Пятая Антивоенная конференция в Таллинне 1–2 октября. Российская оппозиция против режима Владимира Путина. Гости программы ЛКС политолог Александр Морозов, политик Геннадий Гудков и Максим Кац.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня наши гости – это политолог Александр Морозов, политик Геннадий Гудков и политик Максим Кац. В Таллинне прошла Пятая Антивоенная конференция. Российские оппозиционеры обсуждали, что им и как делать. Давайте посмотрим.

Михаил Соколов: Александр, вы вели дискуссию на этом форуме. Что политики и эксперты говорят о войне путинской России против Украины, в какой она стадии?

Александр Морозов: Это большая конференция, очень интересная, потому что здесь не только российские участники, но есть и очень интересные эксперты из Украины, из стран Балтии, из Финляндии. Давно я не помню такого интересного состава, как в этот раз. Что касается состояния войны, то здесь, мне кажется, у всех есть общее впечатление, оно всеми фиксируется участниками в выступлениях: война находится через полтора года в такой стадии, когда активно возникают вопросы о том, что будет после ее окончания, эти вопросы обсуждаются. С другой стороны, что можно сделать через полтора года, когда весь режим санкций, который был установлен, выработал свой ресурс. Санкции работали, работали неплохо, сделали что могли, но дальше какой-то следующий этап. Точно так же обсуждается и вопрос о том, что должна и может сделать российская даже не оппозиция, а российское общественное движение, которое оказалось сейчас в совершенно новом положении. Потому что в течение всего периода войны за пределы Российской Федерации выехало огромное количество людей, очень активных людей. Такой активности, как в это время, давно не было. Многие из представителей новой волны сейчас здесь на конференции. У них есть свой собственный опыт активизма за пределами страны, они готовят какие-то свои конференции. Мы знаем, что муниципальные депутаты, участники движения муниципальных депутатов из-под репрессий, из-под уголовных дел уехали, их много, больше ста человека, они готовят свой форум. Одновременно в октябре-ноябре готовится целый ряд форумов и в Берлине, и в Варшаве.

Михаил Соколов: Как, вы видите, предлагается помогать Украине? Слова постоянно звучат, какое там содержание?

Александр Морозов: Если говорить именно о тех, кто в целом даже не российские граждане, более широко надо говорить, потому что здесь есть и русскоговорящие участники движения с паспортами других стран, некоторые даже уехали так давно, что трудно их назвать в этом смысле российскими гражданами. Тем не менее, для всего этого движения сейчас, как и было с началом войны, обсуждается три основных направления, три темы этой дискуссии. Первая: помочь Украине можно. То, о чем сказал Иван Преображенский, на этой стороне находится много медийщиков, специалистов профессиональных, они действительно должны искать язык влияния на российскую аудиторию, несмотря на все препоны. Второй момент: как и с самого начала, так и сейчас эта среда участвует в помощи Украине практически. То есть украинским беженцам в странах пребывания, или в переправке тех, кто хочет уехать с территории Российской Федерации через страны Евросоюза, поэтому во многих странах Европы российские группы целый год работали на границе с Польшей. Третий момент важный, который здесь обсуждался: изменилось существенно отношение к вооруженным формированиям, состоящим из российских граждан. Если 8 месяцев назад многие критично об этом высказывались, то здесь видно на конференции, как меняется к этому отношение. На этом форуме объявлена акция сбора средств для украинской армии. Активно очень обсуждается состояние легиона "Свобода России" и вообще возможности, которые с этим связаны для российских граждан.

Михаил Соколов: Как вы видите помощь Украине, которую могла бы оказать российская оппозиция в изгнании?

