Референдум в Казахстане: меняет ли он систему власти? Персональные санкции ЕС и США против российской элиты усиливают силовиков? Что произошло с правящим классом России?
В эфире политолог, создатель экспертной площадки Re: Russia Кирилл Рогов, Дмитрий Орешкин, журналист "Новой газеты" Вячеслав Половинко.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Конституционный референдум в Казахстане состоялся, одобрены поправки в Конституцию. Чем будет отличаться вторая республика во главе с Токаевым от первой республики "отца нации" Назарбаева?
Вячеслав Половинко: В первую очередь она, конечно, будет отличаться тем, что это будет уже не республика одного человека, а республика некоей группы людей, в которой Токаев будет одним из главных действующих лиц. То есть суперпрезидентская республика, которая была при Назарбаеве, она теперь преобразуется в президентскую республику при Токаеве. При этом у него остаются большие рычаги в его руках, которые он может использовать для усиления собственного влияния, но при этом он все-таки часть функций передает на уровни ниже. При этом я не могу сказать, что каким-то образом этот референдум можно называть шагом к демократизации. Потому что по большому счету то, что мы увидели в последние месяцы, логический финал был вчера – это изъятие Назарбаева и всех его следов из документов законодательных в Казахстане, превращение этой системы в настроенную под Токаева.
Михаил Соколов: Что принципиально меняется в этом тоже авторитарном режиме? Какие-то новые институты появляются, какие-то возможности для партий тоже?
Вячеслав Половинко: Если говорить про партии, то снижается порог минимальный для регистрации партий с 20 тысяч до 5 тысяч членов. Уже большое количество инициатив есть по созданию разного рода партий. Но надо понимать, что при этом парламент все равно остается подконтрольным Токаеву. При наличии любого количества партий внутри мажилиса, нижней палаты, в любом случае парламент наверняка будет принимать те же самые законы, что и принимал, когда он был трехпартийным, был полностью подчинен предыдущему президенту. Кроме того, появляется Конституционный суд, который был раньше, но потом в Конституционный совет его переделали. Опять-таки судей Конституционного суда будет назначать президент. По большому счету это становится совершенно управляемой структурой. Не знаю, будет ли там свой Зорькин, условно говоря, но кандидатов, такие судьи, которые готовы подмахнуть любые инициативы верховной власти, здесь тоже достаточно.
Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, что вы скажете о Назарбаеве, что ему удалось, а что не удалось за эти годы отцу нации? Мы видим, что сейчас его клан отходит от власти, сам он теряет статус елбасы. Не удается на старости лет дожить спокойно?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, конечно, не он отходит, а его оттесняют – это понятно. Во-вторых, если на всю историю 30-летнюю взглянуть со стороны, то все-таки Назарбаев по системе ценностей, характерной для среднеазиатских республик, был наиболее вменяемым политическим лидером. У него действительно существует такое понятие, как частная собственность в стране, он сильно ограничил ее права, распределил ресурсы главным образом между своими, преданными ему персонажами, в этом смысле, конечно, как и в России, он создал не олигархическую, а почти монархическую структуру в смысле владения собственностью. Но это по сравнению с Таджикистаном, с Узбекистаном и с Туркменистаном гораздо более вменяемый режим. При всем том, что да, там были расстрелы людей, там были чудовищные отклонения от того, что европейцам кажется нормами демократического существования, все-таки он смог обеспечить довольно серьезный экономический рост для всей республики. Могло бы быть гораздо хуже – это несомненно. То, что его не посадили на кол, не застрелили случайно где-то при перераспределении – это тоже в некотором смысле знак того, что политическая культура немножко лучше, чем, скажем, в Туркменистане. Я бы провел аналогию со смещением Хрущева в брежневские времена.
Во всяком случае, его не угробили. Конечно, он полностью лишен каких-то ресурсов, конечно, у него демонстративно и у его людей отбирают все нажитое непосильным трудом, он, конечно, несвободен, но он жив и даже не сидит. Хотя те, кто его поддерживали, бывший глава Комитета государственной безопасности, они находятся под следствием. Это был государственный переворот, организованный Токаевым, вежливый, довольно аккуратный. Теперь Токаев тоже авторитарная модель, несомненно, тот же самый парламент в принципе не может объявить импичмент президенту, потому что там есть такая штука, кроме нижней палаты есть еще и сенат, в который сам президент назначает персонажей, без решения сената ничего сделать невозможно. Конечно, это недоброкачественный референдум просто по той причине, что в один вопрос засунули 56 поправок: вы поддерживаете все поправки?
