Только санкции против России могут повлиять на смену режима в Беларуси, считает экономист Дмитрий Некрасов. Он отмечает, что удушение гражданских секторов белорусской экономики санкциями приводит к перераспределению ресурсов в пользу военно-промышленного комплекса, на продукцию которого существует стабильный спрос со стороны Российской Федерации.
Разговор с российским экономистом записала белорусская редакция Радио Свобода.
– Экспорт Беларуси в Евросоюз упал в 14 раз с 2021 года, а импорт – только на 40%, причем за последний год. Насколько верно предположение, что санкции ЕС относительно Беларуси и России по-разному сконструированы: санкции относительно Беларуси в большей степени ограничивают ее экспорт, санкции относительно России – ее импорт из ЕС?
– Я сразу оговорюсь, что я не большой специалист по белорусской экономике, никогда специально её не изучал. Если говорить про санкции и их логику, то надо всегда чётко понимать, что никакой логики в санкциях нет. Единственная логика в них – это пиар-логика. Продуманной экономической стратегии ни в отношении России, ни уж тем более в отношении Беларуси просто не может быть, судя по тому, как принимаются решения.
Те, кто хочет купить Lamborghini или сумочку Gucci, их спокойно покупают, но просто платят больше
Я совершенно не согласен с тезисом, что в отношении России санкции в большей степени ограничивают импорт в нее. Все санкции, которые были в отношении импорта в Россию, оказали микроскопический эффект. Это действия, малозначимые для российской экономики. Это влияет лишь на рост цен на определенные товары в России. Там, где есть товары-заменители сопоставимого качества, допустим, китайские, просто произошла замена.
Те, кто хочет купить Lamborghini или сумочку Gucci, их спокойно покупают, но просто платят больше.
Все главные санкции в отношении России – как раз в отношении экспорта. Я имею в виду главные по значению, по воздействию на экономику.
В первую очередь это запреты на покупку российской нефти Евросоюзом, что приводит к значительным потерям на транспортировку и прочее.
Так что я категорически не согласен с тезисом, что в Беларуси санкции в основном подавляют экспорт в ЕС, а в России – импорт из ЕС.
– Значительная часть санкций на импорт – это запреты на ввоз в Россию товаров военного и двойного назначения. ЕС не хочет продавать России товары, с помощью которых она будет убивать больше украинцев. Разве эта цель не достигается?
– Но ЕС запрещает ввоз в Россию и женского белья, и косметики, и листьев деревьев, и трёхколёсных велосипедов. Эти товары помогают Путину вести войну?
Теперь почти весь импорт из ЕС в Россию "серый"
Реальный результат санкций ЕС оказывается таким, что, условно говоря, взрывчатку теперь стало гораздо проще ввезти.
Я некоторое время назад делал исследование и общался с бизнесменами, которые занимаются импортом в РФ товаров двойного назначения. Теперь почти весь импорт из ЕС в Россию "серый", полулегальный. И это привело к тому, что гораздо проще в этом импорте спрятать товары двойного назначения. И нет разницы в издержках по "серому" импорту женского белья и товаров двойного назначения.
– С 2021 года экспорт товаров из Беларуси в ЕС упал в 14 раз, из РФ – в 6 раз. Почему? За счет того, что Россия все же продавала в ЕС энергоносители?
– Российская экономика гораздо более диверсифицирована, чем белорусская. И в российском экспорте большая доля минеральных продуктов – газ, нефть, уголь и связанные с ними продукты. А Беларусь экспортировала в ЕС в том числе промышленные товары или полуфабрикаты для промышленности. Это товары очень низкомаржинальные. И возникновение дополнительных издержек губительно для экспорта таких товаров.
На таких товарах продавец зарабатывает меньше, чем продавец сырья.
И снижение экспорта Беларуси в ЕС – это результат не только санкций, но и изменения условий торговли, другие направления стали более выгодными.
– В белорусской оппозиции высказываются разные мнения относительно санкционной политики ЕС. Светлана Тихановская выступает за сохранение и даже усиление этих санкций, Мария Колесникова – за то, чтобы ЕС вел такую же политику, как и США – ослаблял санкции в обмен на уступки Минска. А есть ли у ЕС возможности усиливать санкции относительно Беларуси, не затронет ли дальнейшее усиление их существенные интересы самого ЕС?
Устойчивость режима Лукашенко – это функция от того, насколько силён Путин
– Мне, конечно, гораздо ближе подход Колесниковой. Если мы рассматриваем санкции как инструмент смены режима, то в этом смысле на смену режима в Беларуси могут повлиять санкции в отношении России, но не санкции в отношении Беларуси. Устойчивость режима Лукашенко – это функция от того, насколько силён Путин. Поэтому ничего, кроме ухудшения жизни простых белорусов, санкции в отношении Беларуси не приносят. Ключи от стабильности белорусского режима лежат в Кремле, а не в Беларуси.