Геннадий Гудков: Помощь Украине главная, которую мы должны оказать, – это убедить Запад в том, что нет никакой альтернативы, как военная победа Украины. Не только убедить, а предотвратить сползание некоторых западных политических и общественных кругов к мысли о том, что возможен диалог с Путиным. 13-го числа будет круглый стол в рамках Парижского клуба, где мы ставим вопрос очень провокационный: "Мюнхен-38" или "Тегеран-45"? Хотя мы понимаем, что исторически "Тегеран-45" не может служить в полной мере антиподом "Мюнхену-38", все-таки там Сталину много дали просто так, но, тем не менее, это послевоенная судьба Германии, это послевоенная судьба Европы, это вопрос мира после завершения военных действий и так далее. Если мы хотим построить прочный мир, Украина должна одержать военную победу. Чем убедительнее эта победа будет, тем быстрее рухнет путинизм, мы все сможем, кто хочет вернуться домой, строить новую Россию и действительно возвращать государство в нормальный человеческий облик. Если этого не будет, тогда у многих жизнь прожита если не зря, то по крайней мере безрезультатно. Поэтому все, что можно сделать для военной победы Украины, надо делать. Склонять Запад к передаче оружия в достаточном количестве для военной победы, разрабатывать программы контрпропаганды Путину, разрабатывать программы помощи Российскому легиону, РДК, другим, может быть, подразделениям, которые будут созданы сейчас, взаимодействовать по очень многим другим направлениям, которые помогают победе. Как говорится, "все для фронта, все для победы" – вот лозунг, который сейчас должен быть номер один.

А номером два должен быть лозунг: а что мы делаем с властью, мы что, Путина оставляем в Кремле? Байден же сказал в первые две недели, что его нельзя оставлять у власти, давайте послушаем американского президента. Он же опытный человек, он очень хорошо понимает, чем закончится оставление Путина в Кремле. Поэтому нужно четко людям рассказать, что мы хотим сделать, как мы предполагаем сменить власть и что мы хотим сделать в России, как мы ее хотим сделать прекрасной Россией будущего со сменой власти, с независимой судебной системой, с прекрасным парламентом, политической борьбой и так далее, как мы хотим к этому прийти, в какие сроки, какие необходимо шаги сделать. Какие необходимо предпринять меры по координации действий российской оппозиции. Здесь должны быть конкретные абсолютно стратегии, у нас эта стратегия должна быть согласована, выверена с Западом и с Украиной. В Украине есть проблемы. На самом деле лозунг на бытовом уровне может как-то восприниматься, объясняться, что "хороший русский – мертвый русский", но он для фронта, для победы не работает, он только отрицательное воздействие оказывает. Поэтому в том числе налаживать диалог с Украиной, с политическим руководством, чтобы не совершать ошибок, а использовать максимально эффективно имеющиеся в нашем общем распоряжении средства. Поэтому второй вопрос – это тактика, стратегия в отношении России, что мы будем делать на следующий день после войны. Чтобы нас не застали врасплох, вот этот день есть после войны, а плана нет, его надо сейчас вырабатывать.

Сейчас нужно прорабатывать план переходного периода. Не будет союзников внутри России, не будет союзников в элитах, никого переворота не будет. Если мы делаем реальную ставку на внутриэлитную смену, переворот и так далее, мы должны этому создавать условия, помогать и вести диалог с этими людьми. Потому что ни американцы не могут Путина свергнуть, не будут это делать, ни Европейский союз, ни НАТО, уж тем более ни Украина. Даже военный путь весьма сомнителен. Говорит наш дорогой товарищ Илья Пономарев, что давайте пройдемся маршем до Москвы. Этого, конечно, не будет, я думаю, что он это прекрасно понимает – это выглядит красиво, но нереалистично.

Михаил Соколов: В программе было обсуждение идеологических вопросов, не советской мифологии. Ваш коллега Мария Снеговая провела большое исследование, сделала вывод, что "у режима сложилась идеология имперско-националистического этатизма с акцентом на величие, особость России. Этатизм – это ключевой исток путинской идеологии, антизападничество, мессианское представление о государстве и цивилизации". После вашего обсуждения в Таллинне каков ваш взгляд, существует ли такая идеология, влияет ли она теперь на поведение большинства россиян и поддерживает ли она существующий в России режим?