Михаил Соколов: В России тоже так было.
Дмитрий Орешкин: Абсолютно. В этом смысле он приблизился.
Михаил Соколов: Автократы оплодотворяют друг друга.
Дмитрий Орешкин: Это российская модель, которая чрезвычайно далека от того, что называется демократией в разных демократических странах. Но опять же могу сказать, что могло бы быть по туркменскому образцу, где есть солнцеподобный начальник и вокруг него все.
Михаил Соколов: Теперь солнцеподобный сын начальника.
Дмитрий Орешкин: Или солнцеподобный сын начальника. Или северокорейский вариант. Так что я думаю, что это скорее добро, чем худо, хотя бы потому, что его не убили. Я думаю, елбасы давно уже не елбасы, он сидит такой смиренный дедушка. Наверное, это лучший вариант окончания карьеры для него. Уехать в Лондон он, конечно, не может – это понятно, его никто не выпустит, он сидит там заложником, поэтому он вынужден улыбаться, одобрять и восхищаться новой властью. Все это прискорбно, но опять же, учитывая политические традиции, я бы назвал это шагом вперед маленьким.
Михаил Соколов: После вытеснения назарбаевского клана, после всех этих событий, которые Дмитрий Борисович считает государственным переворотом, хотя и мягким, кто занимает теперь освободившееся политическое пространство? Вы сказали, что Токаев будет делить с кем-то власть.
Вячеслав Половинко: Как это ни странно, это все вчерашние назарбаевские ставленники и его союзники, которые очень быстро переметнулись, как только поняли, что дело пахнет керосином, – это как раз было ожидаемо. Другое дело, что сейчас они ведут себя пока более-менее адекватно. Даже те, кого Токаев назначил не из назарбаевского резерва, они тоже говорят о том, что мы будем строить новый Казахстан, в котором будет место реформам, правам человека и всему остальному. Я бы выделил помимо Токаева непосредственно его госсекретаря – это бывший политолог Ерлан Карин, который по большому счету сейчас держит на себе всю внутреннюю повестку и отвечает за информационное сопровождение политических кампаний. Это у него получается неидеально, но фактически он собою подменил весь аппарат президента, всю администрацию. Это такой аналог Кириенко и Вайно, соединенных вместе, но при этом он еще достаточно близок к народу, общается с журналистами, пишет много во всяких блогах и так далее. Кроме того, есть Ерлан Кашанов, глава партии, и спикер мажилиса. Эта команда, скорее всего, будет сейчас формировать вокруг себя некое такое ядро сторонников, ядро резервистов, которые будут уже называться токаевской командой.
Михаил Соколов: А что можно сказать об отношениях официальной власти Казахстана к кровопролитию в Украине? Есть ли какая-то ясная позиция?
Вячеслав Половинко: Официальная позиция – это полный нейтралитет, который выражается в том, что, с одной стороны, Казахстан продолжает взаимоотношения с Россией, ведет их достаточно плотно, в первую очередь экономические, политические тоже, дружат сейчас между собой президенты. С другой стороны, Казахстан отправлял официально гуманитарную помощь в Украину. Главное, что сейчас говорит здешняя власть, – это нужно остановить войну. Знаете, это говорится без такого надрыва, без патетики. Нужно остановить, а когда она остановится – решать не нам. Наше дело сейчас попытаться спокойно проводить политику многовекторности, при которой мы будем мостом между всеми сторонами, и при этом сами не пострадаем.
Михаил Соколов: Для России, в чем урок истории Назарбаев – Токаев? Для Путина, видимо, это продемонстрировало то, что какой-то институт преемничества – вещь ненадежная.
Дмитрий Орешкин: Безусловно, так. Для Путина это наглядный повод для размышления о том, что никакие прописанные в бумагах гарантии и все остальное прочее ему ничего не обеспечивает, ни безопасности, ни благополучной жизни на пенсии и так далее. То есть для Путина, как мне кажется, это повод сидеть до тех моментов, когда ногами вперед вынесут. Второй урок, на что, мне кажется, следует обратить внимание, – это то, что Путин уже не командир. Я с трудом могу себе представить, чтобы ОДКБ, что хотелось бы Москве, послал своих военнослужащих воевать в Украину. Казахстан на это точно не пойдет. Он будет делать заявления, он будет поддерживать, он будет еще что-то говорить миролюбивое, воевать он не будет.
