопило. Подозреваю, что это приведет к еще большему усилению давления на цены, к еще большему всплеску инфляции. Мне кажется, что наши граждане проблемы, связанные с инфляцией, начали уже ощущать на себе. Поэтому я лично предпочел бы, чтобы вместо оптимистических заявлений про остров стабильности, наши власти показали, что они что-то делают для того, чтобы предотвратить серьезные проблемы, связанные с мировым кризисом, в частности, отток капитала из России. Пока этих действий я не вижу.
Дмитрий Волчек: Еще один звонок мы успеем выслушать. Ирина Владимировна из Москвы, добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер. По моим сведениям, добыча нефти в Норвегии находится в руках государства. И компании работают очень успешно. Зато всю прибыль от продажи нефти, от эксплуатации получает государство. Теперь поводу Нигерии. Известно, что в Нигерии, когда добыча нефти попала в руки иностранных компаний, Нигерия получает только 5% прибыли, остальное все уходит за рубеж.
Дмитрий Волчек: Наши слушатели хотят, чтобы нефтяная отрасль принадлежала государству.
Владимир Милов: Очень многие люди хотят слышать только то, что им нравится слышать, но не хотят слышать правду. Дело в том, что на каждую Норвегию существует два десятка стран, где все плохо в руках государства. Норвегия действительно один из уникальных и, пожалуй, единственных в своем роде примеров относительно эффективной работы компаний нефтегазовой отрасли, заметьте, с очень большой поправкой, большим «но» – в Норвегии нет внутреннего рынка энергоресурсов. Там весь внутренний рынок построен на гидроэнергетике. И вся нефть и газ, которые они добывают в море, они вынуждены сразу экспортировать, даже не поставляя домой себе. Поэтому их компании изначально работают в условиях конкуренции на мировом рынке. Я не говорю о разнице в состоянии и культуре общества в Норвегии и в России. Норвегия - не репрезентативный пример, он не подходит для нас. Давайте лучше смотреть, что происходит в Иране, в Мексике, в Венесуэле, в той же Нигерии. А что касается того, что нигерийские власти не очень много берут с иностранных инвесторов за право добывать нефтегаз в своей стране, вы знаете, я, не вдаваясь в детали, скажу, что в целом это действительно так. Проблема состоит в том, что своими силами нигерийцы разработать эти месторождения не могут, не получалось у них все эти годы. Поэтому они были вынуждены отдать права на разработку месторождений иностранным инвесторам, тогда дело пошло. Это вопрос очень простой, если мы хотим, чтобы у нас все развивалось и росла добыча, то нужно привлекать частный сектор, в том числе иностранные компании.