Александр Морозов: Если коротко ответить, надо так сказать, что, безусловно, все участники панели и обсуждения, конечно, сходятся в том, что агрессия, полуторалетняя война изменила ситуацию в сфере кремлевской идеологии. Хотя мы и раньше фиксировали многие элементы этой идеологии, но война это все, как любая чрезвычайная ситуация, которая разлагается на черное и белое, разумеется, усилила и сконцентрировала кремлевскую, неосоветскую особенно идеологию, все, что связано с величием, с победой, с угрозой Запада, она сконцентрировала все эти геополитические фантазии, геополитическую философию. На этой конференции еще раз мы зафиксировали, что она останется. Главная проблема заключена в том, что никакая идеология не действует на сто процентов населения, тем не менее, очевидно, что эта идеология будет работать. Потребуются большие усилия в будущем для того, чтобы избавить мозги российских граждан от всего того, что в конечном счете стало основанием войны, стало истоками войны. А истоки войны, конечно, лежат не только в злобном намерении Кремля и Путина, но они лежат в том числе во всей этой мифологии, которая в течение долгого времени накачивалась, подпитывалась и в конечном счете стала частью повседневности для очень многих. Можно согласиться с докладом Марии Снеговой и группой экспертов, три человека его писали, там очень правильно в этом докладе обозначены и периоды формирования путинской идеологии, кремлевской идеологии, и ее нынешний результат, который искалечил окончательно российское общество, ставит вопрос о том, что будет дальше, как это общество вывести из этого геополитического миража, в котором это общество находится теперь, из очень специфичного понимания окружающего мира. Как может Россия вернуться от этой идеологической матрицы или не вернуться, но сделать шаг вперед в некоторое будущее с гораздо более адекватным пониманием России самой себя, и общество более адекватно будет понимать себя. Это большой вопрос.

Михаил Соколов: Что можно противопоставить системе пропаганды и промыванию мозгов?

Александр Морозов: Только одно, это совершенно очевидно, если не увлекаться какими-то фантазиями: мы все можем противопоставить свои персональные миссии. Внимательно глядя на то, что происходит сейчас с россиянами, которые уехали, которые близки нам по взглядам, я хорошо вижу, что на разных площадках деятели культуры российские, в большом количестве уехавшие, литераторы, музыканты, режиссеры, драматурги, каждый из них своим усилием совершает какие-то действия. То же самое касается и гражданских активистов уехавших, и журналистов, работников медиа. У нас уехало примерно 30 лучших редакций, 80% наиболее профессиональных, талантливых и известных журналистов уже за пределами страны, и каждый из них ведет свою собственную работу. Такая же ситуация с академической средой, с книгоизданием. Все, что мы можем сделать реально, – это то, что мы делать можем. Но одновременно усиливать координацию между собой. Я должен сказать, что никогда я не видел такой интенсивной координации, которая происходит в последние полгода между разными звеньями российского общественного движения за пределами страны.

Михаил Соколов: Илья Яшин выступал, обращаясь к парижскому форуму, он пишет об ответственности оппозиции и Запада.

Михаил Соколов: Вы согласны с основными тезисами или что-то вам кажется перебор?