Как, кстати говоря, похоже, Лукашенко. У Лукашенко отлично развитый политический нюх, он понимает, что от Путина пахнет плохо, не скажу, что трупом, но чем-то похожим. Поэтому разговоры о том, что вот-вот Лукашенко сейчас нападет на Украину, – это, мне кажется, доброкачественное введение в заблуждение прежде всего Владимира Путина. Он будет постоянно не готов, ему будет постоянно чего-то не хватать для того, чтобы начать эту кампанию. Потому что Лукашенко хитрый политический деятель, подставляться Владимиру Владимировичу он совершенно точно не будет. И Токаев то же самое.
Эта идея Путина возрождения суперимперии с одним центром в Москве даже в случае с Казахстаном, куда ввели войска российские, совершенно особенно деться некуда Казахстану, Европа далеко, НАТО там никакого нет, Китай, правда, есть, но в любом случае понятно, что советской модели Путину не удастся восстановить даже в самом благоприятном для него развитии событий, которое вряд ли будет благоприятным, судя по тому, что происходит в Украине. Мне кажется, с одной стороны, они с Токаевым по сути политической модели сблизились. Все-таки елбасы был более тоталитарный, чем Путин. Токаев сделал маленький, совсем небольшой мягкий шаг в сторону демократизации. Я думаю, что под давлением политических традиций и неизбежного забронзовения через несколько лет он станет таким же вторым елбасы, авторитарным, самодурным и так далее, но это будущее. Путин был вынужден даже вывести войска оттуда, которые однажды ввел. Я думаю, товарищ Сталин так бы не поступил, он бы постарался оставить там военный контроль.
Михаил Соколов: Из Ирана выводил.
Дмитрий Орешкин: Из Ирана выводил, он пытался и в Турции провести социалистическую революцию, и в Греции заодно, и половину Хоккайдо он хотел у Японии откусить. Но нашлись влиятельные политические силы в лице Соединенных Штатов и Великобритании, которые вежливо его выперли и из Ирана, и из Японии, из Хоккайдо, из Греции и Турции. Но куда он вводил, оттуда он уже не вылезал. А Путин войска ввел, честно говоря, я думал, он будет сопротивляться, но, видимо, он решил сохранить хорошие отношения с Токаевым, войска вывел, что опять же характеризует новый стиль отношений, не советский, уже постсоветский стиль внутри территории, которая объединяется названием СНГ.
Михаил Соколов: Мы теперь перейдем к следующей нашей теме, это ситуация в Украине. Что происходит на российско-украинском фронте, давайте посмотрим.
Михаил Соколов: Я обратил внимание, это интервью РТР, которое мы, конечно, целиком показать не можем, показывает, что он очень глубоко погружен в тему боевых действий, обсуждает количество ракетных установок, сколько их есть, сколько уничтожено, сколько с Запада могут Украине доставить. Впечатление создается, что он теперь лично руководит буквально всей этой операцией. У вас какое ощущение?
Дмитрий Орешкин: Не только у меня и не только у вас, это уже несколько последних недель фиксируется всеми, кто следит за состоянием Кремля. Да, у Путина проблема. В частности, это проявляется в том, что уже как минимум, по официальным данным, 4 генерала погибли. Это значит, большой начальник гонит их прямо на поле боя, что для генералов не совсем правильно, они должны сидеть где-то в центре командования, принимать ответственные решения, а не поднимать рядовой состав в атаку. Кстати, я что-то не помню, чтобы нам рассказывали про гибель какого-нибудь украинского генерала. Это значит, что Путину приходится брать на себя. Косвенно это подтверждается и тем, что мы видим некоторую чехарду кадровую среди больших начальников. Куда-то исчез вроде как Дворников, из переговорного процесса куда-то исчез Дмитрий Козак. То есть все приходится делать самому.