Способность ЕС гибко на что-то реагировать близка к нулю. Это крайне неповоротливая и идеологизированная бюрократия. И два-три идеологизированных политика могут блокировать любое разумное решение, даже если оно будет выработано. Поэтому подход Колесниковой мне ближе, но способности ЕС его последовательно и логично реализовывать вызывают у меня очень большие сомнения.
– На прошлой неделе Верховная Рада Украины единогласно приняла обращение к ЕС с предложением просто прекратить торговлю с Россией и с Беларусью. Может ли Евросоюз последовать этому призыву по крайней мере в отношении Беларуси?
– Да. А почему нет?
– А почему да? 4 года войны этого не делали.
– Повторю – не надо искать в политике Евросоюза логики, кроме логики пиара отдельных политиков в аппарате бюрократии или в отдельных странах. Если кому-то будет выгоден пиар на такой политике и это не встретит сопротивления пиар-стратегий других игроков, то может быть принято любое решение. Искать в нём логику –абсолютно бессмысленное занятие. Я занимался этим несколько лет и так и не нашёл ее.
– Основная мотивация санкций ЕС относительно Беларуси – лишить Лукашенко возможности помогать России вести войну. Но санкции в большей степени повлияли не на импорт, а на экспорт Беларуси. Однако это лишает Лукашенко только одного – денег. Но он их может использовать и для помощи России воевать, и, скажем, на пенсии для белорусов. Можно ли сказать, что санкции на экспорт калийных удобрений, лишают Лукашенко возможности укреплять российскую военную машину?
Все союзники России находятся у нее на содержании в прямом смысле
– На самом деле не столько Лукашенко как-то помогает Кремлю, сколько Кремль регулярно подкармливает режим Лукашенко – через льготные тарифы, через прямые займы, через помощь со стороны российской банковской системы. Есть логика в подходе, согласно которому если у Лукашенко будет чуть больше денег, поддержание его режима будет обходиться Кремлю несколько дешевле. Сколько Кремль дает ему денег, зависит от того, насколько плохо идут дела у режима Лукашенко. Но все союзники России находятся у нее на содержании в прямом смысле.
Однако в масштабах российской экономики это вещи не очень значимые. Хотя сейчас, с учётом общего бюджетного дефицита, помогать сложнее, чем было в прошлые многие годы.
– Но все же и Лукашенко помогает Кремлю – на российский ВПК работают сотни белорусских предприятий.
– Но им же за это платят, они за работу получают деньги из российского бюджета. Если рассуждать чисто экономически, то для белорусской экономики это плюс.
– Но если бы они не работали на российский ВПК, то, возможно, России и неоткуда было бы получать их продукцию.
– Безусловно, но если в Беларуси есть экономические проблемы, закрылись какие-то предприятия, и при этом есть ВПК, на продукцию которого есть стабильный спрос со стороны российского государства, то это усиливает перераспределение ресурсов, в том числе и рабочей силы, в пользу ВПК.
То есть если есть желание подорвать поставки белорусского ВПК в Россию, то удушение других частей белорусской экономики ведёт только и исключительно к тому, что ВПК получает больше ресурсов и может поставлять в Россию больше своей продукции.
Если у вас есть сектор, на продукцию которого стабильный спрос, а в других секторах этот спрос снижается, то это приводит к перераспределению ресурсов в пользу этого сектора.
– Самые горячие сторонники сохранения и усиления санкций относительно Беларуси – Польша и страны Балтии. Но они же остаются и главными торговыми партнерами Беларуси в ЕС. Почему так получается?
Чем более жёсткие санкции вводятся, тем больше отдельные бизнесмены зарабатывают на их обходе
– Что касается Беларуси, то объяснение простое: Польша и страны Балтии – географически самые близкие к ней страны. Но самые активные торговые партнёры России, через которых идёт вся логистика, где построена вся система обхода санкций и через которые везут те самые товары двойного назначения в Россию – это тоже страны Балтии. И тут нет никакого парадокса.
Не надо отождествлять политиков и отдельных бизнесменов, которые космополитичны по своей природе и которые просто зарабатывают деньги и участвуют в схемах по обходу санкций.
Большинство граждан балтийских стран поддерживают любые санкции в отношении России. Поэтому политики там призывают к санкциям. А бизнесмены там видят возможность заработать. Более того – чем более жёсткие санкции вводятся, тем больше отдельные бизнесмены зарабатывают на их обходе.