Геннадий Гудков: Никакого перебора нет, есть недобор. Потому что тут можно было говорить о конкретных тенденциях и обстоятельствах, которые действительно не используются ни цивилизованным миром, ни украинцами для достижения победы. Все правильно сказал Илья Яшин. Если мы не понимаем уникальности ситуации, когда 20 с лишним лет в России была пусть усеченная, пусть ограниченная, но демократия, свободная пресса, формирование определенных демократических массовых взглядов внутри страны, если сейчас Запад и Украина не понимают, что десятки миллионов людей против войны, против Путина, когда они начинают предъявлять претензии, они забывают, что вся мощь Запада, вся мощь украинского народа, бесстрашие и подвиг, не могут победить 400-тысячную армию, которая воюет. Предлагают, чтобы безоружный народ поднял восстание в концентрационном лагере в бараках, которому противостоит 1200 тысяч вооруженных людей, обладающих всеми полномочиями, полностью развязаны руки, в то время как за любой чих, за любое проявление свободной мысли, чувства собственного достоинства людей сажают на длительные сроки, пытают, убивают, выдавливают из страны или загоняют на фронт. Тот же Илья Яшин, мы с ним разговаривали перед его посадкой, он прекрасно понимал, к чему все идет, он за правду получил 8,5 лет, еще неизвестно, последний ли это срок. Огромная репрессивная машина создана, эта репрессивная машина создавалась в том числе на виду Запада, в чем прав Илья, в том числе на виду у украинцев, которые это тоже не могли не видеть. Когда нас в 2011-12 году стало плющить и колбасить, у нас дружба была, жвачка, проведение совместных новогодних "Голубых огоньков". Все думали, что все хорошо, что мы такие особые, да, каких-то людей Путин преследует, видимо, они что-то делают не так, говорят не так, слишком много на себя берут. Давно говорили, что все кончится войной. Борис Немцов, вспомните его слова, вспомните наши конференции, наши заявления. Предупреждали, что будет война.

Михаил Соколов: Согласны ли вы с тезисами Яшина или они вызовут только раздражение у западных политиков, например?

Александр Морозов: Раздражения, конечно, они никакого не вызовут – это очевидно. Илья Яшин, тем более находясь в тюрьме, конечно, имеет право высказать свою точку зрения и быть услышанным. Его точка зрения представляет интерес, мы прислушиваемся внимательно. Недавно была речь Дмитрия Муратова в Брюсселе, затем в Бонне, конечно, можно с чем-то не соглашаться, но это очень веские, очень нужные выступления. Точно так же, как и письма Алексея Навального из тюрьмы. Это все чрезвычайно важные голоса, они так и воспринимаются всеми в Европе. Внутри обращения Ильи Яшина, на мой взгляд, есть то, с чем я не согласен совершенно, и это относится к двум пунктам. Первое: я не вижу, честно говоря, где именно европейские демократии каким-то образом в такой сильной форме ущемляют россиян, как об этом он говорит в письме.

Безусловно, россияне неизбежно сталкиваются с разного рода новыми для себя ограничениями, связанными с теми мерами безопасности, которые страны Евросоюза начинают применять: это касается и финансовых проверок, проверок оснований выдачи ВНЖ и так далее. Но сказать, что Запад в каких-то медиа или масштабно на конференциях обвиняет россиян в том, что они не протестуют против режима, ничего этого реально нет. Было ожидание у многих в Европе в первые два месяца войны, что, может быть, россияне поднимутся, но когда стало ясно, что этого не будет, никто сейчас на это не рассчитывает. Второй момент, с которым мне трудно согласиться, я, честно говоря, знаю аргументацию о том, что Запад раскормил Владимира Путина и кремлевский режим, но я много над этим размышлял, мне совершенно неясно, а что должен был сделать Запад, допустим, в 2010 году, в то время когда Российская Федерация воспринималась всеми как полудемократия, которая движется, возможно, в направлении прогресса. Все страны Евросоюза смотрели через призму так называемой восточной политики Германии, то есть изменения через торговлю. Понятный был, вполне обоснованный расчет, на этом расчете после Второй мировой войны строятся отношения развитых стран с массой остальных политических режимов, которые не являются демократиями, но при этом с ними поддерживаются торговые отношения. То есть создавал ли Запад какой-то режим преференций для Путина? Да нет, я бы сказал, что специального никого режима преференций не было. А для российских граждан даже Евросоюз пошел навстречу, двигаясь в направлении упрощения визового режима для россиян и так далее.

Михаил Соколов: Что сейчас могут сделать западные демократии для того, чтобы помочь российской оппозиции?