Собственно говоря, в этом есть особенность тоталитарного режима: в мирное время продвигаются те, кто нравится главному начальнику, как правило, это наиболее успешные лизоблюды; когда начинается война, оказывается, что эти ребята сильны на паркете, но не очень хорошо управляют реальными боевыми действиями. И здесь Владимиру Владимировичу Путину приходится засучив рукава самому решать проблемы, которые должны решать его генералы. Генералы, по-видимому, не решают или у них не получается. А что не получается – это уже очевидно, потому что господин Кадыров, один из путинских генералов, уже заявил, что 29 мая Северодонецк взят. До сих пор мы видим, как его берут. Так что одно дело война или борьба за власть и привилегии на паркете, как всегда, война ерунда, главное – маневры, но специалисты по блистательному проведению маневров в нужный момент оказываются недостаточно эффективными. Так что Владимир Владимирович вынужден разбираться в системах залпового реактивного огня лучше, чем, наверное, следовало бы президенту, это с одной стороны. И с другой стороны, он же вынужден еще и выступать главным пропагандистом, то есть запугивать Запад, что мы теперь нанесем удары по каким-то еще целям, по которым они не наносили. Мне кажется, они везде, куда могли нанести, уже нанесли удары, вряд ли что-то можно изменить. Значит, он вынужден еще как бы и пропагандистом выступать. Не думаю, что это царское дело. А что делать? Лаврова не пустили в Сербию. Он говорит, что это немыслимо, а ему просто, как человеку под санкциями, сказали: дяденька, извини, воздушное пространство закрыто. Он страшно обиделся, отменил визит. Нормально, ты под санкциями. Ты же говорил, что тебе плевать на Европу, – отлично, летай в то, что называется Тыва, там тебе будут рады и в Северной Корее тоже, а через Европу не получается. Санкции – это такая штука, на которую наплевать, а потом оказывается, что не совсем наплевать.
Михаил Соколов: К нам присоединился Кирилл Рогов, российский политолог, экономист, один из создателей нового проекта, который называется "РИА Russia", такой аналитический проект, очень интересный, начинается бодро с хороших аналитических материалов. При принятии решения о начале боевых действий, как вы думаете, все-таки Путиным и российской элитой двигали какие-то идейные высокие соображения, как они это все формулируют в странных разных фразах или это были внутриполитические причины, снижение легитимности, поколенческие, экономические противоречия?
Кирилл Рогов: Конечно, мы знаем, что для всех диктаторов и для всех правителей проблема сохранения собственной власти – это такая встроенная штука, которая никогда не исчезает, она всегда главная, на плаву. Вопрос заключается не в этом, это свойственно даже демократическим лидерам, вопрос заключается в том, какие есть ограничители. Для политика стремиться сохранить власть нормально. Вопрос заключается в том, что его ограничивает. Именно в этом моменте различаются разные режимы, разные страны, этот момент определяет их дальнейшую судьбу. В одном случае какие-то рациональные соображения элит, разных групп, имеющих разные интересы, они перевешивают, они ограничивают какие-то безумства, которые можно совершить ради сохранения власти, а где-то этих механизмов нет, они демонтированы, тогда какой-то диктатор, лидер начинает вредить разным группам, чтобы сохранить власть, за их счет пытается сохранить. Мне кажется, мы частный случай такого общего правила.
Михаил Соколов: Давайте про свежие персональные санкции послушаем и посмотрим.
Михаил Соколов: Эти персональные санкции, которые от сотен людей уже перешли к тысячам, потом, может быть, и к десятку тысяч подтянутся, от них есть какой-то толк, они влияют на что-то или это чисто такая символическая вещь?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что во время войны санкции кажутся символическими. Мы следим за новостями с поля боя – где, куда кто продвинулся, и это обновляется в режиме, как говорят физики, характерного времени, измеряющегося днями, может быть даже неделями. А санкции – это процесс, у которого характерное время – кварталы, даже не месяцы, а трехмесячные периоды. То есть это та штука, которая имеет кумулятивный эффект. Сначала они вроде как и не чувствуются, потому что есть старые запасы, есть старые связи, можно говорить, что все это ерунда, а потом проходит два-три месяца и оказывается, что Лаврова не пустили, Кабаеву обидели, детей Пескова тоже обидели. Такое жизнерадостное отношение "а мы крепчаем", оно на глазах разваливается. Да, конечно, начальники должны делать вид, что им наплевать, что они все равно идут от победы к победе, но, заглядывая в свой профессиональный карман, понимая, что там что-то происходит с твоей недвижимостью на Западе, наверное, они по ночам плохо себя чувствуют.
Михаил Соколов: А может быть, они сплачиваются в этом настроении?