– Но официальные данные Евростата показывают, что основные импортеры в Россию – это Германия, Италия, Нидерланды, Бельгия. Польша только на пятом месте.
Фура направляется в Узбекистан или Киргизстан, а на самом деле едет в Россию
– Ну а как товары, скажем, из Германии попадают в Россию? Значительная часть как раз через страны Балтии. И не обязательно это отражается в официальной статистике Евростата. Страной назначения может быть Киргизстан или Узбекистан. Против них ведь нет санкций ЕС. И фура через страны Балтии направляется в Узбекистан или Киргизстан. И по документам она туда и приезжает, а по факту – не доезжает, а на самом деле едет в Россию.
И вся логистика строится именно таким образом. Я общался с бизнесменами, которые этим занимаются. Это просто хаб по обходу санкций. Это не значит, что его создали правительства соответствующих стран. Его создали бизнесмены, потому что им так удобно, потому что они русскоязычные, потому что они привыкли нарушать закон, и потому есть граница с РФ.
–В прошлом году США начали диалог с Лукашенко, они отменили санкции против "Белавиа" и "Беларуськалия", Дональд Трамп назвал Лукашенко "глубокоуважаемым президентом", пригласил в Совет мира. Лукашенко помиловал 342 политзаключенных, в том числе таких известных, как Тихановский, Бабарико, Колесникова, Беляцкий. Правда, посадил еще 509. Освобождение политзеков – это результат санкций или дипломатии Трампа? Вопрос вам не только как экономисту, но и как бывшему политику и чиновнику.
– Я не понимаю, как одно от другого можно отделить. Конечно, санкции были разменной монетой. С другой стороны, если бы там не разгоняли протесты и не сажали людей в тюрьмы, санкций бы, наверное, не было. Ну и если бы не было войны, то не было бы таких санкций.
Но если бы не было санкций, не было бы оснований для торга с режимом.
Трамп молодец, многих вытащил из тюрем. Но понятно, что режим новых посадит
Трамп ведёт себя прагматично во многих вопросах и добивается разными циничными способами некоторых своих задач. Я не его апологет, но всё-таки надо признать, что в отдельных случаях он бывает гораздо более эффективным, чем любые другие, и уж особенно европейские, лидеры.
Я даже знаю немного о том, как до него донесли белорусскую тему, но не буду вдаваться в подробности. Ну повезло белорусским политзаключенным, что нашлись люди и силы, которые смогли не просто донести до Трампа эту тему, но и сделали так, чтобы он в нее включился. Он включился, молодец, многих вытащил из тюрем. Но понятно, что режим новых посадит.
С такого рода режимами тут ничего большего и не добьёшься.
– А как вы считаете – мог ли Трамп достичь того же результата только знаками признания: лестью, приглашением в Совет мира, запонками в подарок? Этого бы хватило?
– Нет, конечно. И уж точно нет, когда речь идет о Лукашенко. Это человек, который гениально доил российский бюджет десятилетиями. И при этом менял свои позиции, когда угодно и перед кем угодно. Не буду говорить о его внутренней политике, но во внешней политике он образец того, как должен вести себя настоящий государственный деятель.
Не гордиться и не кричать, какие мы великие, а кланяться, уступать и заискивать. Лукашенко это как раз умеет. Стабильность режима со столь странной экономической политикой и не очень разумного во внутриполитических делах на таком длинном протяжении обеспечивается исключительно способностью Лукашенко выклянчивать себе ресурсы в невероятных масштабах. От России он получил несколько сот миллиардов долларов.
Точно так же, как он торговался с Россией, он сейчас торгуется с Трампом. Он за запонки ничего не отдаст. А политзаключенных он еще наловит. Вы нам реальные уступки, а мы вам ерунду, которая почему-то для вас важна.
– Вы намекнули, что знаете, как принималась политика Трампа по Беларуси. Но в принципе – а что Трампу белорусские политзаключённые? Как говорится, что ему Гекуба? Он человек, в общем, не сентиментальный, он – не Amnesty International. Политзаключенные много где сидят – в России, в Азербайджане, в Китае. Тамошние политзаключённые Трампа вроде бы не очень волнуют. А почему белорусские волнуют? И причем если Лукашенко посадит новых, то это тоже, судя по всему, не очень волнует.
– Вы продолжаете искать логику там, где её не может быть. Мир устроен хаотично. Нашлись люди, которые смогли позвонить Трампу в самолёт в удобный момент, смогли встретиться. И он вдруг включился в эту проблему. И точка. Это вопрос действий отдельных людей, которые тут нашлись, а в другом случае не нашлись. Приписывать людям, особенно Трампу, долгосрочную логическую стратегию его действий... Да вы просто посмотрите в окно, что в мире происходит. Миром правит хаос, а не логика.