Геннадий Гудков: Много чего могут сделать. Им даже не надо помогать российской оппозиции, надо помогать Украине. Например, не дискриминировать россиян за рубежом. Это дискриминации сейчас подвергаются сотни тысяч. Огромное количество ограничений совершенно необоснованных, начиная с получения политического убежища, когда россияне, призываемые в армию, члены штабов Навального, Ходорковского, работающие с другими российскими политиками – им отказывают в получении политического убежища, у них конкретно есть административные взыскания и прочее, а им просто отказывают. Люди уже возвращаются, двести тысяч сбежавших вернулись. Процент отказов в получении политического убежища очень высокий – 70%. Путину поставляют пушечное мясо – это то, что сейчас делает Запад руками своих чиновников, которые работают по старинке, читают какие-то непонятные аналитические записки нулевых годов и так далее. Второй вопрос – закрытые границы. Они сейчас с обеих сторон закрываются, потому что Путин понимает, что если он не закроет, от него все пушечное мясо сбежит. Сейчас идет "могилизация", она через некоторое время будет носить принудительный характер. Какая защитная мера должна быть? Дать всем возможность сбежать, чтобы у Путина не было мобилизационного ресурса или, если бы он был, он состоял из дебилов конченых, неспособных к обучению. Сейчас никто никуда не убежит, а за отклонение от службы до 13 лет, мы уже видим конкретные приговоры, которые выносятся. Несбалансированность санкционной политики, России там вообще нет ни в каком виде, там есть Украина и проукраинские политические деятели. 50 миллиардов долларов в этом году вернулись в Россию – неплохой куш, который получил Путин в виде возврата капиталов от российских предпринимателей, которые не могут уехать окончательно, порвать связи с Россией, поэтому они с испугу свои деньги в Россию вернули. Укрепление путинского режима по полной программе идет. Это все называется борьбой с путинским режимом. Я представляю, как они радуются, когда принимаются санкции против YouTube со стороны Запада, потому что они свои хотят принимать, у них не получается, а тут Запад им в помощь. Иногда помощь заключается в том, чтобы не совершать ошибок, чтобы не делать вредных ошибочных действий. Когда мы пытаемся объяснить Западу: вы какой-нибудь сделайте координационный совет, чтобы понимали, что это общая позиция. К сожалению, и сейчас каждый день совершаются глупые ошибки, каждый день предпринимаются шаги как позитивные, осложняющие жизнь, так и укрепляющие его. Потому что разобраться в вопросах России без россиян, на мой взгляд, очень сложно. Мы приходили к западным политикам, говорили: ребята, смотрите, они воруют здесь, а все капиталы там, и их семьи там шикуют.

Михаил Соколов: Максим, вы в последнее время достаточно активно обсуждаете тему участия в электоральных процедурах как один из способов борьбы с нынешним режимом. Вы могли бы как-то высказаться, рассказать нам, почему нужно обращать внимание на выборы, которые многие выборами не считают?

Максим Кац: Конечно, нельзя назвать это выборами – это процедура по продлению полномочий Путина. Однако это все-таки процедура, людям нужно прийти и сказать: мы за продление полномочий Путина или не приходить и ничего не говорить. Почему это хороший момент попробовать изменить общественное мнение? Потому что все будут в этом задействованы – это большая федеральная процедура. Даже люди, которые обычно вне политики, ничем не интересуются, занимаются чисто своими жизнями, раз в какое-то время, когда есть федеральные выборы, они об этом начинают немножко думать. И это самое время для того, чтобы этим людям попробовать объяснить, что Путина поддерживать не надо, что даже если они поддерживали его раньше, возможно, это было ошибкой.

Михаил Соколов: Каким способом участвовать в этом мероприятии? Кандидата вам выдвинуть не дадут. Какие-то еще есть варианты? Или это еще такая прикидка, может быть, потом вы перемените свою позицию, пообщаетесь с Ходорковским, с представителями Навального, выяснится, что участвовать в фарсе не стоит?