Дмитрий Орешкин: Виртуально – да, а внутри себя нет, конечно. Они понимают, что они теряют. Это только то, что касается верхов. Верхи, во-первых, лучше информированы, во-вторых, у них по определению есть способность самостоятельно анализировать информацию и самостоятельно ее оценивать, не глядя открыв рот на экран телевидения. А тем временем, пока верхи начинают это осознавать, прошло всего три месяца, через еще три месяца аналогичный процесс начнется, мне кажется, к осени где-то и в большинстве наших соотечественников. Опять же не во всех, а большей частью среди продвинутого населения.
Потому что если ты живешь за счет того, что у тебя 30 соток, ты сажаешь весной картошку, осенью ее выбираешь, а зимой ее ешь, то санкции на тебя не очень сильно влияют, а если у тебя есть счет, этот счет ты должен хранить или в рублях, или в долларах, к долларам у тебя есть допуск или у тебя нет допуска, курс доллара растет вне зависимости от твоего желания, допуск к деньгам ты получаешь вне зависимости от своего желания, поехать туда или поехать сюда ты уже не имеешь возможности, купить то или купить это – тоже. Я думаю, что санкции, к ним можно сейчас предъявлять претензии, что остановить войну они не могут точно, остановить войну могут только действия Украины на поле боя, которые покажут, что продвигаться не получается.
Михаил Соколов: Кирилл, почему элита, которая действительно страдает от всего происходящего, не смогла защитить свои интересы, создать какие-то механизмы самозащиты от такой обвальной дестабилизации и потерь, которые мы видим?
Кирилл Рогов: Мне кажется, это длинная история, длинный разговор, можно с разной степенью дальности начинать его. Но я хочу сказать, что у нас было несколько элит. Продолжая рассуждения вокруг тех тезисов, которые Дмитрий Борисович сейчас сформулировал, у нас было несколько типов элит. У нас была одна элита, которая уже была близко очень к Путину, которая уже была под санкциями с 2015 года. Это целая группа важных людей и близких к силовикам. А силовики тоже были под санкциями, силовики были невыездными уже давно. Это один пул российской элиты, который был под этой большой путинской коалицией. А другой пул российской элиты был устроен прямо противоположным образом: он зарабатывал деньги в России, а хранил их на Западе. Поэтому его не интересовала политическая ситуация в России, сдержки, противовесы, он считал, его капитал защищен тем, что он находится на Западе. Зарабатывать удобнее было, вполне можно было договориться с путинским режимом, чтобы зарабатывать, если ты не противодействуешь ему политически, а хранишь просто деньги, потом выводишь на Запад, то он тебя не трогал.
Потом выяснилось, что та часть элиты, которая сидит под санкциями внутри, она чувствует свою небезопасность в отношении будущего, так как другая часть элиты может накапливать капиталы вне страны – это создает им неравные возможности на будущее. И вот тогда первая элита, которая была под санкциями, она сказала: давайте лучше воевать, чтобы вообще ничего не было, была бетонная стена между нами и Западом, тогда на внутреннем рынке мы будем себя чувствовать лучше, чем когда эти чуваки могут на Западе накапливать капиталы, потом сюда приезжать, инвестировать, а это нам небезопасно.
Есть разные элиты. Мы как раз в этом эпизоде видим парадоксальным образом, как некоторым элитам оказывается выгодна изоляция страны, она несет для них больше безопасности для того, что у них есть, по сравнению с тем, что можно приобрести за счет какой-то нормальной кооперации с Западом, с западными рынками, как это происходило в 2000-е годы.
Михаил Соколов: Довольно много сообщений о том, что западные элиты пытаются создать какой-то план прекращения войны путем переговоров. Папа Франциск призывает к "настоящим переговорам". Какая-то возможность мирного исхода из староевропейских инициатив может вырисовываться или стороны находятся в таком состоянии, что либо Путин хочет победить, либо Украина хочет победить, никакого диалога невозможно в ближайшие месяцы, а может быть, и годы?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, есть две составляющие. Запад – он же не монолитный все-таки, там есть люди, которые жестко смотрят на ситуацию, типа генерала Маккейна покойного, и есть люди, у которых другой опыт общения, в том числе с Советским Союзом, например Генри Киссинджер. Они предлагают разные варианты решения. Одна часть считает, что надо давить, пока не задавится, а вторая полагает, что надо договариваться. Но это вполне понятно, тут никаких вопросов не возникает.
Нам, конечно, пропаганда представляет наличие разных точек зрения в западных элитах, в американских, в частности, в европейских тем более, как некоторый раскол. Нет, это нормальная демократическая процедура, когда люди предлагают разные варианты. Германия одну позицию занимает, Франция другую, Британия третью. И это можно легко увязать с зависимостью от ресурсов, от тех же самых нефти и газа, которая у Англии минимальна, соответственно, с политическим опытом, который совершенно разный у Британии и у Германии. Мне кажется, вопрос в том, как смотрят на ситуацию на поле боя Украина и Россия. Потому что, чтобы там ни говорил Киссинджер, этот "наркоман, комик, артист", которого Украина выбрала для себя президентом, оказался очень жестким, мужественным, умелым, крепким воякой, который оказывает удивительно эффективное сопротивление России.
Предельно понятно, что Киссинджеру уговорить Зеленского на то, что мир любой ценой, отдайте России то, что она захватила, не удастся. Во-первых, сам Зеленский так не думает, во-вторых, та консолидированная вокруг него поддержка населения и украинских силовых, экономических, любых других медийных, региональных элит, она ему это не простит. Поэтому, что бы ни говорили на Западе, как бы они ни влияли на Украину, как бы нам по телевизору ни рассказывали, что Украина – это марионетка Запада, есть самостоятельная политика украинского государства. Зеленский озвучил вполне аккуратно, как мне кажется, вполне достижимую цель: он будет считать победой возврат к ситуации 23 февраля, то есть до начала спецоперации, которая на самом деле является войной. По-видимому, Украина готова воевать для того, чтобы оттеснить российские войска до этого уровня.
С другой стороны, Россия минимум три итерации своих целей озвучила: сначала денацификация, демилитаризация, потом генерал Миннекаев говорил про то, что как минимум сухопутный коридор в Приднестровье, сейчас уже про это забыли. По-видимому, Одессу взять так и не удается. Они с трудом пытаются реализовать идею об освобождении, как у них называется, территории Луганской и Донецкой областей, и не получается. Так что, я думаю, что реальные вопросы, конечно, будут решаться не на Западе, как нам объясняет пропаганда, а все-таки на поле боя. Другое дело, что поле боя сильно зависит от поставок западного оружия, но у меня нет ощущения, что эти поставки уменьшаются. Хотя, опять же, нам пытаются сказать, что Германия не будет давать. Не будет Германия давать, даст Британия и Соединенные Штаты дадут. Так что война будет продолжаться. Пока не будет ощущения исчерпания возможностей либо с той, либо с другой стороны, либо у обеих сторон сразу, война будет продолжаться. А потом она, наверное, может остановиться на какой-то фазе, когда обе стороны не будут довольны достигнутыми результатами. Так всегда и бывает в конфликтологии.
Михаил Соколов: Кирилл, как вы думаете, каковы экономические перспективы воздействия санкций на Россию, нефтегазовые, возможно, возникнут и газовые? Я видел, что вы отмечали, что перспективы осенью будут ухудшенные, рост безработицы, падение доходов, технологическая деградация. Эта вся картина влияет на принятие политических решений российской властью или она будет продавливать свою линию, невзирая на подобные проблемы?
Кирилл Рогов: Мне кажется, что, безусловно, санкции будут оказывать влияние, они могут оказать влияние на политическую линию и на принятие решений очень серьезным образом. Пока эффект санкций гораздо ниже, чем многие ожидали, я, например, ожидал, эффект санкций гораздо более ограниченный. Пока российская экономика выглядит неплохо по сравнению с тем, что могло бы быть. Начался спад, но при этом странным образом довольно оптимистичные настроения предпринимателей, судя по конъюнктурным исследованиям. Пока есть некоторое непонимание, как будет развиваться ситуация, про это нет у них какого-то консенсуса в обществе и в бизнес-среде.
Конечно, ключевым будет вопрос о нефти и газе. Потому что сейчас Россия получает очень большой доход от нефти и газа, она не может его конвертировать в те товары, которые ей нужнв, непосредственно западный импорт, но будет конвертировать в "секонд-бест" импорт из Азии. Это в значительной степени ее поддерживает, поддерживает режим. Надо понимать, что довольно трудно лишить ее этих доходов.