Максим Кац: Ты за участие в фарсе или против участия в фарсе? Интересно вы ставите вопрос. Смотреть, что делать и как реагировать на конкретные действия всей этой процедуры, надо по ситуации. Понятно, что если будет кандидат, а такое возможно, есть возможности как минимум выдвижения до этапа сбора подписей кандидата с антивоенными взглядами, значит, надо его поддержать. В Беларуси иллюзия общественной поддержки Лукашенко упала именно на этапе сбора подписей, когда все выстроились в очереди. Чтобы подписи оставить. Дальше не столько даже надо смотреть, что будет происходить в самой этой процедуре, а сколько надо использовать ее для того, чтобы объяснить людям, чтобы они изменили свое мнение. Сейчас же есть проблема, что практически все уверены, включая даже оппозиционно настроенных людей, люди уверены, что у Путина есть поддержка россиян, что он представляет россиян, что они это поддерживают, как минимум не против. Процедура выборов – это хороший момент, чтобы попробовать россиян переубедить, иллюзию поддержки Путина убрать с повестки дня. Изменится ли от этого все сразу кардинально? Я не знаю, может быть и нет, может быть, он, как Лукашенко, сможет удержаться, несмотря на то что будет полное понимание того, что у него нет поддержки, он все равно удержится. Наше дело – попробовать убедить россиян, чтобы они перестали поддерживать Путина, на этом я и предлагаю сосредоточиться, а вовсе не на фарсе, как вы сказали.

Михаил Соколов: Многие считают из тех, кто участвует в конференции в Таллинне, как раз фарсом. Есть позиция о том, что участвовать не стоит. Как вы практически предлагаете сейчас действовать? Я так понимаю, команда Навального не хотела бы раскрывать свои карты, команда Каспарова против, за бойкот. Вы будете в одиночестве агитировать?

Максим Кац: Команда Каспарова не имеет такого большого влияния на российскую аудиторию, а вот команда Навального – это большая проблема, что они не готовы вписаться сейчас в кампанию против Путина. Будем пытаться продолжать их убеждать. Сейчас довольно уникальная ситуация у оппонентов Путина: есть очень большие медиаресурсы, и они позволяют доносить позицию до очень большого количества россиян. Причем если позиция сформулирована особенно хорошо, то она еще более расходится. Десятки миллионов человек следят за антивоенными, антипутинскими спикерами. Да, я буду пробовать через свой канал убеждать и объяснять как можно большее число россиян не поддерживать Владимира Путина, активно выразить свое несогласие с продолжением его правления. Прийти, проголосовать против, кинуть пустые бюллетени, неважно как, главное – выразить несогласие с продолжением его правления. Возможно, через какое-то время все-таки удастся сформировать коалицию, единым фронтом выступить против Путина, учитывая эту процедуру и общественное внимание к ней. Пока нет коалиции, буду действовать сам.

Михаил Соколов: Просто говорят, что есть более важные вещи – победа Украины, возможность просвещения масс, о котором вы тоже сказали. В данном случае это вроде наигрыш на руку кремлевским товарищам, которые хотели бы легитимизировать процесс "выборов".

Максим Кац: На слово "легитимизация" без смеха сложно реагировать. Вы думаете, это легитимная процедура?

Михаил Соколов: Я-то как раз не стою на этой точке зрения, я вас спрашиваю.