Как раз на нашем новом ресурсе, который я сегодня запустил, статья Сергея Вакуленко, которая рассказывает очень внятно про это, что совершенно неочевидно, как можно лишить Россию этих доходов. Если Европа откажется от этих нефти и газа, просто они вырастут в цене, их будут покупать какие-то другие страны, просто перераспределится это. А если добиться, чтобы эта нефть и газ не поступали никаким образом на мировой рынок, то тогда у нас будет просто глобальный кризис. Надо в этом отдавать себе отчет и понимать, что эта задача совершенно не очевидная и, более того, очень непростая. Как раз Сергей Вакуленко пишет о том, что вероятно, что Россия сама начнет делать некоторые активные действия, чтобы этот кризис глобальный энергетический спровоцировать, показать, что невозможно отказаться от ее нефти и газа.
Михаил Соколов: Кстати говоря, еще в России есть история с экспортом зерна, с обращениями к ней с тем, чтобы она не морила голодом третий мир. Здесь как может повести Путин, разыгрывая эту зерновую карту?
Дмитрий Орешкин: Вполне предсказуемо и понятно. Все, что нарушает мировой экономический баланс, лишает западных лидеров поддержки, будь то миграционный кризис, который успешно пытался использовать сначала Эрдоган, а потом Лукашенко, или будь то зерновой кризис, все будет использовано. Потому что задача дать понять Западу, что его политика ему будет стоить дорого. Это вполне предсказуемая, рациональная, понятная, прогнозируемая политика Кремля. Если можно сдерживать продажу хлеба в ту же Африку, то, конечно, будут сдерживать, ожидая, что в Африке обострится политическая ситуация, помогая обострению политической ситуации.
Михаил Соколов: На словах заверения совершенно другие, что, пожалуйста, мы разблокируем все, пустим украинский экспорт.
Дмитрий Орешкин: На эти слова прореагировали на Украине и не согласились с этими предложениями о коридоре для продажи хлеба. Я думаю, что сама по себе трагедия глобального голода в значительной степени раздута. Потому что в рыночной экономике голода не бывает, а бывает повышение цен. Повышение цен возможно. Но опять же все это упирается во время. Кирилл правильно говорит, что задача очень сложная, многомерная, но она еще и длинная. Потому что ощущение каких-то результатов в сдвиге торговли нефтью произойдет не раньше чем к концу года, а газ – еще позже. Зерно очень актуальная медийная тема, но я думаю, что не спит Канада, не спит Аргентина, которые производят значительную часть зернового экспорта, я думаю, к осени они представят на рынок альтернативные источники. Так что голода не будет, будут неприятности.
Здесь вопрос в том, как условный Запад среагирует. Там люди разные, кто-то бьет уже в барабаны, кричит "ужас, ужас, ужас". Кто-то говорит: ничего, справимся. Во всяком случае, самому Западу это серьезной угрозы не несет, это несет угрозу развивающемуся миру. Я не думаю, что развивающийся мир настолько серьезная проблема, чтобы Запад позволил Путину победить в этой войне. Потому что там слишком хорошо понимают, что если Путин добьется своих целей в Украине, то ему эта модель может очень даже понравиться в видах дальнейшей экспансии.
Михаил Соколов: Осознает ли российская власть, что время работает против нее, или она готова втянуться в длительное противостояние, рассчитывая на то, что авторитарный режим якобы более эффективен, чем демократии?
Кирилл Рогов: Авторитарный режим, конечно, не более эффективен, чем демократия. У авторитарного режима есть некоторый ресурс, запас прочности, он может за счет граждан в гораздо большей степени оплачивать свои интересы, свои амбиции, ту же самую борьбу за власть. Сколько он может это делать – это не очень понятно. Граждане в Северной Корее терпят и терпят десятилетиями, на Кубе терпят и терпят, в нищете живут, в Иране терпят и терпят. Так что непонятно, насколько ресурсов хватит. В этом смысле непонятно, на кого работает время. Потому что в чем логика тех же самых энергетических войн – что резкий рост цен на топливо, который скажется на всех цепочках, именно об этом Сергей Вакуленко очень ярко пишет, что мы очень зависим от энергии во всех товарах. Когда цена энергии увеличивается, то увеличивается цена доставки всего. Это такие очень большие цепочки. Увеличится цена на газ, его используют для удобрений. В общем, это очень большая тема.
В этой ситуации спровоцированного кризиса авторитарный режим может иметь преимущества, время работает на него, потому что давление граждан, недовольных ухудшением экономических условий, в демократиях будет быстрее происходить, чем в авторитаризме, где сначала их можно душить и сажать в тюрьму до какого-то момента. Так что время все время работает в разные стороны – это именно та причина, по которой временно путинский режим может идти на обострение санкционных войн, потому что он считает, что у него запас прочности, которая обеспечена тем, что он своих граждан репрессирует, давит и не слушает, выше, чем на Западе. Мы понимаем, что очень важно в этой ситуации единство Запада в поддержке Украины. Но это единство может быть разрушено при резком ухудшении экономической ситуации через чрезмерный рост цен на топливо.
Михаил Соколов: Я как раз о гражданах. Есть всякие социологические отчеты, у Кирилла большая статья на сайте с анализом их всех вместе, якобы эту операцию поддерживают от 50 до 70% опрошенных. Мы спросили граждан чуть-чуть похитрее о том, не удивляются ли они высокой поддержкой власти?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Все-таки 75% поддерживают линию власти или есть большой блок, который на самом деле скрывает свою позицию?
Кирилл Рогов: Мы действительно сделали такой обзор, в котором попытались свести все опросы, которые с начала войны были про отношение к войне, к военной операции, как ее положено называть в России, дискуссии, которые были, эксперименты, которые ставились на опросном поле. Это довольно сложно устроенная вещь, которую мы видим и в вашем опросе.
Мы видим, что люди, которые поддерживают власть, они охотнее про это говорят, они говорят: да, я на этой стороне. Его спрашивают: как вы думаете, как все люди? Я на этой стороне, и все со мной. Это очень характерная позиция, это группа активных сторонников, она существует, она консолидирована, и она в последнее время, особенно это было в апреле, она очень охотно заявляла свою позицию. Дальше начинаются группы, которые в разной степени молчаливы. Почему есть такой разброс от 53–55% до 75–77%, потому что в зависимости от того, как сформулирован вопрос, насколько он жестко в лоб поставлен, насколько он мягко поставлен, колеблется эта цифра.
Выясняется, что эта разница 20% опрошенных – это люди, которые не решаются высказать сомнение по поводу операции, когда вопрос идет прямой, он требует от тебя определиться – ты с нами или против нас. Но при изменении формулировки становится видно, что они испытывают дискомфорт, что не так уж они разделяют эту риторику. Наконец, есть скорее всего, как можно предположить из доступных нам данных, группа, которая понимает, что она против, понимает, что это мнение и опасно, и непопулярно, и уклоняется от участия в опросах. Это очень тонкая тема, у нас мало данных по этому поводу, мы очень осторожно это формулируем. Но мы указываем на данные, которые есть в социологических опросах, о том, что когда людей спрашивают: вы сами спокойно можете говорить о политике властей, о политических вопросах? Мы видим, что ответы на такие вопросы у тех, кто поддерживает Путина и не поддерживает Путина, кардинально различаются.
Среди тех, кто поддерживает Путина, одобряет президента, могут спокойно говорить о политике и действиях властей, больше 40%, а среди тех, кто не поддерживают, говорят, что они могут спокойно говорить о политике, меньше 20%. Или наоборот: там боятся говорить 7%, а здесь больше 30% боятся говорить о политике. Эта разница показывает, что эти две группы очень по-разному чувствуют климат мнений, а значит, скорее всего, у нас есть социологические опросы, чтобы мы по ним узнавали генеральную совокупность. В генеральной совокупности тоже есть расхождение двух групп. Совершенно логично из этого предположить, что когда человека спрашивают ответить на вопросы, если он чувствует некоторый дискомфорт и опасность в выражении своего мнения, то он просто отказывается отвечать. Это сильная позиция. Еще раз подчеркну, у нас мало сведений про это, но, к сожалению, это необходимо учитывать.
Михаил Соколов: Меняться будет это настроение?
Дмитрий Орешкин: Конечно. Это и социологические опросы показывают, просто здесь углубляться времени нет. И об этом говорит исторический опыт. В 1914 году первые полгода Первой мировой войны русское общество было в восторге от войны, были массовые выступления в поддержку царя-батюшки, а через год, через полтора все поменялось, и мы знаем, чем это кончилось.