Максим Кац: Вы думаете, что если в ней поучаствовать, бюллетень кинуть, она легитимная от этого станет, можно так легитимизировать? То, что не допускают кандидатов, то, что закатывают все в асфальт, партии все закрыты, СМИ все Путина поддерживают, это не делает процедуру легитимной, а вот ваше опускание против Путина делает ее легитимной? Это просто какой-то смех. Что касается победы Украины – это вопрос важный. Действительно, есть позиция, что только так закончится война с помощью победы Украины. Мне непонятно, как именно это произойдет, каков тут механизм. Потому что даже если Украина освободит все свои территории, которые она ставит целью освободить, то непонятно, каким образом это войну закончит. Российская армия никуда не денется, она отступит на российские территории, Путин останется у власти, он будет продолжать пытаться захватить эти территории обратно, он считает, что они его. Пока он руководит страной, война не закончится, а прекратить власть Путина ВСУ не могут, они же не дойдут до Москвы, как дошли до Берлина. Никто войну на территории России вести не планирует. Мне непонятно, в чем здесь дихотомия. Украина освобождает свои территории и своих граждан из-под оккупационной власти России – это совершенно понятная цель любого нормального государства. Только задача российской оппозиции в том, чтобы власть в России сменилась, чтобы вообще этой войны не было, чтобы воевать за эти территории не надо было, чтобы сами с них ушли, чтобы Россия перестала быть агрессивным государством и угрожать соседям. Для этого нужно, чтобы в России был другой президент. Это ВСУ за нас не сделают. Когда выступают важные деятели оппозиционные и говорят, что мы надеемся на ВСУ, – это просто способ снять с себя ответственность и объяснить свое бездействие: вот я ничего не буду делать, пусть делают ВСУ, а я пошлю им сто рублей. Это наша работа – делать так, чтобы в России была адекватная власть, а не ВСУ.

Михаил Соколов: Делать адекватную власть через механизмы, которые полностью контролируются Кремлем, довольно сложно.

Максим Кац: Я же не говорю, что можно так проголосовать на выборах, что изберется адекватный президент. Мы же понимаем, что, во-первых, никого не допустят, скорее всего, а во-вторых, если что, и сфальсифицируют. Я не говорю о том, что можно выборами власть сменить, я говорю о том, что можно использовать процедуру выборов, чтобы навредить той конструкции, которая сейчас в России есть, расшатать ее, сделать так, чтобы она перестала быть стабильной, если россияне отзовут свою поддержку Путина, если они придут и не будут за него голосовать. Да, они нарисуют, что-нибудь придумают, но будет понятно, что поддержки у Путина больше нет. Это будет большой шаг в сторону перемен, это не будет финальным шагом, там будет еще много шагов всяких разных, но это будет важным шагом, без него ничего не будет. Никакие перемены невозможны, пока все уверены, что у Путина есть поддержка российского народа. Первая и главная задача российской оппозиции, любых российских спикеров, которые говорят, что они хотят, чтобы закончилась война, что они хотят благополучия Украине, главная и первая задача – это убедить россиян перестать поддерживать Путина, который эту войну навязал, устроил, единственный интересант.

Михаил Соколов: Геннадий, как вы относитесь к плану Максима?

Геннадий Гудков: В чем прав Максим, в чем с ним можно согласиться – пропускать этот политический момент нельзя. Это момент, который надо использовать для разрушения режима, для его ослабления. Я предлагал сегодня на таллиннской конференции, кстати говоря, хорошая идея начать собирать подписи, если у нас будет кандидат согласованный, объединенный кандидат, если он появится, если не появится, то можно сделать альтернативное голосование, то есть не участвовать в путинском голосовании, а сделать альтернативное голосование, решить это заранее. Это голосование может быть за мир, против войны, за свободу, демократию, против Путина. Сделать безопасную платформу, чтобы все могли на ней проголосовать, начинать агитационную работу против Путина уже сейчас. Я бы как одну из возможностей, извиняюсь, гадить путинскому режиму рассмотрел ситуацию альтернативного голосования, если ничего другое невозможно. Для Максима Каца, я думаю, у нас нет разногласий, просто разные слова, которыми мы называем те или иные явления, в чем вопрос победы Украины: в момент победы Украины, деоккупации ее территорий произойдет максимальное ослабление режима, потому что он держится на псевдовеличии, псевдоимперскости, псевдопобедах. Конечно, сама по себе победа автоматически не меняет власть, но она формирует условия, при которых власть может быть сменена в случае, если мы будем к этому готовиться. Готовиться надо начинать уже сегодня: формировать план, объединять усилия, направленные на создание условий краха путинского режима и помощи этому краху, – это действительно наша задача. Потому что военный путь исключен, никто не будет военным путем свергать Путина. Это должно быть движение изнутри, и в этом смысле мы должны уже сегодня искать союзников, вести с ними диалог, настраивать соответствующим образом общество к режиму Путина. Просто момент поражения в войне всегда для России тяжелый. Я напоминаю, что все революции у нас предыдущие происходили на фоне военных поражений. Сейчас может сложиться ситуация точно такая же, при которой резкое ослабление путинского режима создаст условия для смены власти. И этим надо воспользоваться, ни в коем случае нельзя ждать у моря погоды, если ждать, то можно ждать бесконечно. Поэтому у нас здесь разногласий нет, я считаю, что момент надо использовать. Конечно, сами по себе выборы фарс, но мы должны найти противоядие против этого фарса, которое будет выгодно российскому обществу, которое будет выгодно российской оппозиции, которое приведет к ослаблению еще большему путинского режима.

Михаил Соколов: Насчет ослабления идет дискуссия. По крайней мере, экономисты, которые выступали у вас на форуме, они не видят, безусловно, такого ослабления. Да и пригожинский путч тоже не привел к расколу элиты.

Геннадий Гудков: К расколу элит он привел, а вот цели захвата власти у Пригожина даже не стояло. Он не брал власть. Он мог бы взять власть в Ростове, сделать там "Ростовскую республику", он мог бы взять власть в Воронеже, никто бы ему не помешал. Он мог бы, наверное, дойти и до Москвы, если бы призывал людей пойти вместе с ним на марш против Москвы, но он этого не делал. Поэтому это был путч, заранее обреченный на пустой выхлоп.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, какие сейчас настроения по отношению к оппозиции в России.

Михаил Соколов: Какие альтернативы все-таки может предложить оппозиция? Путин предлагает завоевания, величие, стабильность, как он формулирует.

Геннадий Гудков: Это свобода, это демократия, это сменяемая власть, это нормальный подконтрольный государственный аппарат. Это путь в Европу, евроинтеграция, Европейский союз. Это путь к реализации природных, ресурсных и прочих богатств, которые у России в избытке, для того чтобы они служили действительно благосостоянию и качеству жизни народа, а не кучке воров и жуликов, которые грабят страну ежечасно. Поэтому тут все понятно как раз, что предложить. Вопрос не в том, что предложить, а через что предложить, каким образом. Предлагать ли это из тюрьмы сквозь решетку, которая смотрит на внутренний дворик, или это предлагать через центральные каналы телевидения, где будут дебаты, или как-то еще предлагать. Вопрос в доставке этого сигнала, месседжа для народа. У нас эти возможности максимально власть пытается отбирать и отбирает. Она превратила все СМИ, которые работают, в пропаганду, а все СМИ, которые с ней не согласны, – либо изгои, либо пытаются удержаться на каких-то альтернативных интернет-площадках. Предложить у нас есть много чего, только вопрос состоит в том, как донести сигнал не только до тех людей, которые являются нашими сторонниками, а до тех людей, которые являются сторонниками или молчаливыми свидетелями путинского кровавого режима. Это ключевая вещь, которая пока, к сожалению, в широком плане этого слова не решена.

Михаил Соколов: Ждать у моря погоды вы будете?

Геннадий Гудков: Почему ждать? Мы сейчас провели переговоры с "Репортерами без границ" во Франции, у них есть спутник, они сейчас на этот спутник будут запускать все независимые СМИ, которые есть в России, этот спутник покрывает европейскую территорию. У них 4,5 миллиона тарелок, которые принимают сигнал этого спутника. Мы сейчас предполагаем, что помимо разговорного жанра, дискуссий должны возникнуть какие-то каналы традиционные с концертами, с фильмами, с документальными программами, с информационными лентами, с дебатами, с развлекательной частью, чтобы это могло быть воспринято не только нашими сторонниками, которые способны мыслить, думать, понимать и анализировать ситуацию, а теми, кто стал жертвами зомбоящика.